China kauft europäische Staatsanleihen und finanziert unseren Wohlstand

[Maglor]

Europa ist hoffnungslos überschuldet, die USA sowieso. Schulden machen kann ein Staat nur, wenn ihm jemand Geld leiht, seine Staatsanleihen kauft.
Hier tritt nun vermehrt die Volksrepublik China auf die Bühne. Als der Exportweltmeister erwirtschaft das riesige Land mittlerweile Unmengen an die Devisen. Statt das Geld in das eigene Land zu stecken, leihen sie es aber den Industrieländer, die damit ihre Abwrackprämien, Sozialleistungen und sogar Bankenrettungsschirme finanzieren. So erarbeiten die chinesischen Leiharbeiter auch die Kredite, mit denen Europäer und Amerikaner ihren Konsum chinesischer Waren finanzieren.

Warum finanziert jetzt China auch noch unseren Wohlstand?
Wäre es nicht besser eigene Wirtschaftsprogramme im eigenen Land zu starten?
z. B: eine Abwrackprämie für Wasserbüffel und der chinesische Bauer erhält einen Traktor.
Selbstlosigkeit steckt sicher nicht dahinter; unsere Hängematte ist zumindest für einige Zeit geflickt.

[Traitor]

Zum einen, weil sie sich dadurch ihre Absatzmärkte sichern, denn dem eigenen Binnenmarkt wird wohl nicht getraut. Alleine wäre das aber sicher kein ausreichendes Kriterium, da Binneninvestitionen wie von dir genannt den Binnenmarkt ja eben stärken würden. Daher:
Zum anderen, weil sie sich so Macht in Europa und Amerika erkaufen können. Wer Gläubiger ist, der hat Einfluss. Obwohl, andererseits, wenn die Schuldenverteilung irgendwann zu einseitig wird, könnte es sich für den Westen plötzlich so richtig lohnen, einen Konflikt anzusteuern und alle Verpflichtungen zu kappen...

[Lykurg]

Abhängigkeit und die daraus resultierende Macht sicherlich. Außerdem ergeben sich Devisenreserven praktisch zwangsläufig aus ihrem gewaltigen Exportüberschuß, so schnell läßt sich das gar nicht in die Binnenkonjunktur stecken - und sie wollen es das auch nicht, um keine Überhitzung eintreten zu lassen. Sie haben auch jetzt schon Rohstoffnachschubprobleme (-> Weltmarktpreise für Stahl...); würde die Industrialisierung dort nach dem wirtschaftlichen Potential voranschreiten, würde das noch extremer.

Gegen das Risiko, plötzlich Opfer eines etwas größeren Schuldenpogroms zu werden, halten sie immerhin die größten Streitkräfte der Welt - und rüsten gerade ihre Flotte massiv auf. Außerdem kann sich einen Krieg gegen China bald auch finanziell niemand mehr leisten (denn dafür werden sie wohl keine Kredite geben).

[Ipsissimus]

Obwohl, andererseits, wenn die Schuldenverteilung irgendwann zu einseitig wird, könnte es sich für den Westen plötzlich so richtig lohnen, einen Konflikt anzusteuern und alle Verpflichtungen zu kappen...

ein Verfahren, dass vielleicht auch allen Schuldnern der Weltbank und allgemein westlicher Industrienationen ans Herz zu legen wäre? Fehlen nur noch die Atomwaffen, um es abzusichern^^

[Maglor]

Die wesentliche Rolle spielt sicher die Gier. Portugal und Spanien wurden abgewertet, die Zinsen sind daher hoch und versprechen für die Gläubiger einen relativ hohen Gewinn. Auf der anderen Seite ist jedoch absehbar, dass jene Länder Europäer die Tilgung ihrer Schulden mit wesentlich mit Neuverschuldung bezahlen werden. Wo und wann die Abwärtsspirale endet, ist nicht abzusehen, vielleicht im Euro-Rettungsschirm, wenn dann Irland, Griechenland und Co. für ihre Brüder einspringen.

In China würde eine Binnenkonsum und ein kleines Konjunkturprogramm den Lebensstandard auf dem Lande oder in der Unterschicht noch erheblich annehmen können, stattdessen rettet China für Pensionen mediterraner Schuldstaaten und sorgt für den Erhalt der westlichen Wegwerfgesellschaft, die endlichen Rohstoffe der Welt erbarmungslos verschlingt.
Klar ist: In düsteren Zukunftsvision nach Versiegen der Brenn- und Rohstoffe und des Welthandels, werden die Europäer und Amerikaner wie Iditionen dastehen und wie die Maden verenden, denen der Speck weggenommen wurde, während dessen werden die chinesischen Wanderarbeiter auf die Dörfer zurückkehren und die Wasserbüffel zur Arbeit antreiben, als hätte das 20. und 21. Jahrhundert nie existiert.

Die Machtfrage habe ich mir schon öfters gestellt, besonders dann, wenn arabische und chinesische Staatsfonds sich zunehmend bei führernden europäischen und amerikanischen Konzernen einkaufen. Die Länder habe offenbar jene kühnen Heldentaten vergessen, wie z. B. die Verstaatlichung der westlichen Ölförderung durch die Ajatollahs oder des Suezkanals durch das Nasser-Regime.
Am Ende löst vielleicht Gewalt den Streit zwischen Gläubiger und Schulder, oder vielleicht auch nicht. Vielleicht steht China irgendwann genauso mit leeren Händen da, wie die Gläubiger Somalias.

[Ipsissimus]

Vielleicht steht China irgendwann genauso mit leeren Händen da, wie die Gläubiger Somalias.

das ist sicher eine Möglichkeit. Es steht nur zu befürchten, dass die chinesischen Schuldner nicht ganz so glimpflich davonkommen werden, da es ihnen an der Bedeutungslosigkeit Somalias ermangelt. Uns kann man richtig weh tun, indem man uns unsere Großmannssucht weg nimmt

[Makeda]

Warum wundert einen das, dass ein Regierung die auf Unterdrückung aufbaut, sein Geld nicht unter das eigene Volk bringt?
Scheint so, als ob die Regierung ihr Regime ausweiten will

[Ipsissimus]

dass ein Regierung die auf Unterdrückung aufbaut, sein Geld nicht unter das eigene Volk bringt?

na ja, zumindest teilweise tut die Regierung das ja schon. Es gibt einen erheblichen Aufschwung, nicht nur im chinesischen BSP, sondern auch in den persönlichen finanziellen Verhältnissen vieler Chinesen. Allerdings gibt es da wohl auch ein erhebliches Gefälle zwischen den Städten und dem Land. Ich würde jedoch nicht vergessen wollen, dass China erheblich mehr Menschen auszubalancieren hat als Deutschland, die USA oder selbst die EU insgesamt

[ot]außerdem wäre immer noch zu fragen, in welchem Sinne die regierende chinesische Kaste ihr Volk unterdrückt; mag sein, das Volk war zu Feudalzeiten "freier" - ich glaube das nicht wirklich^^ - jedenfalls war es frei zu verhungern oder auf jede erdenkliche Weise an feudaler Willkür zu krepieren - zumindest diese beiden Punkte haben sich deutlich verbessert, wenn auch der letzte Punkt nicht auf ideale Weise[/ot]

[janw]

das ist sicher eine Möglichkeit. Es steht nur zu befürchten, dass die chinesischen Schuldner nicht ganz so glimpflich davonkommen werden, da es ihnen an der Bedeutungslosigkeit Somalias ermangelt. Uns kann man richtig weh tun, indem man uns unsere Großmannssucht weg nimmt

Unsere Großmannssucht ist sicher abgewöhnungsbedürftig, mir schwant allerdings, daß es eher darum gehen wird, daß wir der Nabelderwelthaftigkeit der Han leidhaftig werden.

Du hast recht, was das Problem des Ausbalancierenmüssens einer großen Zahl Menschen betrifft und die doch erheblich gewachsene Freiheit von Hunger und mancher Ausgestaltung obrigkeitlicher Gewalt, allerdings sehe ich hier einen Graben zwischen den Han, für die das gilt, und den anderen Völkern, die dafür ihrer Identität und Lebensweise beraubt werden.

Ich denke, letztlich muss Europa sich entscheiden, ob es sich als Gemeinschaft von Völkern mit eng verwobener Geschichte und gemeinsamen Werten ernst nimmt - und dann einer trage des anderen Last - oder ob das eben nur für Sonntagsreden gilt, während im Rest der Zeit eben doch jeder nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, wenn es drauf ankommt.

[Ipsissimus]

ja, die chinesische Motivlage mag komplex sein, aber man darf sicher sein, dass der alte Traum von der Mitte des Himmels, die sich bekanntlich in China befindet, darin enthalten ist^^

allerdings sehe ich hier einen Graben zwischen den Han, für die das gilt, und den anderen Völkern, die dafür ihrer Identität und Lebensweise beraubt werden

das war wohl durch die gesamte chinesische Geschichte hinweg ein Geben und Nehmen - Eroberer kamen, gewannen und wurden assimiliert, und das chinesische Reich breitete sich sogar durch seine Niederlagen weiter aus, indem die Länder der assimilierten Sieger an den Drachenthron fielen, weil die 5te Generation Nachfahren der Siegermächte sich als Chinesen fühlten. Und wenn die Han sicher gelegentlich rüde sein können, erlitten die übernommenen oder besiegten Völker in der Regel doch eher selten das Schicksal, das die Europäer den nordamerikanischen Ureinwohnern und ums Haar auch den südamerikanischen bereiteten. Da die Oberflächlichkeit heutiger weltweiter Medien es möglich macht, die Dinge ohne historische Zusammenhänge zu propagieren, können die unterlegenen Völker vielleicht besser als zu früheren Zeiten so tun, als sei ihnen einseitiges Unrecht widerfahren. Tatsächlich aber läuft einfach nur Geschichte weiter.

Ich denke, letztlich muss Europa sich entscheiden, ob es sich als Gemeinschaft von Völkern mit eng verwobener Geschichte und gemeinsamen Werten ernst nimmt - und dann einer trage des anderen Last - oder ob das eben nur für Sonntagsreden gilt, während im Rest der Zeit eben doch jeder nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, wenn es drauf ankommt.

Europa entscheidet sich für gar nichts, europäische Bürger entscheiden sich vielleicht, wenn man sie lässt, was bekanntlich im demokratischsten Land von allen, Deutschland, nicht der Fall war^^ Und dort, wo man sie entschieden ließ, entschieden sich viel zu viele dagegen und mussten nachmanipuliert werden. Insofern wird politischer Wille durchgesetzt, mehr nicht, und ob das Gesamtverfahren insgesamt demokratischer als das chinesische ist, dürfen zukünftigen Historikergenerationen entscheiden. Ich werde nicht freiwillig Bürger eines vereinten Europa^^

[janw]

das war wohl durch die gesamte chinesische Geschichte hinweg ein Geben und Nehmen - Eroberer kamen, gewannen und wurden assimiliert, und das chinesische Reich breitete sich sogar durch seine Niederlagen weiter aus, indem die Länder der assimilierten Sieger an den Drachenthron fielen, weil die 5te Generation Nachfahren der Siegermächte sich als Chinesen fühlten. Und wenn die Han sicher gelegentlich rüde sein können, erlitten die übernommenen oder besiegten Völker in der Regel doch eher selten das Schicksal, das die Europäer den nordamerikanischen Ureinwohnern und ums Haar auch den südamerikanischen bereiteten. Da die Oberflächlichkeit heutiger weltweiter Medien es möglich macht, die Dinge ohne historische Zusammenhänge zu propagieren, können die unterlegenen Völker vielleicht besser als zu früheren Zeiten so tun, als sei ihnen einseitiges Unrecht widerfahren. Tatsächlich aber läuft einfach nur Geschichte weiter.

Naja, aber muss nicht auf dieses Weiterlaufen der Geschichte hingewiesen werden? Sieh Dir die Uiguren und die Tibeter an, diese gezielte Übersiedlung mit Han-Chinesen und die Planierung der Siedlungen, wenn man sie nicht zum Freizeitpark umgestalten kann, und die kulturellen Einschränkungen, wenn sie nicht zur touristischen Folklore geeignet sind, ist das nicht ein Übel?
Oder ist es für Dich eine Frage vom Stachel im Auge - unsere Medien zeigen dies, während unsere MacD und Unilever jeden Tag dasselbe weltweit vollführen?

Europa entscheidet sich für gar nichts, europäische Bürger entscheiden sich vielleicht, wenn man sie lässt, was bekanntlich im demokratischsten Land von allen, Deutschland, nicht der Fall war^^ Und dort, wo man sie entschieden ließ, entschieden sich viel zu viele dagegen und mussten nachmanipuliert werden. Insofern wird politischer Wille durchgesetzt, mehr nicht, und ob das Gesamtverfahren insgesamt demokratischer als das chinesische ist, dürfen zukünftigen Historikergenerationen entscheiden. Ich werde nicht freiwillig Bürger eines vereinten Europa^^

Dem will ich gar nicht widersprechen, ich sehe nur die Gefahr, daß durch großflächige Einkäufe in Staatsschulden einzelner europäischer Länder diese unter die Kontrolle der Käufer gelangen könnten, was zu einem Gegeneinander ausspielen der europäischen Staaten führen könnte. Das derzeitige Spiel der Ratingagenturen ist für mich schon schlimm genug.

[Ipsissimus]

... ist das nicht ein Übel? Oder ist es für Dich eine Frage vom Stachel im Auge - unsere Medien zeigen dies, während unsere MacD und Unilever jeden Tag dasselbe weltweit vollführen?

ich erlaube mir hinsichtlich unserer Spezies bekanntlich eine zynische Perspektive^^ die Feststellung eines spezifischen Übels ist in dieser Perspektive gegenstandslos, weil das Übel allgegenwärtig ist; mit der Verzweiflung über diesen Umstand fertig zu werden, ohne ins Moralisierende zu verfallen, ist genau die Funktion dieses Zynismus. Das Moralisierende verwerfe ich deswegen, weil es so tut, als würden Detailunterschiede in der ausgeübten Bösartigkeit einen echten Unterschied hinsichtlich der Legitimation implizieren, welche Sichtweise dann wiederum bestens zur Feststellung eigener überlegener Positionen, also zur Selbstheiligsprechung gebraucht werden kann.

ich sehe nur die Gefahr, daß durch großflächige Einkäufe in Staatsschulden einzelner europäischer Länder diese unter die Kontrolle der Käufer gelangen könnten

ich sehe diesbezüglich die Absicht und deren zunehmend erfolgreiche Umsetzung. Eine Gefahr? Welche Gefahr, die nicht ohnehin schon durch unsere eigenen Leute gegeben ist?



übrigens würde China soviel finanzieren können können, wie es wollte; wenn wir diese Kredite nicht aufgrund unsere Anspruchshaltung benötigen und beanspruchen würden, wäre das gegenstandslos

[Scuba]

wenn wir diese Kredite nicht aufgrund unsere Anspruchshaltung benötigen und beanspruchen würden, wäre das gegenstandslos

Wer benötigt Kredite auf Grund welcher Anspruchshaltung von wem?

[blobbfish]

Naja im Grunde ist das ja nur folgerichtig, denn das China Geld hat liegt ja daran, dass wir fleißig kaufen. Ob wir aber jetzt mit dem Geld unserer Banken oder jetzt mit Chinas Geld kaufen ist doch irgendwie ein- und dasselbe.

Solange nichts platzt ist das eine prima Win-win-Situation.

[Ipsissimus]

um das mal mit zahlen zu unterfüttern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,748263,00.html

das darf man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, die USA haben 1,16 Billionen Dollar Schulden bei China (europäische Billionen, also 1000 Milliarden). Zugleich haben sie 14 Billionen Dollar Schulden insgesamt

da glänzt wirklich nur noch die Fassade

[Maglor]

Neulich gab mir mal einer die Erklärung, dass wäre Chinas einzige Möglichkeit eine Inflation im eigenen Lande zu verhindern.
Wenn China zu viel Geld hat, muss es raus - weg nach Amerika und Europa mit dem Teufelszeug.
Das blöde an solchen Anleihen ist aber, dass es irgendwann (vielleicht) mit Zinsen zurückkommt. (Und am Ende wird nur die Verteilung der Konsumwaren auf diesem Planeten zementiert.)

[janw]

Man muss natürlich die Schuldbeträge auch ins Verhältnis zu den jeweiligen Wirtschaftsleistungen der Staaten setzen, und China steht selbst auch vor einer Reihe von Problemen, bei der Demographie angefangen.

[Ipsissimus]

Maglor, also opfern sich die USA praktisch zum Wohlergehen der chinesischen Volkswirtschaft auf^^ wie edel von ihnen^^

Jan, das ist doch aber genau und schon länger das Problem, dass dieses Verhältnis in eine Schieflage geraten ist und die Schulden der USA eben nicht mehr von ihrer Wirtschaftsleistung gedeckt sind

[janw]

Ipsi, stimmt bei den usa. Wie sieht es bei Europa aus?

Ich könnte mir vorstellen, daß die ganze Betrachtung in nicht allzu ferner Zukunft eine Wendung bekommen könnte, wenn eine Änderung der Wertigkeiten einsetzt. Wenn Lebensmittel aufgrund ihrer Knappheit und Unverzichtbarkeit mit Industrieprodukten gleich ziehen. Wer braucht schon wirklich einen Tablet-PC oder einen Oberklasse-Wagen?

Wenn dann noch die letzten Wildnisse als Haben bilanziert werden, in entsprechender Höhe...

[Lykurg]

Beides sind zwar Beispiele für verzichtbare Luxusgüter, die Standardprodukte, von denen sie abgeleitet sind, bilden aber eine Voraussetzung unserer arbeitsteiligen Welt und erhöhen als solche auch die landwirtschaftliche Produktivität in erheblichem Maße. Sie sind also kaum verzichtbar, und eine allgemeine Güterverknappung und Mangelwirtschaft würde möglicherweise auch ihre Preise wieder ansteigen lassen. -

Die letzten Wildnisse in Bilanzen einzuschließen, würde deren Auflösung und Nutzung als Agrarflächen beinhalten. Dabei wäre aber Europa weniger 'interessant', und wieder hätte China etwa mit auf technischem Weg und dank Erderwärmung nutzbar zu machenden Permafrostböden erhebliches Potential.

Meiner Meinung nach sieht es in Europa ähnlich aus wie in den USA, nur nicht so dramatisch, so daß uns noch ein paar Jährchen mehr bleiben. Allerdings würde ein großer Zusammenbruch dort natürlich auch uns und der ganzen Weltwirtschaft einen Knick bescheren, den auch die Chinesen zu vermeiden suchen werden (hoffe ich).