Was wird Jemen bringen?

[Lykurg]

janw, ich bezog mich auf diesen Fall. Strenggenommen natürlich nur ein Tatverdächtiger.

Maglor, ich bin mir nicht so sicher, inwiefern das Verhalten der Regierung Obama da neu ist, ich glaube, gezielte Tötungen hat es auch vorher gegeben. Und wie schmutzig das sein mag und wieviele Kollateralschäden es dabei auch geben mag, lieber als ein Krieg ist es mir allemal.

[Ipsissimus]

solange du selbst nicht einer dieser Kollateralschäden bist und zerfetzt überlebst^^

die Alternative zu Drohnen und Co ist eben nicht Krieg sondern Gespräch^^ gerade mit dem Feind

bzgl. Obama, er ist aus meiner Sicht dann letztlich doch einfach nur noch irgend so ein US-Präsident, einer, dem irrsinnigerweise der Friedensnobelpreis verliehen wurde, noch ehe die Richtung seiner Politik überhaupt klar war

[Lykurg]

Das sehe ich sogar individuell anders (vorausgesetzt, die Art der Verletzung wäre dieselbe), denn als Opfer eines sehr lokal begrenzten Luftangriffs hat man meist Chancen auf eine bessere medizinische Versorgung als in einem langanhaltenden, mit Infrastrukturbombardements vorbereiteten Krieg. Für das Kollektiv ist der Unterschied aber noch viel größer.

die Alternative zu Drohnen und Co ist eben nicht Krieg sondern Gespräch^^ gerade mit dem Feind

Ja, vielleicht hätte man den 11. September durch Gründung von ein paar tausend Waldorfschulen verhindern können. Aber auf die Idee ist noch nicht einmal Clinton gekommen, der doch an der Lösung des Nahostkonflikts dichter dran war als sonstwer seit Salomo und Sultan Saladin.

Der Friedensnobelpreis war für ihn ein ziemlich problematisches Vorabgeschenk, zu früh und zu große Erwartungen weckend; nach der Logik der schwarzen Preisträger (1960, 1964, 1984, 1993 und 2004) wäre er wohl erst 2014 fällig gewesen, nach Ende seiner ersten Amtszeit. Ich sehe aber schon massive Unterschiede nicht nur zu Bush jun. (Folterverbot; Rückzug aus dem Irak, Zurückhaltung bei weiteren Einsätzen), sondern auch zu anderen Vorgängern (insbesondere das Ziel einer weltweiten nuklearen Totalabrüstung; diplomatische Lösungen gerade im Umgang mit der arabischen Welt). Daß er dabei nicht die Wunder wirken konnte, die man sich erhoffte, und innenpolitisch extrem beansprucht wurde, kann man ihm schlecht vorwerfen.

[Ipsissimus]

nun gut, aber wenn er ein Kerl gewesen wäre, hätte er dem Nobel-Komitee geantwortet, dass er sich geehrt fühle, der Preis aber mindestens vier Jahre zu früh komme und er ihn deswegen derzeit ablehnen müsse - das Nobel-Komitee könne ihn dann ja nach vier oder acht Jahren immer noch küren, wenn sie ihn dann noch für würdig hielten. So wird er in ein paar Jahren oder Jahrzehnten noch ein Name in einer Liste von Preisträgern sein, und keiner wird mehr daran denken, dass es im Sinne der Ehrung unverdient ist. Aber okay, bei der Wahl seiner Friedensnobelpreisträger hat das Komitee schon des öfteren merkwürdige Definitionen von Frieden zugrunde gelegt.

... denn als Opfer eines sehr lokal begrenzten Luftangriffs hat man meist Chancen auf eine bessere medizinische Versorgung als in einem langanhaltenden, mit Infrastrukturbombardements vorbereiteten Krieg

dann hast du ja bei einer lokal begrenzten Terrorattacke auch gute Aussichten auf medizinische Versorgung^^ nur würdest du es Terroristen ziemlich übel nehmen, während du es Staaten durch die Blume gestattest, dich mit einem lokalen Drohnenangriff zu versehren

Ja, vielleicht hätte man den 11. September durch Gründung von ein paar tausend Waldorfschulen verhindern können.

ja, natürlich, das war die einzige ernst zu nehmende Möglichkeit gewesen^^ dass der 11 September Folge, und nicht Ursache war, kann man daher getrost ignorieren^^

[Lykurg]

Zur möglichen Ablehnung des Nobelpreises stimme ich dir zu, das wäre eine starke Handlung gewesen; für seine Reputation nach innen und außen wohl von Vorteil, für das Nobelpreiskomitee ein Grund zum Nachdenken. Immerhin der für Liu Xiaobo scheint mir wichtig; auf dieser Ebene könnte man sicher in vielen Ländern würdige Vertreter benennen. Besonders schwierig sind die Nobelpreise für Verhandlungspartner bei Aussöhnungen, etwa Rabin/Arafat und Kissinger/Lê Đức Thọ; daß letzterer ablehnte, gibt dem dann einen besonders interessanten Beigeschmack.

dann hast du ja bei einer lokal begrenzten Terrorattacke auch gute Aussichten auf medizinische Versorgung^^ nur würdest du es Terroristen ziemlich übel nehmen, während du es Staaten durch die Blume gestattest, dich mit einem lokalen Drohnenangriff zu versehren

Es wäre mir in diesem Sinne sicher lieber, bei einem Terroranschlag verletzt zu werden als in einem Krieg, ja.

Gerade daß ich mich auf Handlungen im Vorfeld von 9/11 beziehe, zeigt doch, daß ich es durchaus als Folge und Teil einer historischen Entwicklung auffasse - damit selbstverständlich aber auch als Ursache folgender Ereignisse! Es müssen vielleicht nicht Waldorfschulen sein, von der Idee her wäre ein Bildungsprogramm aber durchaus ein Mittel meiner Wahl gewesen; allerdings war der damalige US-Präsident (mäßig) qualifiziert als Ölunternehmer und nicht als Sozialarbeiter, von daher lag eine solche Handlungsweise möglicherweise außerhalb seines gedanklichen Spektrums.

[Ipsissimus]

ah, okay, dann hatte ich das mit den Waldorf-Schulen falsch verstanden, sorry^^ Bildungsprogramme wären sicher eines von vielen Mitteln gewesen, ein anderes hätte darin bestanden, darauf zu verzichten, Bin Laden und seine Truppe zu finanzieren und gegen die UDSSR in Afghanistan zu hetzen; statt dessen hätte eine vernünftige Entwicklungspolitik im Nahen und Mittleren Osten unter Einschließung aller beteiligten Nationen möglicherweise zu anderen Konsequenzen geführt, und die Türme stünden noch

Es wäre mir in diesem Sinne sicher lieber, bei einem Terroranschlag verletzt zu werden als in einem Krieg

ich kann den Gedanken schon nachvollziehen; dein Smiley zeigt aber an, dass du den Gedanken selbst auch für "twisted" hältst^^

Töten scheint mir nie eine gerechtfertigte Alternative zu am Leben zu lassen zu sein, jedenfalls außerhalb akuter Notwehr-Situationen, und das unabhängig davon, ob das Töten "legal" von Staaten oder "illegal" von Terroristen betrieben wird. Darüber hinaus, auch Drohnen töten nicht punktgenau, und aus der Sicht betroffener Unbeteiligter ist es ziemlich egal, ob die Splitterbombe, die ihnen die Arme abreißt, von einem Selbstmordattentäter oder einer Drohne stammt

[Lykurg]

Ja, die Bemerkung war sicher nicht unbewußt etwas mißverständlich^^ von mir, beabsichtigter Inhalt: Je nachdem, wie man das aufzieht, kann das auch viel guter Wille und wenig Effekt sein. Bei einem guten alten handelsüblichen Krieg weiß man wenigstens, wozu das viele Geld eingesetzt wird.
Ich bin mir nicht recht sicher, ob ein sowjetisch besetztes Afghanistan so viel besser gewesen wäre als ein talibanesisches, allerdings lieber das als zwei Generationen Bürgerkrieg.

'twisted' - richtig, aber anders, als du denkst. Der Gedanke ist mir in jedem Fall unsympathisch, einerseits habe ich große Angst vor Verstümmelungen aller Art (nicht nur mich betreffend), dann halte ich generell die Vorstellung eines Krieges hierzulande für schrecklich (drohnende Verluste an Menschen, materiellen und kulturellen Werten) und sehr unwahrscheinlich (insofern eine Doppelfunktion des Smileys). Darüber hinaus ist es natürlich für den Betroffenen - abgesehen von der Versorgung und den psychischen Begleitumständen - relativ gleichgültig; für Todesopfer allemal.

Ich hatte darüber nachgedacht, eine ethische Abwägung Anschlag/Drohne zu schreiben, das funktioniert aber so nicht. Brrrr.

[Ipsissimus]

na ja, wie gut der "gute alte handelsübliche Krieg" wirklich ist, bleibt fraglich^^ und klar, man kann mit viel Aufwand nichts bewirken, aber zumindest in der Theorie erheben die meisten Menschen den Anspruch, intelligente Wesen zu sein^^

Ich bin mir nicht recht sicher, ob ein sowjetisch besetztes Afghanistan so viel besser gewesen wäre als ein talibanesisches

ich bin mir dessen auch nicht sicher, insbesondere mitbedacht der Umstand, dass die UDSSR ohnehin kurz vor Gorbatschow stand. Allerdings neige ich dazu, in dieser Frage primär auf die Antworten all jener Frauen zu lauschen, die in Afghanistan nunmehr keinerlei andere Perspektive mehr als die der Gebärmaschine und Küchenhilfe haben, wo ihnen in Zeiten der russischen Besatzung wenigstens die Schulen offen standen, während mir die Antworten von Ölmagnaten, die ihre Pipeline gefährdet sahen, weniger relevant erscheinen

dann halte ich generell die Vorstellung eines Krieges hierzulande für schrecklich

bedenke, "hierzulande" ist überall, nicht für uns, aber für andere Menschen. Die Einschränkung auf westliche Homelands halte ich für problematisch

Ich hatte darüber nachgedacht, eine ethische Abwägung Anschlag/Drohne zu schreiben, das funktioniert aber so nicht. Brrrr.

sehr interessant und eines eigenen Threads würdig. Was genau funktioniert dabei nicht?

[Lykurg]

Naja, daß man mit einem Krieg bei hinreichendem Mitteleinsatz nicht alles kaputt macht, ist in der Geschichte eher seltener vorgekommen, insofern ein kalkulierbareres Resultat, besonders für diejenigen, die den theoretischen Anspruch auf Intelligenz erheben.

Der Status der Frauen war für mich ja auch in allen früheren Beiträgen wesentlicher Kritikpunkt am Talibanregime, neben ihrer Zerstörung viele Jahrhunderte zurückreichender kultureller Traditionen und Durchsetzung einer Willkürherrschaft.

@hier ist überall: Ja, aber nicht für mich; ich bin nicht empathisch genug, um mich in einen beliebigen Menschen hineinzuversetzen, der etwa in Libyen oder Syrien lieber aufbegehrt als sich unter ein Gewaltregime zu ducken; ich weiß nicht, wo die Grenzen meines Willens liegen, bzw. ich mißtraue ihm.

Die Nichtfunktion... nun ja, das hängt halt mit mir zusammen, die Vorstellung... - ich muß das erstmal weiter abstrahieren.

[janw]

Spricht etwas dagegen, den 11.September - ungeachtet seines Folge-seins - als Falle anzusehen, in die die usa bzw. der Westen getappt sind?
Oder das Scheitern als Ausdruck dessen zu sehen, daß der Westen kein wirkliches Konzept hat, wie man Menschen darin unterstützt, sich selbst für ihre Freiheitsrechte einzusetzen - bzw. daß der Westen als Gesellschaftsmodell freier Menschen nur das westliche denken kann?

[Maglor]

Wenn es eine Falle ist, dann wurde sie im Westen gelegt.
Die 11. September wurde gewiss nicht von jemenitischen Ziegenhirten oder afghanischen Opium-Bauern ausgeheckt. Es handelt sich bei den salafitischen Jihadisten al-kaidische Orägung um eine ausgesprochen kleine Gruppe im Grunde verwestlicher Typen: Doppelte Staatsbürger, Austauschstudenten, ehemalige Gastarbeiter, ehemalige saudische Yuppies oder gleich westliche Konvertiten.
z. B. der Pakistani-Amerikaner Samir Khan der durch gleiche Bombe im Jemen den Tod fand.
Diese wohl abtrünnigen Westler planen Anschläge gegen ihre ehemalige Heimat und konzentrieren sich in umkämpfte Gebiete wie Tschetschenien, Afghanistan, Irak usw., in denen die Bevölkerung durch eine Menge Hass, Verzweiflung und Hinterweltlertum schon für ihre Jihad-Ideologie empfänglich ist, was durch Geld- und Waffenlieferungen noch gesteigert wird.

Dass dort irgendwo tief Jemen ein Spinner aus New Mexico seine Hasspredigten bei Youtube reingestellt hat, dürfte kaum einer der Einheimischen bemerkt haben. Damit hatte er auf die innenpolitische Sicherheitslage wohl nicht den geringsten Einfluß. Der gemeine jemenitische Stammeskrieger mag zwar das Hus nie ohne Krummdolch und Flinte verlassen, doch er wird sicher keinen Krieg gegen die USA führen wohlen. Da entführt er lieber Touristen, stielt Ziegen oder folgt seinem Stammesführer in irgendein Scharmützel.

Im Jemen scheinen die sogenannte Al Kaida kaum Einfluss zu haben. Gelegentlich behauptete das Saleh-Regime ihr Kampf gegen südjemenitische Separatisten sei ein Kampf gegen Al Kaida im Sinne des Westens. Im Grunde war Salehs Kampf gegen die echte Al Kaida ausgesprochen halbherzig. Es gibt zu viele andere, wichtigere Fronten. Gelegentlich soll sich Saleh der Hilfe saudischer Kriegstouristen im Jihad gegen gegen schiitische Huthi-Rebellen bedient haben, ob nun identisch mit der klassischen Terror-Organisation sind, ist zu bezweifeln - Brüder im Geiste sind sie alle mal.

Der 11. September und der anschließende weltweite Kampf gegen den Terror bot den salafitschen Jihadisten der Al Kaida zumindest neue Schlachtfelder, Anhänger und vor allem Aufmerksamkeiten. Ein tiefer gehender theologischer Ansatz im Sinne einer eschatologischen Erwartung ist nicht auszuschließen.

Im übrigen wurde bereits 2002 der US-Bürger Kamal Derwish im Jemen durch amerikanische Raketen getötet. Tote US-Islamisten sind im Osten also nichts neues.

[Ipsissimus]

ich würde es als relativ direkte Folge dessen sehen, dass die "Freiheit", die der Westen faktisch, nicht proklamativ, meint, die Freiheit seiner Firmen ist, ungeachtet lokaler Restriktionen Handel zu ihren Bedingungen treiben zu können. Dies zeigt sich u.a darin, dass auf unseren Fahnen die Menschenrechte stehen, der Kampf aber im Namen der "politischen Stabilität" fast ausnahmslos zugunsten von Diktaturen geführt wurde. Ich denke, dieses Missverhältnis kann recht zwanglos erklären, warum das Empfinden von WUT! so emporsteigen und zu Konsequenzen führen konnte. Terrorismus ist im Wesentlichen unsere eigene Zucht.

[Lykurg]

Ipsissimus, das erklärt dann aber noch nicht, warum die Träger und handelnden Organe dieser Wut, wie Maglor richtig darstellt, im Westen aufgewachsen sind und nicht dort, wo sich die Konsequenzen dieser Handlungs-, Lebens- und Denkweise zeigen. Meinst du, daß sie durch ihren doppelten Erfahrungshintergrund über tiefere Einsichten verfügen, die allen anderen verschlossen bleiben? Genausogut ließe sich darin der Eifer des Renegaten sehen, seine Orthodoxie unter Beweis zu stellen. In diesem Fall wäre Terrorismus ein persönliches Drama auf globaler Bühne.

[Ipsissimus]

die Motive der Köpfe sind fast nie identisch mit den Motiven der Soldaten^^ aber die Köpfe benutzen natürlich jene Motive ihrer Soldaten, die jene Kanonenfutter-willig machen. Insofern hat der Krieg ggen die Köpfe durchaus rationale Züge, behebt die Probleme aber trotzdem nicht, weil der Hydra auf allen Seiten schneller Köpfe nachwachsen, als abgeschlagen werden können. Und Soldaten mit ihren Motiven wird es immer genug geben

[Maglor]

Die Jihad-Ideologie hat das Ziel alle Muslime zu einen und in den Krieg zu führen, um ein endzeitlichen Kalifat zu errichten. Dies versuchen dadurch zu erreichen, in dem sie ihren Erzfeind - gedacht als christlich-jüdische Weltverschwörung - angreifen bzw. angreifen lassen.

Am anderen Ende der Leitung stehen reurige Sünde, die überzeugt sind, ihren Platz im Paradies nur noch als Märtyrer zu erreichen und den Jihad wenigstens als ihre salafitische Pflicht erachten.
Aus ihrem persönlichen Drama entstehen schließlich Kriege.

Wenn da mal nicht die Lösung das Problem ist.
Wenn der Westen auf die Provokationen eingeht, haben die Jihadisten ihr Ziel erreicht: den Jihad!
Das ganze ähnelt in vielem der RAF. Sie wollte als Stadtguerilla die USA und Co herausfordern und so den Krieg um die maoistische Weltrevolution nach Europa bringen. Mit ihren Terroranschläge wollte sie das Proletariat hierauf aufmerksam machen und eigentlich einreihen.
Die größte Gemeinsamkeit von Al Kaida und RAF: Die Sache funktioniert so nur im Jemen und nicht in der Heimat.

[Maglor]

Der Jemen war endlich mal für irgendwas nütze.
Irgendwo muss sich ein König doch beweisen dürfen.

Innenpolitisch aber ist die Militäraktion für den neuen saudischen König Salman ein voller Erfolg. Der Krieg war eine seiner ersten Amtshandlungen. Mit seiner Operation „Sturm der Entschlossenheit“ konnte sich Salman als starker Herrscher inszenieren. taz

Jetzt haben Huthis, Al-Kaidaner und Drohnen den Jemen wieder für sich allein und setzen ihr trostloses Spielchen fort - bis ein anderes Land von der Innenpolitik ablenken will.

[Traitor]

Oh, stimmt, der neue König. Den hatte ich schon wieder ganz vergessen. Das klingt tatsächlich nach einer guten Erklärung für diesen ansonsten ziemlich zufällig wirkenden Krieg.

Seltsam fand ich dagegen den vermuteten Druck der USA, die Angriffe wegen zu hoher Kollateralschäden einzustellen - sollte es für die nicht eigentlich gut sein, wenn andere Luftwaffen viel davon produzieren, denn dann sieht man im Vergleich besser aus...?

Ist der Kommunismus im Jemen eigentlich restlos ausgestorben, oder ist das noch eine n-te Fraktion, von der man nur die hört...?

[Maglor]

Das Problem ist, dass generell zu wenige echte Nachrichten aus der jemenitischen Provinz gibt, weil sich dort kaum Journalisten etc. aufhalten.

Meines Wissens gab oder gibt es Rebellengruppen, die sich irgendwie in die Nachfolge der südjemenitischen Volksrepublik stellen. Die gleiche Region gilt jedoch auch jedoch als Al-Kaida-Brutstätte. Die Sozialisten sind die wichtigste Oppositionspartei. Aktuell nutzen die südjemenitische Separatisten die Flagge der Volksrepublik, u. a. roter Stern.

All zu große Kontinuität der Ideologien und der Gruppierungen würde ich allerdings nicht erwarten, nachdem ja jüngst gemeldet wurde, dass sich Saleh, der Despot a. D., bzw. seine Familie (einst die Todfeinde der Huthis) sich den Huthis angeschlossen hätten.

Saudi-Arabien und Co unterstützen die aktuelle "Regierung". Präsident Hadi stammt aus dem Südjemen. Zunächst floh er vor den Huthis nach Aden, der ehemaligen Hauptstadt der Volksrepublik, erklärte Aden zur neuen Hauptstaft und setzte sich anschließend nach Saudi-Arabien.
Es ist durchaus möglich, dass die Saudis jetzt mit den Sozialisten im Bettchen liegen.