Umweltzerstörung eine Folge von Armut?

[Makeda]

Abgetrennt aus dem thread Verstaatlichung der HRE
Ist Umweltzerstörung eine Folge westlicher Wachstumszentriertheit, von Armut in Drittwelt- und Schwellenländern - oder gar von etwas ganz anderem?
Darum soll es in diesem thread gehen.

Die Merkel schreit nach Wachstum, Wachstum, Wachstum. Ist ja toll, aber ihr scheint der Preis dafür egal bzw. Natur gibt es ja umsonst, die können wir dann mal schön maroden. Und das tut sie jetzt und das hätte sie auch gemacht, wenn sie die Bank fallen gelassen hätte. Also bleibt für mich nur die Frage, wäre sie mit der Umwelt noch sorgloser umgegangen wenn sie die Bank nicht unterstüzt hätte und dadurch evtl. ein noch größer Schaden entstanden wäre?

[Lykurg]

Makeda, wenn du unbedingt Finanz- und Umweltpolitik in Verbindung setzen willst, dann vergleiche den Zustand der Natur in einem hochindustrialisierten Staat Westeuropas heute mit dem in Schwellenländern und in Drittweltstaaten (oder auch dem hiesigen Zustand in den 60ern). Solange die Menschen um Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse (Nahrung etc.) ringen müssen, kümmern sie sich nicht um Umweltprobleme. Und wenn die Zentralmacht wegbricht, kommt es etwa zum wilden Raubbau an Wäldern, oder auch zu Brandrodungen und Versteppung. Wirtschaftlicher Wohlstand eines Landes ist erforderlich, um seine Natur wirkungsvoll vor den eigenen und vor fremden Umweltsündern zu schützen. Und ohne ein stabiles Bankwesen ist Wirtschaften im größeren Maßstab nicht möglich. Wenn Unternehmen Investitionen nur auf ihrer eigenen Kapitalbasis durchführen können, weil es den Banken an Kapital fehlt, sind neue Maschinen und Produkte kaum möglich - das gilt aber auch und gerade für neue Katalysatoren, Filter und weniger umweltbelastende Verfahrensweisen.

[Makeda]

Stimmt, Industiländern können die Umwelt schützen. Atommüllbeseitigung ist immer gut und Emissionsrechthandel zeigt ja auch seine Wirkung.
Und einen Vergleich kann man machen, aber wenn ein Land welches wirklich die Möglichkeiten hat die Umwelt effektiv zu schützen und es nicht tut, finde ich den Vergleich recht hinkend.
Und der Zeit kümmert man sich noch weniger darum, als sowieso schon, denn der jetzige Wachstum kommt nicht von irgendwoher.
Ich finde einfach Regeln für die Wirtschaft gut, bzw. für die Oberbosse an denen die Fäden hängen.
Zum Beispiel das verbieten von Milchanteilen kaufen um den Preis in die Höhe zu treiben um dann mit Gewinn wieder zu verkaufen. Der angebliche Milch-China-Bom! Wobei das aus der Privatkasse bezahlt wurde am Anfang und dann erst aus unserer Geldbörse.
Anderes, eigendlich wäre ich für Privatisierung und auch dafür das der Staat das unterstützt bzw. wir. Aber so wie die das machen und vorallem was die da machen, sag ich nein danke dazu!

[Lykurg]

Nur ganz kurz: Entsorgung radioaktiver Abfälle ist als Beispiel durchaus geeignet - mit zunehmendem Bildungs-, Technologisierungs- und Wohlstandsgrad wird immer stärker darauf geachtet, daß die Entsorgung möglichst umweltfreundlich und sicher geschieht. Die nicht oder kaum meßbare 'Verseuchung' um Deponien und AKWs im Westen ist aber ein weit geringeres Problem als die Schadstoffe, die etwa in Entwicklungsländern ins Trinkwasser gelangen, weil sich keiner drüber Gedanken macht. (Quecksilber, Dioxin uvm.) Zum Emissionshandel wirf doch, wenn die Frage dich reizt, einen Blick in den entsprechenden Wikipedia-Artikel oder eröffne einen Thread dazu. Ich meine jedenfalls, daß er ein gutes Werkzeug dafür ist, umweltschutzorientiertes Wirtschaften zu fördern. Grundsätzlich sind dort und anderswo, wie von dir auch angeführt, klare Regeln für die Wirtschaft wichtig - und Kontrollorgane, die die Einhaltung dieser Regeln gewissenhaft überwachen. Gerade die Milchwirtschaft ist allerdings ein schwieriger Bereich, weil da durch die massiven EU-Subventionen (Milchquoten, -Vernichtung etc.) eine starke Verzerrung des Marktes stattfindet, die solche Spekulationen zusätzlich interessant macht. Statt den Handel zusätzlich zu reglementieren, was die Probleme eher verschlimmern dürfte (insbesondere, wenn man Leute zwingen will, nur noch mit Verlust zu verkaufen^^), sollte man hier lieber die Quoten abschaffen. Übersichtlicher und einfacher ist dagegen der Bankensektor. Auch hier ist eine funktionierende Aufsicht wie die BaFin unumgänglich, die über die entsprechenden wirkungsvollen Instrumente verfügt, um mißwirtschaftende Institute abmahnen und ggf. sogar schließen zu können. Und wenn die eine entsprechende Bedrohungslage feststellen, der sie mit ihren Mitteln nicht Herr werden können, hat ggf. als letzte Instanz der Staat einzugreifen, um Schlimmeres zu verhüten.

[Makeda]

Den Enisionsrechthandel habe ich nur kurz angebracht, weil es eien gute Idee ist die durch die vielen Sonderregeln nicht viel bewirkt. Seminar darüber gehabt Deshalb auch keine lust extra Thema deswegen aufzumachen.
Dennoch bin ich der Meinung, dass wenn die Politik irgendjemanden hätte helfen sollen, dann den Kunden und den Chefs nur bei dem wo es nötig gewesen wäre...

[Ipsissimus]

Umweltschutz, auf diese Weise betrieben, ist nur eine andere Spielart von Wirtschaftsimperialismus. Die Industrienationen sind keine vom Himmel gefallenen Umwelt-Engel, sondern haben sich in den Aufbauphasen ihrer Industrien bis weit hinein in die Konsolidierungsphasen und teilweise bis in die Gegenwart genau der Sünden schuldig gemacht, die sie jetzt bei den Schwellenländern anprangern. Von denen zu verlangen, sie sollten klüger sein als wir waren, heißt zunächst mal zu verlangen, sie sollen auf ihre wirtschaftliche Entwicklung verzichten. Denn WIR werden ihnen das Geld, das für eine mit dem Anspruch der Ökologie vereinbare Wirtschaftsentwicklung notwendig ist, nur zu unseren Bedingungen und zu unseren Zinssätzen geben, und sie wären wieder nur nicht Herr im eigenen Land.

Und wie genau es z.B. in Deutschland mit dem Umweltschutz außerhalb des Reizthemas Kernenergie bestellt ist, sollte man besser nicht allzu genau betrachten. Landwirtschaftliche Monokulturen, saurer Boden, massiv angegriffene Wälder, biologisch tote Flüsse und Gewässer, die Vernichtung des Biotops Nordsee uvm. - optisch sieht das alles ganz toll aus, aber wehe, man schaut ein klein bisschen unter die hochglanzpolierte Oberfläche. Oder traut sich jemand, das Wasser eines Flusses zu trinken, einfach so, ohne Säuberung? Und wenn ja, aus wievielen Flüssen wohl? Wenn es das Grundwasser nicht !!noch!! gäbe, wären wir alle schon längst verdurstet.

Ein etwas anders gelagerter Aspekt ist der der individuellen Armut. Von Favela- oder Slum-Bewohnern Achtung für die Aspekte des Umweltschutzes zu verlangen ist in einem Maße bösartig zynisch, dass ich nur noch müde abwinken kann.

[Lykurg]

Ersteres und letzteres sehe ich ganz genauso, Ipsissimus. Drittweltländern unsere Standards aufzuzwingen, ist praktisch eine massive Bremse ihres Wachstums, ein Weg, sie kleinzuhalten; und von Menschen, die sich um ihr tägliches Überleben sorgen müssen und im Giftmüll leben, den andere ihnen vor die Füße gekippt haben, kann man nicht erwarten, daß sie ihre Abwässer reinigen und den Müll trennen. Aber für die Menschen und die Natur der betreffenden Länder wäre es gut, wenn man sie vor den schwersten Fehlern, die im Zuge der Industrialisierung in Europa begangen wurden, bewahren könnte. Nicht jeden Fehler muß man immer selbst machen. Hier wäre etwa Emissionshandel ein gutes Mittel. Wenn westliche Unternehmen ihre Umweltpflichten (bzw. ein Vielfaches davon) damit erfüllen würden, daß sie stark umweltbelastenden Betrieben in Drittweltstaaten kostenlos saubere Verfahrensweisen zur Verfügung stellten und ihnen Filtersysteme lieferten, wäre das ein größerer Fortschritt, als wenn zu den gleichen Kosten eine ohnehin schon sehr saubere Anlage in Europa überholt wird, um ein paar Prozent weniger Abgase auszustoßen. Ebenso sollte man sich weitergehend darum bemühen, die Lebensbedingungen der Armen dort zu verbessern, indem man etwa Favelas mit Frisch- und Abwassersystemen etc. versorgt und vernünftige Müllverbrennungs- und Recyclingkonzepte ermöglicht.

Zum mittleren Punkt: Der Umweltzustand deutscher Landschaften scheint sich in den letzten Jahrzehnten deutlich verbessert zu haben (oder bist du anderer Meinung, janw?) Viele Flüsse und Seen, die vor zwanzig Jahren stanken und tot waren, haben inzwischen wieder Badequalität (wenn auch zugegebenermaßen noch nicht überall Trinkwasser^^), die Wälder erholen sich, Arten wandern wieder ein, Naturschutzgebiete werden relativ gut geachtet (wenn auch teilweise etwa für Industrieprojekte, Schiffahrtsrouten und Windparks eingeschränkt oder verlagert), und Bauern, die auf ihren Wiesen auch Wildkräuter leben lassen, haben lukrative Anreize zu erwarten. Kohls Versprechen der blühenden Landschaften hat sich für die dreckigen DDR-Chemiekombinate überaus gründlich erfüllt... sozial problematisch, umweltpolitisch ein Glücksfall. - Und wenn ich das nächste Mal unten an der Elbe bin, trinke ich einen Schluck.

[janw]

wenn du unbedingt Finanz- und Umweltpolitik in Verbindung setzen willst, dann vergleiche den Zustand der Natur in einem hochindustrialisierten Staat Westeuropas heute mit dem in Schwellenländern und in Drittweltstaaten (oder auch dem hiesigen Zustand in den 60ern). Solange die Menschen um Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse (Nahrung etc.) ringen müssen, kümmern sie sich nicht um Umweltprobleme. Und wenn die Zentralmacht wegbricht, kommt es etwa zum wilden Raubbau an Wäldern, oder auch zu Brandrodungen und Versteppung. Wirtschaftlicher Wohlstand eines Landes ist erforderlich, um seine Natur wirkungsvoll vor den eigenen und vor fremden Umweltsündern zu schützen.

Das ist ein zentrales Dogma westlichen Wirtschaftsideologen]Wirtschaftlicher Wohlstand eines Landes ist erforderlich, um seine Natur wirkungsvoll vor den eigenen und vor fremden Umweltsündern zu schützen.[/QUOTE]
Dann verstehe ich aber nicht, warum die deutschen Wirtschaftsverbände immer wieder mal Lockerungen bei unseren Umweltschutzvorschriften fordern.
Davon ab bedeutet es, daß quai immerwährendes Wachstum herschen müsste, um den Umweltschutz zu finanzieren, wobei doch aber das Wachstum mit immer höherem Verbrauch an Naturgütern und Emissionen verbunden ist - wirtschaftliches negatives perpetuum mobile.
Für mich muss ein nachhaltiger Umgang mit Rohstoffen, Ressourcen und Schutzgütern integraler Bestandteil des Wirtschaftens sein, nicht kostspieliger Luxus, der in Boomzeiten verstärkt, in Rezessionen zurückgefahren werden kann - essen und schlafen sind ja auch integrale Bestandteile eines aktiven Lebens.

Entsorgung radioaktiver Abfälle ist als Beispiel durchaus geeignet - mit zunehmendem Bildungs-, Technologisierungs- und Wohlstandsgrad wird immer stärker darauf geachtet, daß die Entsorgung möglichst umweltfreundlich und sicher geschieht.

Dann sind Frankreich und England also Entwicklungsländer...Entsorgung der Abfälle im Meer.

Drittweltländern unsere Standards aufzuzwingen, ist praktisch eine massive Bremse ihres Wachstums, ein Weg, sie kleinzuhalten; und von Menschen, die sich um ihr tägliches Überleben sorgen müssen und im Giftmüll leben, den andere ihnen vor die Füße gekippt haben, kann man nicht erwarten, daß sie ihre Abwässer reinigen und den Müll trennen.

Nun, es sind ja unsere Konzerne, die dort abholzen, abbauen, Quecksilber in die Flüsse leiten, Mondlandschaften und Öllagunen zurück lassen.
Es wäre vornehmste Pflicht unserer Regierungen, den bei uns ansässigen Firmen für ihre auswärtigen Betätigungen die gleichen Standards vorzuschreiben, wie sie bei uns gelten würden - sofern die lokalen nicht höher sind.
Der Neokolonialismus besteht IMHO darin, daß die Konzerne eben gezielt die geringen Standards in den anderen Ländern ausnutzen und massiv, auch mit Hilfe unserer Regierungen, darauf hinwirken, daß diese Standards so bleiben.
Dami wird aber auch für den Wohlstandsgewinn in den Ländern nichts erreicht, denn die Wertschöpfung passiert bei uns, in Freihandelszonen oder nur mit wenigen privilegierten Personen in den Ländern, dem Rest bleiben verwüstete Landstriche, vergiftete Flüsse, letztlich der Weg in die Slums.

Zur Umweltsituation schreibe ich etwas, wenn wir diesen Block durch haben.

[Lykurg]

Meine Darstellung war massiv verkürzend - nämlich auf Teil 2 und 3 einer Menschheitsgeschichte. Es gibt bei entsprechend geringer Bevölkerungsdichte grundsätzlich die Möglichkeit, im Einklang mit der Natur zu leben; je größer die Bevölkerungsdichte, desto schwieriger wird es logischerweise.
Je nach Zivilisationsgrad sehe ich eine Kurve, die bei sehr niedrigem Entwicklungsgrad bewirkt, daß die Menschen, ähnlich wie Tiere lebend, keine wesentlichen Spuren zurücklassen und das Ökosystem nicht wesentlich beeinflussen, bei mittlerem Entwicklungsgrad, daß sie die Natur bis zur Belastungsgrenze nutzen, um ihren Lebensstandard zu verbessern, bei sehr hohem Entwicklungsgrad dagegen, daß sie bei allem erdenklichen Komfort wenig Spuren zurücklassen, die Stabilität des Ökosystems gewährleisten.

"Die 'Gier' derer, die über Maschinen verfügten", isoliert zu betrachten, ist meines Erachtens verfehlt. Es handelte sich um eine Zeit nie zuvor gekannten Bevölkerungswachstums, das auch durch agrikulturelle Verbesserungen möglich wurde, aber auch erzwang, daß diese weitergeführt und bis ins letzte eingesetzt wurden, traditionelle bodenschonendere Anbaumethoden außer Acht lassend. Ebenso brauchten die Menschen günstige Kleidung und Gegenstände des täglichen Lebens, die industriell gefertigt werden konnten. Die Produktionskapazitäten entstanden, weil ein Bedarf dafür da war, nicht, weil 'gierige Kapitalisten' einen Bedarf erst geschaffen hätten. Dabei wurden tatsächlich wesentliche Kulturlandschaften vernichtet oder schwer geschädigt.

Die (Teil-)Schuld westlicher Unternehmen an der Abholzung tropischer Regenwälder und weitere Umweltsünden sehe ich auch und hatte sie mit angesprochen.

Und wenn die Zentralmacht wegbricht, kommt es etwa zum wilden Raubbau an Wäldern, oder auch zu Brandrodungen und Versteppung. Wirtschaftlicher Wohlstand eines Landes ist erforderlich, um seine Natur wirkungsvoll vor den eigenen und vor fremden Umweltsündern zu schützen.

Meines Erachtens ist es Aufgabe einer Nation, den Schutz ihrer Ökosysteme durch geeignete Gesetze zu gewährleisten. (Flankierende Gesetze, die dies auch für das Wirken der Firmen im Ausland vorschreiben, sind wünschenswert, allerdings wäre hier auf die Mitarbeit der entsprechenden Länder zu setzen, da es sich ja schließlich um Straftaten außerhalb des eigenen Hoheitsgebiets handelte - rechtlich schwierig). Ein Land, das dies nicht tut, betrachte ich als rückständig - und ja, das gilt in dieser Hinsicht auch für England und Frankreich. Dabei sollte eine sanfte Nutzung möglich sein. Dein VW-Beispiel läßt sich fortsetzen - Bekannte meiner Eltern, denen ein nettes Stück Amazonasregenwald gehört, bemühen sich seit Jahren, durch Sammeln von Nüssen etc. dessen (schonende) wirtschaftliche Nutzung nachzuweisen - andernfalls kann es enteignet und als Farmland neu vergeben werden. Regelungen dieser Art tragen nicht unbedingt zum Schutz der Landschaftsformen bei.

Schlimmer ist es aber, wenn die Staatsmacht nicht ausreicht, Korruption zu verhindern und Beamte etwa Holzexporte im großen Stil genehmigen, da sie nichts zu befürchten haben. Dies geschieht aber zumeist unter tatkräftiger Mitarbeit der Menschen vor Ort, die dies als gute Möglichkeit sehen, ihren Unterhalt zu sichern. Hätten sie eine funktionierende Wirtschaft, lukrative Berufe, eine gute Ausbildung und Freude an der sie umgebenden Natur, würden sie sich möglicherweise nicht von den entsprechenden Konzernen dazu anheuern lassen, das Gesicht ihres Landes zu entstellen.

Für mich muss ein nachhaltiger Umgang mit Rohstoffen, Ressourcen und Schutzgütern integraler Bestandteil des Wirtschaftens sein, nicht kostspieliger Luxus, der in Boomzeiten verstärkt, in Rezessionen zurückgefahren werden kann

Das sehe ich ganz genauso. Ich sehe in der Mitte der von mir beschriebenen dreischrittigen Entwicklung auch nichts positives, im Gegensatz möchte ich ja durch Emissionshandel etc. Drittweltstaaten von den schwersten Folgen davon bewahren. Einmal gesetzte Standards sollten eingehalten werden - allerdings ist die von mir zu Anfang dargestellte umweltfreundliche Lebensweise stets eingegrenzt durch die Bevölkerungsdichte. Wenn die übermäßig zunimmt, lassen sich Umweltschäden kaum vermeiden.