Der Begriff der "Globalisierung"

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

Abgetrennt aus dem Thread Bürgergeld statt Hartz IV. Geteilte Einzelbeiträge sind mit "anderes Threadthema" gekennzeichnet. - Traitor

Zitat von Lykurg:Es wäre wohlfeil, den Gier-Vorwurf umzukehren - ist das derzeitige Sozialsystem auf Pump, das künftige Generationen mit den Kosten für heute ausgezahlte Zusatzleistungen belastet, kein Anzeichen für übersteigerte Gier?

gut, der Dissens ist wohl unüberbrückbar

nur zu dem Zitierten noch: der Unterschied besteht mitnichten darin, dass zukünftige Generationen für die Lasten der gegenwärtigen Generationen aufzukommen haben; das war seit Aufkommen des Generationenvertrages nie anders. Der Unterschied besteht darin, dass die in der Globalisierung sich manifestierende Unmäßigkeit es verhindert, dass die Konditionen des Gesellschaftsvertrages eingehalten werden können.

Die Globalisierung wurde aber durch Großindustrie und große Kapitaleigner erzwungen. Weswegen, in aller Welt, sollte Willfährigkeit gegen diesen Zugriff der Großindustrie und der großen Kapitaleigner mitsamt der aufgrund dieser Willfährigkeit umgebauten Gesellschaftsordnungen auf nationaler Ebene die Folgen dieser von diesen Machtgruppen erzwungenen Änderungen lindern können? Revolution ist vielleicht nicht die Antwort. Aber eine massive Beschneidung der Privilegienwirtschaft wäre es. Staatliche Kontrolle der Trusts und Konzerne, bei möglichst weitgehender Kontrollfreiheit der KMU, das ist das, was ich eigentlich vorschlage. In den zwanziger Jahren des 20sten Jahrhunderts wusste man noch, was von Trusts zu halten ist.

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

Der Unterschied besteht darin, dass die in der Globalisierung sich manifestierende Unmäßigkeit es verhindert, dass die Konditionen des Gesellschaftsvertrages eingehalten werden können.

Ein wesentlicher Faktor dafür, dass der Generationenvertrag immer schwerer zu erfüllen ist, ist meiner bescheidenen Wahrnehmung nach die niedrige Geburtenrate. Hauptgrund dafür ist wohl nicht die Globalisierung.

Globalisierung gibt es schon seit prähistorischen Zeiten. Dass sie mit Erleichterung von Kommunikation und Reisen durch moderne Technik fortschreitet, ist natürlich, wenn man sie nicht staatlich eindämmt. Eine Eindämmung im deutlichen Maße wurde z. B. im Ostblock betrieben. Dass Bananen äußerst schwer zu bekommen waren, ist nur eine Sache unter vielen (Computer, Kleidung, Autos, Kiwis etc. sind andere Punkte; ist der Wunsch nach solchen bloß Gier?).

Ich bestreite nicht, dass die Globalisierung negative Aspekte hat, u. a. die von dir oft genannten. Ich hoffe, du willst aber nicht bestreiten, dass sie auch positive Auswirkungen hat. Positive gegen negative Aspekte abzuwägen, ist manchmal schwierig. Aber fragen möchte ich dich: hast du eine konkrete Vorstellung davon, was du den Großunternehmen durch die Kontrolle verbieten möchtest?

Gier halte ich übrigens für unvermeidlich, sie für eine traurige und manchmal zornig machende Grundgegebenheit der menschlichen Gesellschaft. Es wäre vieles besser, wenn nicht so viele Möglichkeiten, die man bietet, so oft unangemessen ausgenutzt werden. Leider ist es manchmal schwierig, Einschränkungen so zu setzen, dass das Missbrauchen ausgeschlossen ist, die Dinge, wofür sie eigentlich gedacht waren, aber möglich bleiben...

[...anderes Threadthema...]

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

Zitat von Padreic:Aber fragen möchte ich dich: hast du eine konkrete Vorstellung davon, was du den Großunternehmen durch die Kontrolle verbieten möchtest?

von Pierer war vor ein paar Jahren noch ehrlich, wobei ich mir kaum vorstellen kann, welcher Wagemut ihn heimgesucht hatte, als er vor laufender Kamera verkündete, dass Siemens bis zum Ende des laufenden Geschäftsjahres in Deutschland so gut wie keine Steuern bezahlen wirdund dies der Standard auf viele Jahre bleiben wird. Statt ihn vor laufender Kamera zu verhaften, kassierte er allenthalben Beifall, von Industriefunktionären sowieso, aber auch von Politikern.

Was ich den Großkonzernen verbieten möchte? Ein Konzern, der als Global Player agiert, hat es in keinem Land mehr nötig, irgendwelche Regeln zu befolgen. Du willst in Deutschland Unternehmenssteuer oder Gewinnsteuer von mir? Tja, dieses eine Mal bekommst du sie noch, nächstes Jahr sind hier unsere Werke geschlossen und wir sitzen im klügeren Nachbarland. Du willst WAS? Sozialabgaben? Aber doch sicher nicht von uns, das lass mal schön alles die Arbeitnehmer zahlen. Wenn nicht, dieses eine Jahr noch ... Wie bitte, Kündigungsschutz? Dieses eine .... Mindestlohn? Wohl verrückt geworden?

usw., usw. Global Player haben die Nationalstaaten in der Mangel]

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

Zitat von Ipsissimus:Globalisierung, von der auch ausschließlich die Global Player - übrigens nur ein neuer Name für die alten Trusts - einen Nutzen haben.

FALSCH. Beweis: Ich bin kein Global Player. Ich habe einen Nutzen von der Globalisierung. Die Behauptung, dass nur die Global Player einen Nutzen von ihr haben (und nicht auch viele andere durch Vernetzung von Wissenschaftlern, Ärzten, Partnern...), ist damit widerlegt.
QED.

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

wie schön, dass du das Problem erfasst hast

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

In der Tat. Es wird nicht besser durch inhaltlich völlig falsche Übertreibungen. Man könnte vielleicht sagen, dass Global Player finanziell am meisten von der Globalisierung profitiert haben - dieser Aussage könnte ich weit eher zustimmen. Zu sagen, dass niemand außer Global Playern von der Globalisierung profitiert, ist falsch; zusammen mit der Forderung, die Globalisierung rückgängig zu machen, ist es beunruhigend. Ich profitiere enorm davon und würde mich mit Händen und Füßen dagegen wehren, sie rückgängig zu machen. Der Weg in eine bessere Welt sollte aber bitte nicht nach hinten führen.

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@Ipsissimus:
Was du am jetzigen Zustand der Globalisierung bemängelst, ist mir klar. Das hast du schon sehr oft geschrieben und es ist mir auch nicht schwer begreiflich. Die Frage war: was würdest du wünschen, was dagegen getan werden kann? Gerade das "wir schließen hier unser Werk und produzieren im Ausland" kann man, denke ich, schwer direkt verhindern. Mit sehr hohen Zöllen könnte man es wohl eindämmen; dass dies, wenn dies weltweit praktiziert wäre, zumindest für unsere Wirtschaft aber ein großes Problem darstellen dürfte, ist klar. Dass Deutschland sich damit zu wesentlichen Teilen dem Welthandel entziehen würde, scheint ja in deiner Absicht zu liegen, oder?

Übrigens kann ich e-noon zustimmen: indem du solche übertreibend-falschen Aussagen machst, wie dass Globalisierung nur den Trusts nützt, schadest du sowohl deiner Sache als machst auch deinen Mitdiskutanten das Leben schwer. Sachliche Diskurse tendieren dazu, mehr Klarheit zu bringen und vor allem unnötige Frontenbildung zu verringern.

So unklar wie der Globalisierungsbegriff üblicherweise ist, kann man ihn durchaus schon auf prähistorische Zeiten anwenden, da es auch da schon Welthandel (zumindest über mehrere tausend Kilometer) gab.

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

und du meinst, wissenschaftlicher Austausch und dergleichen bedürfe der Global Player? Man kann nur dann über Reisefreiheit reden, wenn man die Firmen tun und machen lässt, was ihnen gerade in den Kram passt? Freiheit der Wohnungswahl ist nur möglich, weil Länder ihre Sozialsysteme aufgrund wegbrechender Steuereinnahmen abschaffen?

Als derartige und andere Erleichterungen sich nicht mehr verhindern ließen, hat man sie benutzt, um noch eine "Kleinigkeit" mitzutransportieren. Die Erleichterungen haben wir nicht der Globalisierung zu verdanken, sondern ihrer Unvermeidbarkeit.

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

Zitat von Ipsissimus:und du meinst, wissenschaftlicher Austausch und dergleichen bedürfe der Global Player? Man kann nur dann über Reisefreiheit reden, wenn man die Firmen tun und machen lässt, was ihnen gerade in den Kram passt? Freiheit der Wohnungswahl ist nur möglich, weil Länder ihre Sozialsysteme aufgrund wegbrechender Steuereinnahmen abschaffen?

Als derartige und andere Erleichterungen sich nicht mehr verhindern ließen, hat man sie benutzt, um noch eine "Kleinigkeit" mitzutransportieren. Die Erleichterungen haben wir nicht der Globalisierung zu verdanken, sondern ihrer Unvermeidbarkeit.

Merkst du, wie du dich selbst ad absurdum führst?

Du sagst selbst - Globalisierung und Global Player gehören nicht automatisch zusammen, Globalisierung wäre sowieso passiert. Dann belass es doch dabei, Global Player und deren zu große Freiheiten zu kritisieren anstatt die Globalisierung als Ganzes.
Es wäre absurd, die Globalisierung rückgängig machen zu wollen; es ist hingegen sehr vernünftig, wenn einige Staaten sich zusammen schließen und den Global Playern Vorschriften machen, die einer menschenfeindlichen Gier Einhalt gebieten.

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

entschuldige, wenn ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe, e-noon.

Globalisierung, das ist aus meiner Sicht Globalisierung der Märkte, und zwar ausschließlich Globalisierung der Märkte.

Das andere, die Vorteile, von denen du sprichst, sind, bezogen auf Europa, auf die Bemühungen um einen europäischen Superstaat zurückzuführen, in den die EU eines Tages übergehen wird. Das hat nichts mit Globalisierung zu tun.

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

Na, das ist ja schon mal gut zu wissen. Wirtschaft ist auch schon mal der erste von fünf äußerst wichtigen Punkten, die z.B. laut Wikipedia der Globalisierung unterzogen werden.

Unter Globalisierung versteht man den Prozess der zunehmenden weltweiten Verflechtung in allen Bereichen (Wirtschaft, Politik, Kultur, Umwelt, Kommunikation etc.). Diese Intensivierung der globalen Beziehungen geschieht auf der Ebene von Individuen, Gesellschaften, Institutionen und Staaten.

Von welchen Vorteilen spreche ich denn? Die Tatsache, dass ich am Wochenende nach Thailand oder Australien fliegen könnte, wenn ich wollte, dient der Bemühung, einen europäischen Superstaat zu schaffen? Und das Internet auch?

Es macht wirklich Sinn, Begriffe so zu benutzen, wie andere Menschen sie auch benutzen. "Globalisierung" und "Global Players" sind zwei völlig verschiedene Sachen und sollten daher auch zwei verschiedene Namen erhalten.

[...anderes Threadthema...]

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

du meinst, vor der Globalisierung war es unmöglich, nach Thailand oder Australien zu fliegen? Nicht wirklich^^

es werden anscheinend nur gern Dinge unter neuen Etiketten zusammengefasst, und die Verdienste für die Dinge den Etiketten zugeschustert. Das ist so ähnlich, wie sich die katholische Kirche rühmt, für allgemeine Menschenrechte und speziell Frauenemanzipation eingesetzt zu haben und dabei nur den kleinen Zusatz vergisst "nachdem sie beides mit Gewalt nicht mehr verhindern konnte und einfach nur ihren offenen Widerstand dagegen eingestellt hat"^^

Universitäten habe noch nie Globalisierung gebraucht und konnten trotzdem kooperieren; mittlerweile sind sie durch die Globalisierung der Märkte freilich derart unter Druck geraten, dass sie ihre Forschung mit Masse auf merkantile Aspekte konzentrieren müssen, um auch nur einigermaßen zu bestehen. Das erzwingt Kooperation mittlerweile auch dort, wo sie sachlich gar nicht notwendig ist, bläht mithin die Verwaltung auf. Toller Vorteil.

Freiheit der Wohnortwahl oder Reisefreiheit DIENEN nicht der Schaffung eines europäischen Superstaates, sie sind FOLGEN der Bemühungen um einen solchen.

Die Art wie Begriffe benutzt werden, ist die Art, wie sie benutzt werden^^ Begriffsunschärfe ist eine zentrale Freiheit natürlicher Sprachen^^ es ist nie gut, sich auf Bedeutungen zu versteifen; das Gemeinte könnte darüber entgehen^^

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

Globalisierung HEISST, dass man eben mal so nach Australien fliegen kann. Nicht "Globalisierung hat bewirkt"...
Weltweite Verflechtung in allen Bereichen = Globalisierung
Ist das Internet eine weltweite Verflechtung? Definitiv. Das Internet ist also per definitionem Teil der Globalisierung. Transport ebenfalls. Hätten sie in Thailand hohe Schutzzölle oder sonstiges, könnte ich es mir wohl kaum leisten. Weltweite Vernetzung der Universitäten ist definitiv Globalisierung, weswegen die Behauptung, die würden das auch ohne Globalisierung schaffen, keinen Sinn ergibt.
Ich weigere mich, den Begriff im Gegensatz zu den restlichen Sprechern der Sprechgemeinschaft auf den wirtschaftlichen Aspekt zu beziehen, es macht einfach keinen Sinn.
"Vor der Globalisierung"... wann setzt die für dich denn ein?

Die Globalisierung wurde schon lange bevor es diesen Begriff gab diskutiert. So benutzte Karl Jaspers in seiner Kulturkritik Die geistige Situation der Zeit (1932) den Begriff Planetarisch: „Als technische und wirtschaftliche scheinen alle Probleme planetarisch zu werden“.

Meiner Definition nach ist Personenflugverkehr zu günstigen Preisen deutlich nach anderen Phänomenen der Globalisierung zu verorten...
VOR der Globalisierung gab es noch gar keine Flugzeuge, mit denen ich hätte nach Australien fliegen können.

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

seufz ...

mag sein, dass einzelne Personen den Begriff bereits lange ehe er zum Slogan wurde, benutzt haben. Hättest du allerdings in den siebziger Jahren jemanden gefragt, was Globalisierung ist, wärest du nur dumm angestarrt worden. Das war niemandem ein Begriff, von ein paar Wirtschafts-Esoterikern vielleicht einmal abgesehen. Seit Mitte der 80er Jahre erst setzte die umfassende Benutzung des Begriffes ein, und seit Mitte der 90er gibt es diese Benutzungsinflation, in der jede Spezifität des Begriffes zermalen wurde. Seither glaub jedermensch zu wissen, wovon er/sie spricht, wenn der Begriff aufkommt, solange es nur international klingt.

Flüge nach Australien und jeden beliebigen anderen Ort der Welt gab es schon in den 50ern, spätestens in den 60ern, als noch keine Rede von Aufhebung von Schutzzöllen u.dgl. war. Damit wir uns richtig verstehen: Reisefreiheit, billige Flüge u.dgl., das ist überhaupt nicht das Problem. Wenn du das der Globalisierung als Verdienst zuschieben willst, sei es drum, auch wenn es nur zeigt, dass die Speckstückchen in der Mausefalle wirksam lockten. Alle diese Dinge gab es, OHNE das Sahnestückchen, um das es bei der Globalisierung wirklich und zentral ging: Wegfall der Schutzzölle, nationaler Steuern und anderer Handelsbeschränkungen.

Alle diese erleichternden Dinge wären auch heute problemlos machbar ohne den Slogan der Globalisierung; was hat es sachlich zu miteinander zu tun, wenn du einerseits in Brüssel leben und studieren kannst, andererseits z.B. Martens und Karlsberg sich zu einem Brauerei-Kartell zusammenschließen (ich weiß nicht, ob die das getan haben, mir fallen nur gerade keine anderen Brauereien ein^^)? Ist das letztere notwendig dafür, dass ersteres möglich ist? Nein!
Menschen können zu vernünftigen Regelungen ihres Miteinanders auch auf internationaler Ebene kommen, ohne die Staaten den Konzernen preiszugeben.

Lykurg [ohne Titel] **Beiträge:** 6865 **Registriert:** 02.09.2005

du meinst, vor der Globalisierung war es unmöglich, nach Thailand oder Australien zu fliegen? Nicht wirklich^^

Wenn du 'die Globalisierung' als Veränderungsprozeß zwischen den 60ern und heute ansetzt, hast du recht - damals war es Spitzenverdienern tatsächlich möglich, privat dorthin zu fliegen (allerdings reisten auch die eher innerhalb Europas, soweit man der Klatschpresse der Zeit trauen kann^^). Heute gibt es zwischen Selbsterfahrungstrip für Jugendliche/Studenten und dem Strandurlaub des Handwerkers ein breites Spektrum von Leuten, die es sich leisten können, auch jährlich in den Urlaub um die halbe Welt zu fliegen. Das bedeutet immer noch nicht, daß alle es können. Aber wenn du, wie obenstehendes Zitat anzudeuten scheint, hier keine soziale Veränderung siehst, kann ich mich nur wundern...

[...anderes Threadthema...]

[...anderes Threadthema...]

Zur Globalisierung danke für deine Ausführungen, Ipsissimus. Ich glaube, in diesem Thread habe ich endlich mal einigermaßen verstanden, worauf du hinauswillst. Beibehaltung von Reise- und sonstigen Freiheiten bei Beschränkung der Wirtschaft, das klingt zumindest schonmal deutlich realistischer als die komplette Abschottung der Nationalstaaten, nach denen mir manche andere deiner Beiträge stets zu klingen schienen. Für realistisch umsetzbar halte ich auch dies noch nicht, aber zumindest kann ich nachvollziehen, dass du es tust. Wenn die Zeit zur Verfügung steht, könnte man das mal in einem eigenen Thread durchdiskutieren.

[...anderes Threadthema...]

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

[...anderes Threadthema...]

nee, Abschottung der Nationalstaaten auf Bürgerebene, da bin ich auch weitgehend dagegen. Das "weitgehend" bezieht sich auf die erahnte Notwendigkeit, bestimmten Staaten Schutz gegen Überflutung zu gewähren. Wenn in Namibia plötzlich eine Millionen deutsche Rentner mit hoher deutscher Rente auftauchen und dort leben wollen, verdirbt das vor Ort die Preise, und die einheimische Bevölkerung kann nicht mehr von ihrer Arbeit leben.

Meine Kritik an der Globalisierung hatte immer nur die Global Player und deren Machenschaften zum Ziel

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

Zitat von Ipsissimus:Meine Kritik an der Globalisierung hatte immer nur die Global Player und deren Machenschaften zum Ziel

Das deutlich zu machen hätte einiges an Zeit erspart... Globalisierung = Global Player funktioniert leider nur in deinem Wortschatz, allgemein umfasst Globalisierung jedes weltweite Zusammenspiel in jedem Bereich.

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

nun, e-noon, ich durfte die Entwicklung des Begriffes "Globalisierung" etwa 25 Jahre länger als du begleiten, und ich tat das durchaus nicht stumpfsinnig oder desinteressiert. Möglicherweise bin ich daher mit seinen historischen Gebrauchsmodi doch nicht gänzlich unvertraut^^ der Begriff war 30 Jahre lang rein ökonomisch konnotiert, ehe es zu einer Bedeutungsinflation kam, derzufolge heute alles global oder globalisiert ist, was früher einfach nur international war^^

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

Das WORLD WIDE web war also nach früherer Terminologie bloß "international"?
Alter schützt vor Torheit nicht

Kleiner Scherz, ich glaube dir ja, dass du nach bestem Wissen und Gewissen den Begriff benutzt, aber du sagst es selbst - Dein Sprachgebrauch entspricht der Wortbedeutung in einem Zeitraum der Vergangenheit, ehe es zu einer Bedeutungsinflation kam, derzufolge heute alles global oder globalisiert ist, was früher einfach nur international war. Global heißt einer weitaus älteren Etymologie zufolge nichts anderes als weltlich, weltumfassend, und Globalisierung ist daraus abgeleitet. Es macht einfach keinen Sinn, Worte kommentarlos mit einer Bedeutung zu verwenden, die sie zu einem beliebigen Zeitpunkt in der Vergangenheit hatten (diese Diskussion gab es schon einmal bezüglich dem Begriff "Schlampe", der früher einen unordentlichen Menschen beschrieb und heute schlicht eine Beleidigung darstellt).

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mo 12. Okt 2009, 12:07 - Beitrag #1
	Abgetrennt aus dem Thread Bürgergeld statt Hartz IV. Geteilte Einzelbeiträge sind mit "anderes Threadthema" gekennzeichnet. - Traitor Zitat von Lykurg:Es wäre wohlfeil, den Gier-Vorwurf umzukehren - ist das derzeitige Sozialsystem auf Pump, das künftige Generationen mit den Kosten für heute ausgezahlte Zusatzleistungen belastet, kein Anzeichen für übersteigerte Gier? gut, der Dissens ist wohl unüberbrückbar nur zu dem Zitierten noch: der Unterschied besteht mitnichten darin, dass zukünftige Generationen für die Lasten der gegenwärtigen Generationen aufzukommen haben; das war seit Aufkommen des Generationenvertrages nie anders. Der Unterschied besteht darin, dass die in der Globalisierung sich manifestierende Unmäßigkeit es verhindert, dass die Konditionen des Gesellschaftsvertrages eingehalten werden können. Die Globalisierung wurde aber durch Großindustrie und große Kapitaleigner erzwungen. Weswegen, in aller Welt, sollte Willfährigkeit gegen diesen Zugriff der Großindustrie und der großen Kapitaleigner mitsamt der aufgrund dieser Willfährigkeit umgebauten Gesellschaftsordnungen auf nationaler Ebene die Folgen dieser von diesen Machtgruppen erzwungenen Änderungen lindern können? Revolution ist vielleicht nicht die Antwort. Aber eine massive Beschneidung der Privilegienwirtschaft wäre es. Staatliche Kontrolle der Trusts und Konzerne, bei möglichst weitgehender Kontrollfreiheit der KMU, das ist das, was ich eigentlich vorschlage. In den zwanziger Jahren des 20sten Jahrhunderts wusste man noch, was von Trusts zu halten ist.
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mi 14. Okt 2009, 09:58 - Beitrag #9
	Zitat von Ipsissimus:und du meinst, wissenschaftlicher Austausch und dergleichen bedürfe der Global Player? Man kann nur dann über Reisefreiheit reden, wenn man die Firmen tun und machen lässt, was ihnen gerade in den Kram passt? Freiheit der Wohnungswahl ist nur möglich, weil Länder ihre Sozialsysteme aufgrund wegbrechender Steuereinnahmen abschaffen? Als derartige und andere Erleichterungen sich nicht mehr verhindern ließen, hat man sie benutzt, um noch eine "Kleinigkeit" mitzutransportieren. Die Erleichterungen haben wir nicht der Globalisierung zu verdanken, sondern ihrer Unvermeidbarkeit. Merkst du, wie du dich selbst ad absurdum führst? Du sagst selbst - Globalisierung und Global Player gehören nicht automatisch zusammen, Globalisierung wäre sowieso passiert. Dann belass es doch dabei, Global Player und deren zu große Freiheiten zu kritisieren anstatt die Globalisierung als Ganzes. Es wäre absurd, die Globalisierung rückgängig machen zu wollen; es ist hingegen sehr vernünftig, wenn einige Staaten sich zusammen schließen und den Global Playern Vorschriften machen, die einer menschenfeindlichen Gier Einhalt gebieten.
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mi 14. Okt 2009, 10:28 - Beitrag #11
	Na, das ist ja schon mal gut zu wissen. Wirtschaft ist auch schon mal der erste von fünf äußerst wichtigen Punkten, die z.B. laut Wikipedia der Globalisierung unterzogen werden. Unter Globalisierung versteht man den Prozess der zunehmenden weltweiten Verflechtung in allen Bereichen (Wirtschaft, Politik, Kultur, Umwelt, Kommunikation etc.). Diese Intensivierung der globalen Beziehungen geschieht auf der Ebene von Individuen, Gesellschaften, Institutionen und Staaten. Von welchen Vorteilen spreche ich denn? Die Tatsache, dass ich am Wochenende nach Thailand oder Australien fliegen könnte, wenn ich wollte, dient der Bemühung, einen europäischen Superstaat zu schaffen? Und das Internet auch? Es macht wirklich Sinn, Begriffe so zu benutzen, wie andere Menschen sie auch benutzen. "Globalisierung" und "Global Players" sind zwei völlig verschiedene Sachen und sollten daher auch zwei verschiedene Namen erhalten. [...anderes Threadthema...]
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mi 14. Okt 2009, 11:05 - Beitrag #13
	Globalisierung HEISST, dass man eben mal so nach Australien fliegen kann. Nicht "Globalisierung hat bewirkt"... Weltweite Verflechtung in allen Bereichen = Globalisierung Ist das Internet eine weltweite Verflechtung? Definitiv. Das Internet ist also per definitionem Teil der Globalisierung. Transport ebenfalls. Hätten sie in Thailand hohe Schutzzölle oder sonstiges, könnte ich es mir wohl kaum leisten. Weltweite Vernetzung der Universitäten ist definitiv Globalisierung, weswegen die Behauptung, die würden das auch ohne Globalisierung schaffen, keinen Sinn ergibt. Ich weigere mich, den Begriff im Gegensatz zu den restlichen Sprechern der Sprechgemeinschaft auf den wirtschaftlichen Aspekt zu beziehen, es macht einfach keinen Sinn. "Vor der Globalisierung"... wann setzt die für dich denn ein? Die Globalisierung wurde schon lange bevor es diesen Begriff gab diskutiert. So benutzte Karl Jaspers in seiner Kulturkritik Die geistige Situation der Zeit (1932) den Begriff Planetarisch: „Als technische und wirtschaftliche scheinen alle Probleme planetarisch zu werden“. Meiner Definition nach ist Personenflugverkehr zu günstigen Preisen deutlich nach anderen Phänomenen der Globalisierung zu verorten... VOR der Globalisierung gab es noch gar keine Flugzeuge, mit denen ich hätte nach Australien fliegen können.
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Sa 24. Okt 2009, 13:31 - Beitrag #16
	[...anderes Threadthema...] Zur Globalisierung danke für deine Ausführungen, Ipsissimus. Ich glaube, in diesem Thread habe ich endlich mal einigermaßen verstanden, worauf du hinauswillst. Beibehaltung von Reise- und sonstigen Freiheiten bei Beschränkung der Wirtschaft, das klingt zumindest schonmal deutlich realistischer als die komplette Abschottung der Nationalstaaten, nach denen mir manche andere deiner Beiträge stets zu klingen schienen. Für realistisch umsetzbar halte ich auch dies noch nicht, aber zumindest kann ich nachvollziehen, dass du es tust. Wenn die Zeit zur Verfügung steht, könnte man das mal in einem eigenen Thread durchdiskutieren. [...anderes Threadthema...]
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Di 13. Okt 2009, 20:46 - Beitrag #2
	Der Unterschied besteht darin, dass die in der Globalisierung sich manifestierende Unmäßigkeit es verhindert, dass die Konditionen des Gesellschaftsvertrages eingehalten werden können. Ein wesentlicher Faktor dafür, dass der Generationenvertrag immer schwerer zu erfüllen ist, ist meiner bescheidenen Wahrnehmung nach die niedrige Geburtenrate. Hauptgrund dafür ist wohl nicht die Globalisierung. Globalisierung gibt es schon seit prähistorischen Zeiten. Dass sie mit Erleichterung von Kommunikation und Reisen durch moderne Technik fortschreitet, ist natürlich, wenn man sie nicht staatlich eindämmt. Eine Eindämmung im deutlichen Maße wurde z. B. im Ostblock betrieben. Dass Bananen äußerst schwer zu bekommen waren, ist nur eine Sache unter vielen (Computer, Kleidung, Autos, Kiwis etc. sind andere Punkte; ist der Wunsch nach solchen bloß Gier?). Ich bestreite nicht, dass die Globalisierung negative Aspekte hat, u. a. die von dir oft genannten. Ich hoffe, du willst aber nicht bestreiten, dass sie auch positive Auswirkungen hat. Positive gegen negative Aspekte abzuwägen, ist manchmal schwierig. Aber fragen möchte ich dich: hast du eine konkrete Vorstellung davon, was du den Großunternehmen durch die Kontrolle verbieten möchtest? Gier halte ich übrigens für unvermeidlich, sie für eine traurige und manchmal zornig machende Grundgegebenheit der menschlichen Gesellschaft. Es wäre vieles besser, wenn nicht so viele Möglichkeiten, die man bietet, so oft unangemessen ausgenutzt werden. Leider ist es manchmal schwierig, Einschränkungen so zu setzen, dass das Missbrauchen ausgeschlossen ist, die Dinge, wofür sie eigentlich gedacht waren, aber möglich bleiben... [...anderes Threadthema...]
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Di 13. Okt 2009, 21:49 - Beitrag #3
	Zitat von Padreic:Aber fragen möchte ich dich: hast du eine konkrete Vorstellung davon, was du den Großunternehmen durch die Kontrolle verbieten möchtest? von Pierer war vor ein paar Jahren noch ehrlich, wobei ich mir kaum vorstellen kann, welcher Wagemut ihn heimgesucht hatte, als er vor laufender Kamera verkündete, dass Siemens bis zum Ende des laufenden Geschäftsjahres in Deutschland so gut wie keine Steuern bezahlen wirdund dies der Standard auf viele Jahre bleiben wird. Statt ihn vor laufender Kamera zu verhaften, kassierte er allenthalben Beifall, von Industriefunktionären sowieso, aber auch von Politikern. Was ich den Großkonzernen verbieten möchte? Ein Konzern, der als Global Player agiert, hat es in keinem Land mehr nötig, irgendwelche Regeln zu befolgen. Du willst in Deutschland Unternehmenssteuer oder Gewinnsteuer von mir? Tja, dieses eine Mal bekommst du sie noch, nächstes Jahr sind hier unsere Werke geschlossen und wir sitzen im klügeren Nachbarland. Du willst WAS? Sozialabgaben? Aber doch sicher nicht von uns, das lass mal schön alles die Arbeitnehmer zahlen. Wenn nicht, dieses eine Jahr noch ... Wie bitte, Kündigungsschutz? Dieses eine .... Mindestlohn? Wohl verrückt geworden? usw., usw. Global Player haben die Nationalstaaten in der Mangel]
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Di 13. Okt 2009, 22:15 - Beitrag #4
	Zitat von Ipsissimus:Globalisierung, von der auch ausschließlich die Global Player - übrigens nur ein neuer Name für die alten Trusts - einen Nutzen haben. FALSCH. Beweis: Ich bin kein Global Player. Ich habe einen Nutzen von der Globalisierung. Die Behauptung, dass nur die Global Player einen Nutzen von ihr haben (und nicht auch viele andere durch Vernetzung von Wissenschaftlern, Ärzten, Partnern...), ist damit widerlegt. QED.
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Di 13. Okt 2009, 23:11 - Beitrag #5
	wie schön, dass du das Problem erfasst hast
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Di 13. Okt 2009, 23:37 - Beitrag #6
	In der Tat. Es wird nicht besser durch inhaltlich völlig falsche Übertreibungen. Man könnte vielleicht sagen, dass Global Player finanziell am meisten von der Globalisierung profitiert haben - dieser Aussage könnte ich weit eher zustimmen. Zu sagen, dass niemand außer Global Playern von der Globalisierung profitiert, ist falsch; zusammen mit der Forderung, die Globalisierung rückgängig zu machen, ist es beunruhigend. Ich profitiere enorm davon und würde mich mit Händen und Füßen dagegen wehren, sie rückgängig zu machen. Der Weg in eine bessere Welt sollte aber bitte nicht nach hinten führen.
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Mi 14. Okt 2009, 00:01 - Beitrag #7
	@Ipsissimus: Was du am jetzigen Zustand der Globalisierung bemängelst, ist mir klar. Das hast du schon sehr oft geschrieben und es ist mir auch nicht schwer begreiflich. Die Frage war: was würdest du wünschen, was dagegen getan werden kann? Gerade das "wir schließen hier unser Werk und produzieren im Ausland" kann man, denke ich, schwer direkt verhindern. Mit sehr hohen Zöllen könnte man es wohl eindämmen; dass dies, wenn dies weltweit praktiziert wäre, zumindest für unsere Wirtschaft aber ein großes Problem darstellen dürfte, ist klar. Dass Deutschland sich damit zu wesentlichen Teilen dem Welthandel entziehen würde, scheint ja in deiner Absicht zu liegen, oder? Übrigens kann ich e-noon zustimmen: indem du solche übertreibend-falschen Aussagen machst, wie dass Globalisierung nur den Trusts nützt, schadest du sowohl deiner Sache als machst auch deinen Mitdiskutanten das Leben schwer. Sachliche Diskurse tendieren dazu, mehr Klarheit zu bringen und vor allem unnötige Frontenbildung zu verringern. So unklar wie der Globalisierungsbegriff üblicherweise ist, kann man ihn durchaus schon auf prähistorische Zeiten anwenden, da es auch da schon Welthandel (zumindest über mehrere tausend Kilometer) gab.
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mi 14. Okt 2009, 00:10 - Beitrag #8
	und du meinst, wissenschaftlicher Austausch und dergleichen bedürfe der Global Player? Man kann nur dann über Reisefreiheit reden, wenn man die Firmen tun und machen lässt, was ihnen gerade in den Kram passt? Freiheit der Wohnungswahl ist nur möglich, weil Länder ihre Sozialsysteme aufgrund wegbrechender Steuereinnahmen abschaffen? Als derartige und andere Erleichterungen sich nicht mehr verhindern ließen, hat man sie benutzt, um noch eine "Kleinigkeit" mitzutransportieren. Die Erleichterungen haben wir nicht der Globalisierung zu verdanken, sondern ihrer Unvermeidbarkeit.
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mi 14. Okt 2009, 10:15 - Beitrag #10
	entschuldige, wenn ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe, e-noon. Globalisierung, das ist aus meiner Sicht Globalisierung der Märkte, und zwar ausschließlich Globalisierung der Märkte. Das andere, die Vorteile, von denen du sprichst, sind, bezogen auf Europa, auf die Bemühungen um einen europäischen Superstaat zurückzuführen, in den die EU eines Tages übergehen wird. Das hat nichts mit Globalisierung zu tun.
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Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mi 14. Okt 2009, 10:53 - Beitrag #12
	du meinst, vor der Globalisierung war es unmöglich, nach Thailand oder Australien zu fliegen? Nicht wirklich^^ es werden anscheinend nur gern Dinge unter neuen Etiketten zusammengefasst, und die Verdienste für die Dinge den Etiketten zugeschustert. Das ist so ähnlich, wie sich die katholische Kirche rühmt, für allgemeine Menschenrechte und speziell Frauenemanzipation eingesetzt zu haben und dabei nur den kleinen Zusatz vergisst "nachdem sie beides mit Gewalt nicht mehr verhindern konnte und einfach nur ihren offenen Widerstand dagegen eingestellt hat"^^ Universitäten habe noch nie Globalisierung gebraucht und konnten trotzdem kooperieren; mittlerweile sind sie durch die Globalisierung der Märkte freilich derart unter Druck geraten, dass sie ihre Forschung mit Masse auf merkantile Aspekte konzentrieren müssen, um auch nur einigermaßen zu bestehen. Das erzwingt Kooperation mittlerweile auch dort, wo sie sachlich gar nicht notwendig ist, bläht mithin die Verwaltung auf. Toller Vorteil. Freiheit der Wohnortwahl oder Reisefreiheit DIENEN nicht der Schaffung eines europäischen Superstaates, sie sind FOLGEN der Bemühungen um einen solchen. Die Art wie Begriffe benutzt werden, ist die Art, wie sie benutzt werden^^ Begriffsunschärfe ist eine zentrale Freiheit natürlicher Sprachen^^ es ist nie gut, sich auf Bedeutungen zu versteifen; das Gemeinte könnte darüber entgehen^^
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Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mi 14. Okt 2009, 11:59 - Beitrag #14
	seufz ... mag sein, dass einzelne Personen den Begriff bereits lange ehe er zum Slogan wurde, benutzt haben. Hättest du allerdings in den siebziger Jahren jemanden gefragt, was Globalisierung ist, wärest du nur dumm angestarrt worden. Das war niemandem ein Begriff, von ein paar Wirtschafts-Esoterikern vielleicht einmal abgesehen. Seit Mitte der 80er Jahre erst setzte die umfassende Benutzung des Begriffes ein, und seit Mitte der 90er gibt es diese Benutzungsinflation, in der jede Spezifität des Begriffes zermalen wurde. Seither glaub jedermensch zu wissen, wovon er/sie spricht, wenn der Begriff aufkommt, solange es nur international klingt. Flüge nach Australien und jeden beliebigen anderen Ort der Welt gab es schon in den 50ern, spätestens in den 60ern, als noch keine Rede von Aufhebung von Schutzzöllen u.dgl. war. Damit wir uns richtig verstehen: Reisefreiheit, billige Flüge u.dgl., das ist überhaupt nicht das Problem. Wenn du das der Globalisierung als Verdienst zuschieben willst, sei es drum, auch wenn es nur zeigt, dass die Speckstückchen in der Mausefalle wirksam lockten. Alle diese Dinge gab es, OHNE das Sahnestückchen, um das es bei der Globalisierung wirklich und zentral ging: Wegfall der Schutzzölle, nationaler Steuern und anderer Handelsbeschränkungen. Alle diese erleichternden Dinge wären auch heute problemlos machbar ohne den Slogan der Globalisierung; was hat es sachlich zu miteinander zu tun, wenn du einerseits in Brüssel leben und studieren kannst, andererseits z.B. Martens und Karlsberg sich zu einem Brauerei-Kartell zusammenschließen (ich weiß nicht, ob die das getan haben, mir fallen nur gerade keine anderen Brauereien ein^^)? Ist das letztere notwendig dafür, dass ersteres möglich ist? Nein! Menschen können zu vernünftigen Regelungen ihres Miteinanders auch auf internationaler Ebene kommen, ohne die Staaten den Konzernen preiszugeben.
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Lykurg [ohne Titel] Beiträge: 6865 Registriert: 02.09.2005	Mi 14. Okt 2009, 12:16 - Beitrag #15
	du meinst, vor der Globalisierung war es unmöglich, nach Thailand oder Australien zu fliegen? Nicht wirklich^^ Wenn du 'die Globalisierung' als Veränderungsprozeß zwischen den 60ern und heute ansetzt, hast du recht - damals war es Spitzenverdienern tatsächlich möglich, privat dorthin zu fliegen (allerdings reisten auch die eher innerhalb Europas, soweit man der Klatschpresse der Zeit trauen kann^^). Heute gibt es zwischen Selbsterfahrungstrip für Jugendliche/Studenten und dem Strandurlaub des Handwerkers ein breites Spektrum von Leuten, die es sich leisten können, auch jährlich in den Urlaub um die halbe Welt zu fliegen. Das bedeutet immer noch nicht, daß alle es können. Aber wenn du, wie obenstehendes Zitat anzudeuten scheint, hier keine soziale Veränderung siehst, kann ich mich nur wundern... [...anderes Threadthema...]
	Die rechten Christen führen keinen Krieg - Jacob Böhme

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mo 26. Okt 2009, 14:41 - Beitrag #17
	[...anderes Threadthema...] nee, Abschottung der Nationalstaaten auf Bürgerebene, da bin ich auch weitgehend dagegen. Das "weitgehend" bezieht sich auf die erahnte Notwendigkeit, bestimmten Staaten Schutz gegen Überflutung zu gewähren. Wenn in Namibia plötzlich eine Millionen deutsche Rentner mit hoher deutscher Rente auftauchen und dort leben wollen, verdirbt das vor Ort die Preise, und die einheimische Bevölkerung kann nicht mehr von ihrer Arbeit leben. Meine Kritik an der Globalisierung hatte immer nur die Global Player und deren Machenschaften zum Ziel
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e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mo 26. Okt 2009, 15:43 - Beitrag #18
	Zitat von Ipsissimus:Meine Kritik an der Globalisierung hatte immer nur die Global Player und deren Machenschaften zum Ziel Das deutlich zu machen hätte einiges an Zeit erspart... Globalisierung = Global Player funktioniert leider nur in deinem Wortschatz, allgemein umfasst Globalisierung jedes weltweite Zusammenspiel in jedem Bereich.
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mo 26. Okt 2009, 16:24 - Beitrag #19
	nun, e-noon, ich durfte die Entwicklung des Begriffes "Globalisierung" etwa 25 Jahre länger als du begleiten, und ich tat das durchaus nicht stumpfsinnig oder desinteressiert. Möglicherweise bin ich daher mit seinen historischen Gebrauchsmodi doch nicht gänzlich unvertraut^^ der Begriff war 30 Jahre lang rein ökonomisch konnotiert, ehe es zu einer Bedeutungsinflation kam, derzufolge heute alles global oder globalisiert ist, was früher einfach nur international war^^
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e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mo 26. Okt 2009, 17:26 - Beitrag #20
	Das WORLD WIDE web war also nach früherer Terminologie bloß "international"? Alter schützt vor Torheit nicht Kleiner Scherz, ich glaube dir ja, dass du nach bestem Wissen und Gewissen den Begriff benutzt, aber du sagst es selbst - Dein Sprachgebrauch entspricht der Wortbedeutung in einem Zeitraum der Vergangenheit, ehe es zu einer Bedeutungsinflation kam, derzufolge heute alles global oder globalisiert ist, was früher einfach nur international war. Global heißt einer weitaus älteren Etymologie zufolge nichts anderes als weltlich, weltumfassend, und Globalisierung ist daraus abgeleitet. Es macht einfach keinen Sinn, Worte kommentarlos mit einer Bedeutung zu verwenden, die sie zu einem beliebigen Zeitpunkt in der Vergangenheit hatten (diese Diskussion gab es schon einmal bezüglich dem Begriff "Schlampe", der früher einen unordentlichen Menschen beschrieb und heute schlicht eine Beleidigung darstellt).
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

Der Begriff der "Globalisierung"

Wer ist online?