Antisemitismus im Spiegel?

[nazgul]

Eben beim Durchclicken auf Spiegel.de über folgenden Artikel gestoßen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,508530,00.html

Darin am Ende folgender Ausschnitt

Die palästinensische Regierung sieht es nicht gerne, wenn ihre Archäologen Seite an Seite mit israelischen Kollegen im Sand graben. Jede Scherbe, jede Mauer könnte von den Israelis genutzt werden, um einen historischen Anspruch auf das Land zu rechtfertigen. "Das", sagt Lehmann, "ist in etwa so, als würden wir in Deutschland Herrmann den Cherusker für politische Argumentationen heranziehen."

Ich bin ja mal gespannt wann der erste Zionistenverband den Artikel entdeckt und dem Professor und/oder dem Spiegel einen reinwürgen will.
Es hat sich ja doch in den letzten Jahren gezeigt, das jede Kritik an der Politik oder Existenz dieses Staates gleich eine ganze Welle an Protesten hervorruft.

[Maglor]

Es hat sich ja doch in den letzten Jahren gezeigt, das jede Kritik an der Politik oder Existenz dieses Staates gleich eine ganze Welle an Protesten hervorruft.

Höre ich da etwa eine Kritik am Philosemitismus? Böse, ganz...
Ansonsten ist der Auszug objektiv betrachtet unbedenklich. Aber wenn man jemanden verleumden will, braucht es keine Begründung sondern einen Grund.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

irgendwie fühle ich mich gerade auch außerstande, in dem Artikel Antisemitismus zu entdecken. Worin siehst du solchen gegeben, Nazgul?

[Traitor]

Der potentielle Antisemitismusvorwurfsauslöser (für Antisemitismus halte weder ich noch, so wie ich seinen Eingangsbeitrag verstehe, Nazgul es) liegt, wie üblich, in der simplen Tatsache, Israel unlautere Motive zu unterstellen. Es gab ja bekanntlich viele Fälle, in denen großenteils bis völlig harmlose oder doch zumindest richtige Aussagen erfolgreich als Antisemitismus angeprangert wurden. Sich darüber jetzt aber in jedem Fall, in dem etwas potentiell angreifbares gesagt wird, direkt ernsthaft zu befürchten, muss aber auch wieder nicht sein.

Ernsthaft kritisch sehen könnte man die Unterstellung dabei dennoch. Nicht als Antisemitismus im eigentlichen Wortsinne, aber als fragwürdiges Vorurteil. "Die palästinensische Regierung sieht es nicht gerne, wenn ihre Archäologen Seite an Seite mit israelischen Kollegen im Sand graben. Jede Scherbe, jede Mauer könnte von den Israelis genutzt werden, um einen historischen Anspruch auf das Land zu rechtfertigen." Dass diese Motive grundsätzlich vorausgesetzt werden und somit wissenschaftliche Kooperation abgelehnt wird, ist alles andere als saubere Wissenschaftspolitik.

[Ipsissimus]

das stimmt schon, Traitor, aber das wäre - wenn es denn so interpretiert werden soll - immer noch kein Antisemitismus seitens des Spiegels, sondern nur der Bericht über antiisraelische Tendenzen der palästinensischen Regierung.

Übrigens sind 95% aller Semiten Araber^^ die sind schon allein deswegen nicht antisemitisch eingestellt^^

[janw]

Ich denke auch, hier wird ganz nüchtern über einen Fall der Einschränkung wissenschaftlicher Arbeit durch politische Vorbehalte berichtet.

Die Sache hat aber einen wahren Kern, der mitnichten mit dem Verhältnis der Deutschen zu Hermann dem Cherusker zu vergleichen ist - und eigentlich sollte ein in Israel tätiger Archäologe sich dessen in groben Zügen bewusst sein.
Der Kern hat zweierlei Gestalt, zum einen die der israelitischen Landnahme nach der Flucht aus Ägypten in der Zeit Ramses' II. (1279-1213 v. Chr.), zum anderen den Begriff des "Erez Israel".
Für gläubige Juden ist und bleibt das Gebiet Israels, etwa in der Form des Staatsgebietes bis 1967, das ihnen von Gott gegebene Land, und die Bibel beschreibt sehr anschaulich, was das für die dort vor der israelitischen Landnahme lebenden Menschen bedeutete.
Mit dieser Auffassung der Gottgegebenheit ist eine Auffassung der Ausschließlichkeit und Unveräußerlichkeit verbunden, die sich im Begriff des "Erez Israel" äußert - wenn schon eine Restbevölkerung an Palästinensern nicht zu vermeiden war und ist, so sind nach der strengen Lehre und damit für fundamentalistische Juden verbindlich doch zumindest jene Orte als quasi unveräußerliche jüdische Siedlungsorte anzusehen, in denen alte jüdische Siedlungsspuren auftreten.
In der aktuellen politischen Lage in Israel, in der religiös fundamentalistische Kreise auch auf der israelischen Seite einflussreich sind und dementsprechend z.B. mit einer Bemerkung eines Staatssekretärs zu einem jüdischen Siedlungsfund in der Nähe des Gaza-Streifens diesen Gruppen leicht wählerstimmenträchtig entgegen gekommen werden könnte, ist die Reserviertheit der palästinensischen Regierung IMHO gut zu verstehen, eine bedauerliche Folge der beklagenswerten politischen Situation in der Region.

[Maglor]

Der Hermann-Vergleich ist ja im Grunde ein Vergleich Deutschlands mit Israels, ergo ein Vergleich von Israel mit den Nazis...
Ansonsten stimmen die Vorwürfe leider. Das Problem ist, das Israel ein recht junger Staat ist, gegründet von Flüchtligen und zionistischen Einwanderern.
Das Selbstbild ist jedoch ein anderes. Bei den jüdischen Einwanderern handelt es sich um ganz späte Spätaussiedler, die nur in ihre Heimat zurückkehren.
Das Alte Testament wird dann natürlich als klar eindeutige historische Schilderung aufgefasst, inklusive des Einfluss Gottes. Erschreckend ist, dass die Gotteskeule auch gelegentlich von (christlichen) Deutschen verwendet wird. Regelmäßig lese ich Leserbriefe in der Tageszeitung, in denen klipp und klar steht, Israel sei das Land, dass Gott den Juden gegeben hätte, und niemand das Recht das zu untergraben, bezweifeln...
Dann gibt es natürlich noch die Regel, dass jüdische Einwanderer, den Nachweis erbringen müssen, ein jüdisches Großelternteil zu haben, das Gegenteil des Ariernachweises.
MfG Maglor

[janw]

Maglor, ja, es gibt diese Reserviertheit auf pälästinensischer Seite gegen gemeinsame Aktionen mit Israelis oder israelischen Institutionen in der Archäologie, aber ich habe mehr bedauerndes Verständnis dafür, als daß ich den Palästinensern dies vorwerfe. Sie sind in der Defensive, sie fühlen sich in der Defensive, und weil eben die religiösen Fundamentalisten in Israel so einflussreich sind und jeder israelitische Siedlungsfund ihnen in die Hände spielt, verfolgen sie die Devise, die Steine lieber im Boden zu lassen. Wovon mensch nichts weiß, hat nicht die Folgen, die es hätte, davon zu wissen...

Davon ab geht aus dem Artikel hervor, daß die besagte Ausgrabung mit dem Beginn der 2. Intifada zusammen fiel. Phasen politischer Konfrontation warn noch nie gute Zeiten für kulturelle Zusammenarbeit...

Übrigens ist die Sache mit der Gottgegebenheitsanschauung des Landes Israel keine wiederaufgewärmte Brühe der Zionisten, sondern ein Leitmotiv aller in der europäischen Diaspora lebenden Juden über die Jahrhunderte. Iirc kein jüdisches Neujahrsfest ohne den Satz "Nächstes Jahr in Jerusalem".

Was den Nachweis der jüdischen Großeltern betrifft: Ich weiß nicht, wie lange diese Regel schon existiert, ich könnte mir aber zweierlei Hintergründe vorstellen:
1. Das Judentum gründet in der Vorstellung vom von Gott ausgewählten Volk, und wer dazu gehört, ist im Alten Testament umfangreich geregelt. Wer dem Staat des Volkes Israel angehören will - und diese nicht-säkulare Sicht des Staates war unter den Staatsgründern wohl recht verbreitet - der muss folgerichtig seine Zugehörigkeit nach den Regeln des Buches unter Beweis stellen.
Ich könnte mir auch vorstellen, daß sie im Zuge der Einwanderung von Juden aus der ehem. Sowjetunion eingeführt worden ist, wo es nämlich das Problem gab, daß sehr viele Menschen nach Israel einwandern wollten, der religiöse Hintergrund vielen Juden in der Sowjetunion aber abhanden gekommen war, so daß dies keine Entscheidung mehr ermöglichte und man deshalb auf ein formales Kriterium zurück griff.

Der kleine Unterschied im Vergleich dieses und des "Ariernachweises" bezüglich seiner Folgen für die Menschen dürfte Dir bewusst sein

[Maglor]

Auszüge aus dem 25-Punkte-Programm der NSDAP:
"1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Groß-Deutschland.
3. Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses.
4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.
5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.
7. Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen.
8. Jede weitere Einwanderung Nicht-Deutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Deutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden."

Man Ersetze deutsch durch jüdisch und Ähnlichkeiten mit zionistischen Ansichten sind rein zufällig.

1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Juden auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Staat Israel.
3. Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses.
4. Staatsbürger kann nur sein, wer Jude ist. Jude kann nur sein, wer jüdischen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Arier kann daher Volksgenosse sein.
5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Israel leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.
7. Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen.
8. Jede weitere Einwanderung von Nicht-Juden ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Juden, die seit dem 2. August 1914 in Israel eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden.

[Ipsissimus]

die jüdische Erbfolge war schon in Zeiten des alten Testamentes durch die matriale Linie gekennzeichnet; Jude war, wessen Mutter Jüdin ist. Die Geschichte mit den Großeltern ist eine neue Geschichte, die das Anrecht auf Bürgerschaft im neuen Staate Israel begründet. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Jude zu sein, bedeutet Teil einer Familie zu sein (alle Juden der Welt gehen theologisch und aufgrund der matrialen Erblinie wohl auch praktisch auf Joseph und seine Geschwister, also auf einige ursprüngliche Großfamilien zurück); das Kriterium für die Bürgerschaft des Staates Israel ist demgegenüber wesentlich schwächer, weil dafür z.B. schon ein einziger jüdischer Großvater reicht (dessen Kind gar nicht von ihm zu sein braucht, die Frau könnte unbemerkt fremdgegangen sein).

Ich glaube nicht, dass Deutschland eine sachlich begründete Verpflichtung gegenüber dem Staat Israel hat; der Staat Israel hat unter Deutschland nie gelitten. Deutschland hat allerdings sehr wohl eine direkte Verantwortung für die Überlebenden und die Nachfahren der Überlebenden der Endlösung; ich sehe diese Verantwortung jedoch "persönlich", nicht "staatlich" - sprich, Deutschland und niemand ist verpflichtet, ja und Amen zu sagen zu allem Schwachfug, den sich die Überlebenden oder ihre Nachfahren seit dem Ende des Krieges erlaubten, es ist nur einfach verpflichtet, diesen Überlebenden und ihren Nachfahren Wiedergutmachung zu leisten bis an die Grenze des Menschenmöglichen. Und diese Grenze liegt dort, wo alle freiheitlichen Grenzen liegen, nämlich da, wo die Betreffenden ihrerseits beginnen, widerrechtlich die Freiheit anderer Menschen einzuschränken.

Von all dem findet sich allerdings nichts in dem Artikel. In dem Artikel steht imo überhaupt nichts, was sich für einen Antisemitismus-Vorwurf eignen würde.

Maglor, in einigen Punkten ist der Austausch der Worte "deutsch" und "jüdisch" sicherlich entlarvend, in anderen schlichtweg falsch. Speziell der Punkt 4 ist in der "jüdischen Variante" definitiv falsch. Punkt 5 ist mehr oder weniger Bestandteil der Gesetzgebung jedes modernen Staates. Ditto Punkt 7. Punkt 8 trifft sich zunehmend mit der Realpolitik der EU.

[janw]

[quote="Ipsissimus"]die jüdische Erbfolge war schon in Zeiten des alten Testamentes durch die matriale Linie gekennzeichnet]
Danke, daß Du das richtiggestellt hast. Ich weiß es eigentlich, aber irgendwie war es mir in dem Moment des Schreibens entfallen *leicht zerknischt sei*

Maglor, wie schon von Ipsi gesagt, Punkt 4 trifft auf Israel definitiv nicht zu - es gibt z.B. auch Araber mit israelischem Pass.
Ansonsten d'accord zu Ipsi.

[Maglor]

... Palästinenser könnten ja auch die ein oder andere jüdische Ururururururururururururururururururururururgroßmutter vorweisen.
Nicht desto trotz gilt, dass Einwanderer in Israel jüdische Vorfahren haben müssen. Würden etwa Palästinenser aus dem Westjordanland oder sonstwo nach Israel ziehen, bekämen sie nach derzeitigen Recht nicht automatisch die israelische Staatsbürger, ganz im Gegensatz zu atheistische Kasachen mit mutmaßlich jüdischem Großvater.

Zum Thema Archäologie in Israel und Umgebung:
Archäologische Ausgrabungen werden hier tatsächlich zum Politikum. So hetzen etwa Palästinenser gegen Ausgrabungen am Tempelberg und befürchten sogar die Unterhöhlungen könnten gar den Einsturz des Felsendomes verursachen. Obendrauf werden absichtlich archäoligsche Funde zerstört. Bei Ausschachtungen in einem Gewölbe unterhalb des Felsendomes, wurden nicht etwa Archäologen zu Rate gezogen. Nein, der anfallende "Bauschutt" wurde einfach auf den nächsten Deponie entsorgt, wo nun enthusiastische Archäologen den Bauschutt nach etwaigen Artefakten durchsieben.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

im Rahmen der allgemeinen Meinungsfreiheit getätigte Äußerungen unterliegen normalerweise nicht der Charakterisierung "hetzen", es sei denn, man wolle darauf hinaus, dass alle, die gegen etwas sind und dies auch ausdrücken, als "Hetzer" gelten müssen. Ich glaube nicht, dass das fruchtbar wäre^^ oder sind nur alle, die gegen etwas sind, für das WIR sind, Hetzer, und wenn wir gegen etwas sind, sind wir einfach nur Kritiker?

In einem politisch und religiös derart brisanten Gebiet wie dem Tempelberg Ausgrabungen durchzuführen, zeugt schon von von ziemlicher Hybris. Nebenbei, was würden orthodoxe Israelis wohl dazu sagen, wenn die Klagemauer von wohlmeinenden palästinensischen Archäologen untergraben werden sollte, natürlich nur zu streng wissenschaftlichen Zwecken?^^