Mohammed vs. Jesus

[e-noon]

Da von Ipsi meine These, dass der Religionsgründer Jesus aus heutiger Sicht sympathischer sei als der Religionsgründer Mohammed, angezweifelt wurde, eröffne ich hiermit einen neuen thread dazu. Ich stütze mich mit meiner These auf Bibel + christliche Erziehung bzw. auf der anderen Seite auf mediale Vorurteile, Qu'ran, Hadithsammlung und Wikipedia.

AUSSERDEM und das ist äußerst wichtig, um Verschwörungstheorien vorzubeugen, beziehe ich mich jeweils auf das, was dem durchschnittlichen Christen/Moslem über seinen Religionsgründer bekannt ist, nicht, was durch kritische Analyse möglicherweise in den Blickpunkt einiger Forscher gerät. Wenn sich jemand Jesus/Mohammed zum Vorbild nimmt, ist die historische Figur schließlich völlig unrelevant für den Gläubigen, was zählt, ist die Information, die ihm vorliegt und an die er glaubt.

Jesus hat somit meines Wissens nie

- Mehr als eine Frau gehabt (sogar eher weniger)
- Kriege angezettelt
- Menschen getötet
- Zur Tötung von Menschen angestiftet
- kämpferische Absichten geäußert

Was Mohammed alles gemacht hat. Stattdessen empfahl Jesus, dem Feind im Falle eines Angriffes auch die andere Wange hinzuhalten, was unter Umständen das dämlichste ist, was man machen kann, aber definitiv friedlich.

[Ipsissimus]

du möchtest also, einerseits bewaffnet mit intimer eigener Kenntnis von den Details deiner eingeborenen Religion und andererseits mit allen Vorurteilen über eine andere Religion, die du ohnehin nur vermittelt kennst, eine Sympathiefrage über zwei seit 2000 bzw. 1350 Jahren tote Typen, die schon längst hinter ihren Legenden verschwunden sind, quasi objektiv klären? Bist du mutig^^

davon abgesehen, hättest du gesagt, dass Jesus DIR sympathischer ist als Mohammed, hätte ich nur geantwortet "aha" oder was vergleichbar doofes^^ du sprichst aber davon, dass (für uns Heutige) Jesus inhärent sympathischer sei als Mohammed, und dazu antworte ich "zu wenig Distanz zu den eigenen Voraussetzungen plus Fremdeln gegenüber der anderen Religion" ^^

zu deiner Beweisliste kann ich in erster Annäherung erst mal nur sagen "na und?" Ehe du mir nicht von einer wertneutralen Basis aus zeigen kannst, wofür oder wogegen deren Punkte sprechen, kann ich dazu gar nichts sagen^^

[e-noon]

Also deine Kritik bezieht sich jetzt mehr auf den vorausgesetzten Konsens über "sympathisch"? Natürlich kann man darüber streiten, aber ich denke, einen gewissen Wertekonsens gibt es schon in großen Teilen der Bevölkerung, niemanden zu töten gehört meiner Meinung nach dazu.
Sagen wir einfach "mit wem von beiden wäre in unserer heutigen Gesellschaft ein friedliches Zusammenleben leichter?"

[Ipsissimus]

wenn du einen Konsens großer Teile der Bevölkerung voraussetzt, meinst du da die klassische deutsche Bevölkerung oder die klassische ägyptische Bevölkerung?

du bekommst auf diese Weise nur heraus, was du als Voraussetzung ohnehin drin hattest^^

[e-noon]

Hm wen könnte ich wohl mit unsere heutige Gesellschaft meinen?
Deutschland, in engerer Definition: Dieses Forum. Ich bin kein Jesusfan. Buddha zum Beispiel fände ich fast noch besser als Jesus (der ist mir zu masochistisch), aber Buddha hat Frau und kleine Kinder zurückgelassen, soweit ich informiert bin. Auch nicht soooo super. Ich bin auch kein Fan vom Christentum o_O also in dem Sinne ist das "objektiv". Wenn du mir Bibelausschnitte zeigst, die eine andere Seite von Jesus seiner Persönlichkeit (lol) zeigen, kann ich meine Meinung ja überdenken.

[Ipsissimus]

du verrätst dich mit jedem Satz^^ du bist angeblich kein Fan vom Christentum, legst aber dessen ins Humanistische gefärbtes Wertesystem absolut zugrunde^^ du wirst so immer nur herausbekommen, was du hineingelegt hast^^

in der Bibel steht als Idealvorstellung z.B. dass diejenigen, die Jesus nachfolgen, Frau und Kinder verlassen werden um seinetwillen^^ liest man heute nicht mehr so gern, oder wenn doch, dann nur um der großen Geste willen, aber auch nur solange, wie ihr keine Tat folgt^^

[Lykurg]

Wogegen die mit heutigen Positionen vielleicht unverträglichste Handlung Jesu die Austreibung der Händler aus dem Tempel war?

Daß man bei Fragen dieser Art tendenziell das herausbekommt, was man hineinlegt, liegt irgendwo auf der Hand. Ein Lösungsansatz wäre, die Rechtfertigung der Fragestellung selbst zu untersuchen. Mit einer pragmatischen Bezugnahme darauf, daß aus unserer abendländischen Sicht derzeit ein universelles ins Alltagstaugliche gewandtes christliches Grundprofil hierzulande einen gewissen gesellschaftlichen Nutzen hat (pazifizierend, damit auch strukturstärkend), ließe sich dessen Ausdehnung auf Teile der Welt wünschen, die sich dem wiedersätzig zeigen. Feuer und Schwert braucht man dafür ja gar nicht unbedingt allzu offen zu schwingen. Eine solche Herangehensweise ist überaus offen in der Anwendung zu beliebigen Zwecken - die dem widerstrebenden archaischen Reste echter Religiösität und veralteter Normen sind viel gründlicher erodiert als in diversen anderen Religionen, so daß die Eignung einleuchtet und eine allgemeine Ausbreitung wünschenswert erscheinen läßt.

Das alles natürlich völlig wertneutral und in Kladde gesprochen.

[Ipsissimus]

klasse^^ selten eine nettere Formulierung des alten Prinzips gelesen, wonach unsere Vorurteile die Welt besser beschreiben, weil es unsere Vorurteile sind, nicht die der anderen^^

ist schon gut, dass die Religionswissenschft nicht von Theologen betrieben wird^^

aber natürlich; wenn das primäre Interesse ein moralisches und als solches dem Wunsch verpflichtet ist, anderen Menschen vorschreiben zu dürfen, wie die zu leben udn die Welt zu sehen haben, sind die eigenen Vorurteile als Wertebasis ungeschlagen^^

[e-noon]

Angeblich? Lol.

Ich bin Fan von Menschenrechten. Sind wohl hoffentlich die meisten in Deutschland. Natürlich lege ich unser westliches Wertesystem zugrunde. Andernfalls würde ja auch nur die überraschende Erkenntnis herauskommen, dass Moslems Mohammed toll finden und Christen Jesus. Vom atheistischen Standpunkt aus finde ich jedoch Jesus besser. Beide sagen zwar, dass man nur durch sie ins Paradies kommt, aber nach den Taten zu urteilen, hätte ich in der heutigen Zeit lieber einen Jesus als einen Mohammed. Kriegstreiber gibt es ja genug, effektive Wunderheiler leider zu wenig.

Dass Christen nicht nach der Bibel leben, ist mir auch klar. Sonst könnten sie ja auch Gift trinken, ohne dass es ihnen schadet, und müssten die andere Wange hinhalten und so... das wollte selbst G.W. Bush nicht. Wahrscheinlich war das sowieso ein Druckfehler und sollte "Des anderen Wange" heißen.

[e-noon]

Zu den letzten beiden Posts: Da ich nicht weiß, ob Lykurg das ironisch meinte oder ernsthaft, hier sicherheitshalber die Entgegnung:
Das christliche Wertesystem (katholisch) enthält auch heute noch eindeutig die Keuschheit vor der Ehe und die Keuschheit auf Lebenszeit für Homosexuelle. Außerdem die Meinung, dass Männer spiritueller sind als Frauen und daher nur erstere ein Priesteramt ausführen dürfen. Streikrecht kennen christliche Arbeitgeber nicht. "Liebe deinen Nächsten" ist deutlich öfter Forderung/Etikett als Lebensmotto. Frauenwahlrecht war nie Teil der Forderungen, Abtreibungsrecht und Forschung werden heute noch von der Kirche kritisiert. Dass diese in Europa heute gemäßigt auftritt, liegt nicht an ihren modernen Meinungen, sondern an ihrer faktischen Machtlosigkeit.
Pazifierend ist das Christentum ebenfalls nicht. Makeda kann ja mal von ihren Erfahrungen aus der Jugendkirche erzählen Der erste Kontakt, den ich außerhalb der Familie mit dem Christentum hatte, war, als unser katholischer Pfarrer meinem evangelischen besten Freund in der Grundschule eine Ohrfeige gegeben hat. Zu der Interpretation von "Lasset die Kindlein zu mir kommen" in christlichen Waisenhäusern und Messdienern sage ich lieber mal nichts.

[Lykurg]

Ich vermute, daß ich das ironisch meine. Jedenfalls gibt es im Text das eine oder andere Anzeichen dafür, aber möglicherweise ist das versehentlich hineingeraten. Was denn nun tatsächlich gemeint ist, bleibt im Schatten (immerhin nehme ich deine Stellungnahme als das Kompliment, das nicht gemeint gewesen sein dürfte, Ipsissimus^^) - Selbstexegese ist Mist, sonst könnte so manch einer zum Theologen seiner selbst werden - h.c., versteht sich.

[e-noon]

War Jesus das nicht, indem er das alte Testament (neu) interpretierte? ^^ Das handelte ja schließlich von seinem Papa, mit dem er in Personalunion lebt... oder so...

[Makeda]

Also erstes, das Buddah sein Kind und seine Frau verlassen hat, ist normal. Das ist ein Erlösungsweg für die Hinduisten und den ist er gegangen und dies tun heit noch viel Männer.

Da in dem Jugendzentrum auch nicht Christen sind, und ich nicht weiß wer was ist, weil mir auch egal, kann ich dir das nicht beantworten.
Was ich nur festgestellt habe ist, dass wenn eine Gemeinde von einem Pfarrer geleitet wird, elchem sie Treu ergeben sind, sind die meist gegen etwas Neues und "kämpfen" dagegen an.
Dieses ist aber ein ganz normale Reaktion-weitere Infos dazu unter dem Thema: Wie entsteht Rechtsextremismus.

Was ich zur der Gemeinde sagen kann, in der ich gearbeitet habe, die wollten Frieden, aber umsetzen sieht anders aus. Und heut zu Tage auf Gott zu vertrauen, ist wohl sehr schwer, auch im sinne von den "Lachern" die man dafür Kasiert. Und irgendwie ist das Christentum auch im 21 Jh. und verhält sich meist so (ev.) von Kath. mag ich hier nicht reden (lass die mal machen, ist da meine dewiese).

Ansonsten gehen wir hier von M und J aus (ausgeschlossen das AT)

Dann Jesus Ethik....

[e-noon]

Lol. "MJ" (englisch ausgesprochen natürlich, also ämm-jäi) ist ne gute Abkürzung.

Wo finde ich denn das Thema: Wie entsteht Rechtsextremismus.?

Keiner kassiert Lacher für Gottvertrauen, man kassiert höchstens Lacher, wenn man damit hausieren geht oder sein Haus mit "I love Jesus"- Bildern schmückt. Dann hat man's aber auch nicht anders verdient.

In Anbetracht der Tatsache, dass Beten in einigen Versuchsreihen als nutzlos getestet wurde, ist die einzig sinnvolle Variante des Gottvertrauens die des "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott."

Zu der Gemeinde: Die wollten Frieden? Echt? Alle? Frieden durch friedliches Miteinander oder nicht doch eher Frieden durch Herrschaft? ... Feindesliebe?

Ich dachte, Buddha wäre Buddhist gewesen und nicht Hinduist... ? Aber vielleicht war er genausowenig Buddhist wie Jesus ein Christ war ^^

[Makeda]

Buddha ist der Gründer der Buddhist, der sich selber den Name Buddha gegeben hat, was in unsere Sprache sowas wie Erleuchteter bedeutet. Zuvor war er wie alle die aus der Region kommen Hindu.
OK gut das Christentum war da auch später mal vertretten, aber Mission hat nihct so geklappt wie man es sich vorstellte, haben Jesus einfach in Ihre Hindugottheiten mit einfließen lassen

Das Thema findest du in meinem Ordner, an den ich gerade nicht kann um dir den Autoren zu nennen....Oder im Seminar Ordner in der Uni.....
In den Buch welches ich meine, geht es um eine Untersuchung aus England. Dort wurde ein Dorf untersucht, in dem es neue Wohngebiete gibt, bzw. dieses neue Wohngebiet seit 20 existiert. Vielleicht hift das weiter?
Das andere Experiment wurde mit Kindern im Ferienlager gemacht, dort wurden die Kinder in zwei Gruppen geteilt und dahin "gebraucht" die jeweils Andere nicht zu mögen. Dann schaute man was passiert ob das fruchtet und schaute wie man das wieder rückgängig machen kann.
Das sind die zwei Studien die mir sponntan zu dem Thema gewalt und nicht akseptieren usw eingefallen sind.

[Malte279]

Wenn du mir Bibelausschnitte zeigst, die eine andere Seite von Jesus seiner Persönlichkeit (lol) zeigen, kann ich meine Meinung ja überdenken.

Wie wäre es mit Matthäus 10 34-39?

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweihen mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Nun wird zwar von Christlicher Seite immer wieder relativiert, dass das symbolisch gemeint, oder aus dem Kontext gerissen sei, aber das ist im wesentlichen das Gleiche was man auch zu hören bekommt wenn man einem Moslem mit den "Feuer und Schwert" Suren im Koran daher kommt (vorausgesetzt es handelt sich bei besagtem Christen und besagtem Moslem um die Sorte Gläubiger die argumentativ reagiert).

[Ipsissimus]

humoris causae, Lykurg? ^^

aber du irrst dich, zumindest glaubte ich, den ironischen Gehalt deiner Stellungnahme erfasst zu haben^^ vielleicht hätte ich den letzten Abschnitt etwas absetzen sollen^^

Keiner kassiert Lacher für Gottvertrauen, man kassiert höchstens Lacher, wenn man damit hausieren geht oder sein Haus mit "I love Jesus"- Bildern schmückt. Dann hat man's aber auch nicht anders verdient.

doch, schon, wenn das Gottvertrauen als Standard einer Problembewältigungsstrategie eingesetzt wird, die darüber hinaus jeglicher rationalen Komponente entkleidet ist, gibt es auch Lacher.

Davon abgesehen wäre es mal witzig, punktgenau herauszufinden, auf was genau vertraut wird, wenn Gott vertraut wird.

[e-noon]

Da hast du allerdings Recht, auch wenn in einem so schweren Falle das Lachen oft von Mitleid/Entsetzen abgelöst wird. Ich denke, "Auf Gott vertrauen" wäre in diesem Fall ein "Nichts tun und auf Wunder warten", wie bei den Eltern, die für die Genesung ihres Kindes beten, und den Arzt erst rufen, wenn es nicht mehr atmet. Ich bezog mich aber auf die Leute, die Makeda in der Jugendkirche kennengelernt hat, und bezweifle, dass diese Leute deutlich friedlicher oder sympathischer sind als ihre Mitmenschen, nur weil sie eventuell Jesus gut finden.

(In diesem Zusammenhang möchte ich kurz einwerfen, dass ich überzeugt bin, dass der Papst die Bibel nie gelesen hat oder die Apostel und Kirchenväter für radikale Idioten hält)

@Natürlich müssen Religionsgründer einen Haufen wortgewaltigen Schwachsinn produzieren. Sonst wären es ja keine Religionsgründer. Aber es gibt viele Stellen, auch in den Evangelien, die zeigen, dass es mit den "Feinden" im Christentum anders aussieht als im Islam. Selbst wenn Jesus also die Familien entzweien will und die Nachbarn zu Feinden machen, leitet sich daraus kein Tötungsgebot ab, sondern im Gegenteil der gleichzeitige Befehl "Liebet eure Feinde, tut ihnen gutes".
Das klingt für mich netter als "Nimm dir keinen Christen zum Beschützer" etc.
Natürlich kann man auch das feindlich interpretieren - "Das beste für seine Seele ist, wenn ich diesen Sünder ermorde, bevor er weiter sündigen kann" wäre zum Beispiel eine gute Argumentation, doch einen Krieg anzufangen - aber vom Wortlaut her ist es imo weniger feindlich als das, was Mohammed so produziert.

[Ipsissimus]

ein Freund hat mir da mal eine Geschichte erzählt, schon etwas länger her^^ es war Elternabend, 9te Klasse Gymnasium; man besprach unter anderem eine grassierende Keuchhustenwelle in der Klasse. An dem Abend war erstmals eine Frau anwesend, deren Kind neu in der Klasse war; sie hörte sich an, was an Vorschlägen zur Eindämmung alles vorgetragen wurde und meinte dann in einem ruhigen Moment in voller Ernsthaftigkeit "Also mein Mann und ich haben festgestellt, dass bei Keuchhusten Gebete zu Jesus helfen."

der Abend war gelaufen^^ mein Freund meinte noch, irgendwie seien die anderen danach unfähig gewesen, sich in die Augen zu schauen, und niemandem wollte in der Situation noch etwas Kluges einfallen^^




das Neue Testament enthält die schlimmste Drohung, die jemals gegen Menschen ausgesprochen wurde, die der ewigen Verdammnis, also eines seiner selbst vollbewussten Lebens in zeitlich unbegrenzter Todesqual. Mehr muss ich über dieses Buch nicht wissen^^

daneben ignorierst du, dass Jesus sich vollinhaltlich zur Thora bekannt hat. Es sind uns keinerlei Anhaltspunkte bekannt, dass er dabei den Gültigkeitsbereich auf die Passagen ohne die Genocide begrenzt hätte^^ er muss also gar nicht explizit Totschlag für die "Feinde Gottes" fordern, er hat selbigen implizit mitgerechtfertigt^^

[e-noon]

Lol. Waren da keine muslimischen Eltern in der Klasse? Oder zumindest ein Arzt?

Wenn mein Kind so oft Keuchhusten hätte, dass ich die Wirksamkeit von Gebeten daran testen könnte, würde ich mir Sorgen machen...

Zur Hölle: Gibt es die nicht in jeder Paradies-Religion? Irgendwo müssen die Bösen ja hin...

Es sind uns keinerlei Anhaltspunkte bekannt, dass er dabei den Gültigkeitsbereich auf die Passagen ohne die Genocide begrenzt hätte

Naja... im alten Testament steht auch, dass man Leute umbringen soll, wenn sie am Sabbat arbeiten. Dagegen hat sich Jesus ganz entschieden gewehrt. Für Christen müsste damit die Allgültigkeit des alten Testaments stark in Frage gestellt werden. Auch spricht er sich ja gegen die Steinigung aus, die wohl vorher üblich war ("wer ohne Sünde ist..."). Ich denke, wo altes Testament und Handeln Jesus' sich diametral gegenüberstehen, gilt für Christen das Handeln Jesus' (bzw. macht er seinen Standpunkt doch damit klar).