Osama bin Laden durch amerikanische Komandooperation in Pakistan getötet

[009]

Wie alle melden, so zB auch die Tagesschau, ist bin Laden offenbar durch einen gezielten Einsatz der Navy Seals unter Mitwirkung des pakistanischen Geheimdienstes getötet (ermordet?!?) worden; sein Leichnam per DNA-Test eindeutig identifiziert und nach muslimischem Ritus bereits im Meer beerdigt worden.
Bei dem Einsatz gab es auf Seiten der Amerikaner Verluste offenbar nur in Form eines notgelandeten und dann gesprengten Hunschraubers (damit den kein anderer Nutzen kann), aus dem Umfeld von bin Laden seien noch ein Sohn und drei seiner Wachleute zu Tode gekommen; seine 3 Ehefrauen und 6 weitere Söhne und 4 enge Mitarbeiter wurden (unklar von wem) festgenommen.

Nur soviel bis jetzt, muß weg, konnte die Matrix aber nicht inaktuell zurücklassen^^

[e-noon]

Facebook ist voll davon. Ich möchte mich den Fragen der dortigen Verschwörungstheoretiker anschließen: Gibt es Beweise für diese Behauptung? Was war die Todesursache, und warum wurde eine so rasche Meeresbestattung zugelassen?

Die Leiche bin Ladens befinde sich in den Händen der Amerikaner.

Pakistanische TV-Sender zeigten das entstellte Gesicht einer Leiche, bei der es sich um Bin Laden handeln soll. Nach Informationen der Nachrichtenagentur Reuters handelte es sich aber um eine Fälschung.

Nach einem Bericht des Senders CNN unter Berufung auf US-Regierungskreise wurde Bin Laden bereits im Meer bestattet. Ein amerikanischer Beamter hatte vor Journalisten erklärt, es werde sichergestellt, dass der Umgang mit der Leiche "im Einklang mit islamischen Praktiken und islamischer Tradition" stehe

[Lykurg]

Islamische Bestattung soll 'unverzüglich, nach Möglichkeit noch am Sterbetag' durchgeführt werden. Gerade wenn man sich daran hält, finde ich aber die Form der Seebestattung, die nicht vorgesehen ist (der Tote soll in jungfräulicher Erde beigesetzt werden), sehr erstaunlich und im offenen Widerspruch zur zitierten Behauptung. - Eventuell wollte man keine Wallfahrtsstätte schaffen, aber damit schafft man sich ja auch Ärger.

Als Beweis wurde auf übereinstimmende Gentest verwiesen (so schnell?); daß kein Foto veröffentlicht wurde, ist verwunderlich angesichts dessen einfacher Erstellung und Überzeugungskraft auf breite Massen; Spekulationen, er sei schon seit 2001 tot und dies nur eine Wahlkampfmaßnahme, dürften dadurch Auftrieb gewinnen. Allerdings wäre dann eben die Frage, was die festgenommenen Familienmitglieder zu berichten haben.

[Ipsissimus]

bedenklich wäre allerdings eine Videobotschaft des Toten am 11. September^^ von daher neige ich zu der Annahme, dass er tot oder, was für ihn auf dasselbe hinauslaufen dürfte, in den Händen der Amerikaner ist^^ davon abgesehen wäre es nicht das erste Mal, dass ein Double für das Original stirbt^^ vor allem bei so schnellen Gentests. Und laut Wikipedia ist die Erdbestattung die einzig mögliche Bestattungsform für gläubige Moslems.

Ansonsten wäre noch zu fragen, wie ein "Land unter Gott" nur so versessen auf Rache sein kann^^

[Lykurg]

Richtig, ja... wobei du ja selbst von Doubles sprichst, aber ich nehme auch an, daß er tot ist (und wahrscheinlich auch noch nicht allzu lange), alles andere wäre medial verheerend.

Naja, und "God's own country" ist ja auch schon ein deutlich alttestamentarisches Verständnis des Christentums, das sich mit dem 'eifernden Gott', der vor gezielten und ungezielten Tötungen keine Skrupel zu haben scheint, trifft.

Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten.

Ratzinger hat sich übrigens auch deutlich kritisch zu dieser Tötungseuphorie geäußert.

[Ipsissimus]

wäre auch noch zu fragen, ob der Mann irgendwann mal für irgendetwas rechtsgültig zum Tode verurteilt wurde, oder ob zukünftig geheimdienstliche Mutmaßungen grundsätzlich die gesetzliche Grundlage für den Krieg gegen den Terror bilden werden.

Na ja, die nächsten zweihundert Jahre wird da sowieso niemand die Wahrheit herausfinden und danach wird es nur noch von historischem Interesse sein. Lernen wird niemand was draus.

Chapeau, Ratze

[Lykurg]

Chapeau, Ratze

Allerdings nicht zur biblischen.

Na ja, die nächsten zweihundert Jahre wird da sowieso niemand die Wahrheit herausfinden und danach wird es nur noch von historischem Interesse sein. Lernen wird niemand was draus.

Doch, ich denke schon. Gleich wie und weshalb genau er gestorben ist, daraus läßt sich lernen, daß Rechtsstaatlichkeit in Situationen asymmetrischer Kriegsführung obsolet werden kann. Das ist für die bedingungslosen Vertreter einer universellen Gültigkeit des Rechts ein bitterer Schlag, aber auch ein deutliches Zeichen gegen Terroristenführer, daß sie sich auf DAuer nicht verstecken können.

Wobei dieser Fall angesichts des Suchaufwands schon extrem war und zeigt, wie stark die Unterstützung in Pakistan gewesen sein muß (sein 'stark gesichertes Anwesen' befand sich in Abbottabad, einer >100.000-Einwohner-Stadt nur 100 km nördlich von Islamabad).

[009]

Mitverschwörerisch mag ich wenn später werden, Gedanken die ich habe und Aspekte die mich beschäftigen sind eher folgende:

- Was für eine Staatsangehörigkeit hatte bin Laden? Und hätte da dieser Stat nicht ein Wörtchen mitzureden im Umgang mit seinem Bürger?

- Hat Pakistan die Operation der USA nur geduldet oder doch wohl eher alktiv gefördert?

- Schon hübsch, das die wohl größte Militärmacht ihre Zielperson gefunden hat. Aber was war dann der Plan? Festnahme und zb an internationale Gerichtsbarkeit überstellen - und beim Festnahmeversuch gabs dann einen Schußwechsel?!? Oder worauf stützen bzw. woher nehmen die Amerikaner das recht, bin Laden beim antreffen ohne rechtsstaatlichen Prozeß zu exekutieren?

E: Rechtsstaatlichkeit und die Achtung der Menschenrechte (ob da zu rechtsstaatliche Gerichtsverfahren gehören weiss ich gerade nicht sicher, von Spezieleinheitfremder Nation auf deren Entschluß hin getötet zu werden scheint mir aber sicher zu kollidieren) ist m.E. niemals obsolet und immer gegenüber jedem Menschen zu achten. Insofern will ich nicht ausschließen, dass ich - wenn ich die Sachlage besser durchdrungen habe, zum Schluß komme, das hier ein menschen- und ggf. auch völkerrechtswidriger Mord durch die Navy Seals nach direktem Auftrag des amerikanischen Präsidenten vorliegt.

[Ipsissimus]

in Situationen asymmetrischer Kriegsführung

das ist ja schon umstritten genug; meiner Ansicht nach hat es da nirgendwo einen Krieg gegeben, der Kriegsfall wurde lediglich auf der Grundlage merkwürdiger amerikanischer Notstandsgesetze konstruiert und mit Macht durchgesetzt

und dass Rechtsstaatlichkeit obsolet werden kann, rechtfertigt letztlich ihre Gegner - wenn jemand über die Definitionsmacht verfügt ("du bist Terroristenführer") und sich selbst nicht ernsthaft hinterfragen lässt, ist Widerstand unumgänglich

wie stark die Unterstützung in Pakistan gewesen sein muß

für Bin Laden, ja. Die offiziellen pakistanischen Verlautbarungen sind weit weg von Jubel. Und das Bedeutsame an der Stadt ist nicht mal so sehr die Einwohnerzahl, sondern der Umstand, dass sie Wohnsitz zahlreicher pakistanischer Generäle und Geheimdienstler ist^^ honi soit qui mal y pense

[Maglor]

Zu Staatsangehörigkeit:
Osama bin Laden war Saudi-Araber. Allerdings aufgrund seiner diversen politischen, religiösen bis terroristischen Tätigkeiten 1994 ausgebürgert. Danach tingelte er als staatenloser Flüchtling später als gesuchter Terrorist zwischen Sudan, Pakistan, Afghanistan. Wahrscheinlich hatte er keine Staatsangehörigkeit mehr. Ob die Taliban ihm eine Staatsangehörigkeit des afghanischen Emirat verliehen ist unbekannt. Ob der noch irgendeinen Pass hatte, wird sicher die Untersuchung seines letzten Verstecks ergeben. Zur Überquerung des Kyber-Passes war eine gültiger Reise-Pass nicht notwendig, der Kyber-Pass an sich genügt.

Zur Bestattung:
Die anonyme Bestattung entspricht durchaus saudischen Sitten. Strenge Wahabiten verzichten zur Vermeidung eines Totenkult oder all zu großer Trauer, die die Größe Allahs in den Schatten stellen könnten, auf jedwede Kennzeichnung des Grabes. Sehr eindrucksvolles Beispiel ist der saudische König Fahd, der 2005 anonym in saudischer Wüste bestattet wurde. Es gibt keinen Hinweise, welches der schmucklosen Gräber das königliche ist.
Die Seebestattung, naja ... war glaube ich die übliche abendländische Methode zur Beseitigung von Ketzerasche.
Die Feuerbestattung an sich ist unislamisch.

Die Folgen:
In Verbindung mit den Umstürzen in Arabien läutet der Tod bin Laden wahrscheinlich einen Paradigmenwechsel der amerikanischen Außenpolitik ein.

Für die Regierung Pakistans bedeutet die Tötung bin Laden vielleicht nichts Gutes. (Auf der anderen Seite scheint ja der pakistanische Geheimdienst ISI maßgeblich in die Beseitigung bin Ladens verwickelt zu sein, gleichzeitig ist sie aber auch für den Aufstieg der Taliban in den 90ern maßgeblich verantwortlich.)
Die kriegsmüde USA und ihre Verbündeten haben ohnehin schon oft genug verlautbart sich zurückzuziehen. Nun ist ja George W. Bush Mission erfüllt, Osama bin Laden ist tot. Pakistan muss sich jetzt allein um die "Probleme" kümmern, die vielleicht auch gar keine mehr sind. Vielleicht werden die paschtunischen Provinzen fernab jeder Justiz und Administration einfach wieder sich selbst überlassen, jener Zustand tritt dann wieder ein, in welchem die Briten die entlegene Gegend einst dem unabhängigen Pakistan überließen, als eine völlige autonome Wildnis archaischer Stämme und Sitten.
Tja, vielleicht kommen die Amerikaner und die Deutschen ja wieder, wenn die Taliban in Kabul einmarschieren und Präsident Karsai in seinem Durrani-paschtunischen Prunk-Kaftan an der nächsten Laterne aufhängen oder sich pakistanischer Atom-Bomben bemächtigen.

Rechtsstaatlichkeit:
Wieso das denn? Die gab es doch bisher noch nie bei amerikanischen Aktionen im Hindukush.
Es steht zu befürchten, dass ein großer Teil der Hintergründe oder bin Laden geheime Tagebücher für immer geheim bleiben. Es ist ja schon rätselhaft, in den letzten Jahren ist es ruhig um den einzigsten Pop-Star der Terror-Szene geworden, keine Videos usw. Wahrscheinlich werden wir es in diesem Jahrzehnt nicht mehr erfahren. Etwaige neue Beweise können ja in nicht öffentlichen Scheinprozessen vor den Militärtribunalen vorgeführt werden.
Durch die Kugel im Kopf ist Osama immerhin den Fesselspielen, Water-Boarding oder den Strapazen einer Kuba-Reise entgangen.

[Ipsissimus]

zur Problematik eines "asymmetrischen Kriegs"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760244,00.html

Die ausgleichende Gerechtigkeit für Verbrechen, und seien sie noch so schwer, wird nach den Worten des Kölner Völkerrechts-Professors Claus Kreß "nicht durch summarische Hinrichtungen, sondern durch eine prozessförmige Strafe" durchgesetzt. Der übliche Umgang mit einem weltweit gesuchten Mord-Auftraggeber wie Bin Laden wäre, so Kreß, seine Verhaftung, Anklage und Verurteilung gewesen. Dass die Festnahme des Verdächtigen im internationalen Rechtsverkehr mit militärischer Gewalt geschehen kann, dass dabei geschossen wird, Notwehrsituationen entstehen, die schließlich keinen anderen Weg mehr übrig lassen als den, einen hochgefährlichen Hochverdächtigen notfalls zu töten - all dies kann tragische, unvermeidbare Zuspitzung des Prozesses der Gerechtigkeit sein.

...

Aber diese Art von Gerechtigkeit ist es ja auch niemals gewesen, die Obama oder sein Vorgänger Bush gesucht haben. Obama hat schon im Wahlkampf 2008 geschworen: "Wir werden Bin Laden töten", das Werk vollenden, das sein Vorgänger nach dem 11. September 2001 begonnen hat.

...

Der Einsatz gegen Bin Laden war, so drückte es an diesem Montag ein Regierungssprecher unumwunden aus, "eine Operation mit Tötungsauftrag". Warum auch nicht? Das Ziel eines Krieges ist die Niederwerfung der Gegners, das Töten von gegnerischen Kämpfern rechtmäßiges Mittel. Krieg ist Krieg.

Doch so einfach ist es nicht. Nicht alles, was die Vereinigten Staaten zum Krieg erklären, ist wirklich Krieg. Und für Kriegsrechtsexperten wie Kreß ist es "fraglich, ob sich die USA noch immer darauf berufen dürfen, mit al-Qaida in einem bewaffneten Konflikt zu stehen".

die Begründung für den letzten Punkt ist dann recht interessant

[janw]

Gleich wie und weshalb genau er gestorben ist, daraus läßt sich lernen, daß Rechtsstaatlichkeit in Situationen asymmetrischer Kriegsführung obsolet werden kann. Das ist für die bedingungslosen Vertreter einer universellen Gültigkeit des Rechts ein bitterer Schlag, aber auch ein deutliches Zeichen gegen Terroristenführer, daß sie sich auf DAuer nicht verstecken können.

Ich denke, es bedeutet vor allem, daß es ein deutliches Zeichen gegen JEDEN ist, daß für die Macht, die sich die Erklärung einer asymmetrischen Kriegssituation vorbehält, Rechtsstaatlichkeit faktisch obsolet ist.
Letztlich liegt die Definition, was als Terrorist anzusehen sei, bei der Macht, und sei dies letztlich ein Verweigerer gegen genmanipuliertes Soja.

Ich denke, wir sind hier auf einem ganz unguten Wege, und insbesondere beunruhigt mich die begeisterte Zustimmung aus unserer Politik, völlig unkritische Hörigkeit.
Unabhängig davon, ob man der amerikanischen Justiz bisher das Prädikat der Rechtsstaatlichkeit hätte ausstellen können - woran ich angesichts der erkennbaren Ungleichbehandlung entlang sozialer und herkunftsbestimmter Grenzlinien gewisse Zweifel hege.

Ansonsten wäre noch zu fragen, wie ein "Land unter Gott" nur so versessen auf Rache sein kann^^

Ich denke, usa ist ein Land, das auf halbem Wege in der Aufklärung stecken geblieben ist, in einer geistigen Epoche, wo das Talionsprinzip noch denkbare Möglichkeit war.
Die besondere Anziehungskraft für Verstandesarme dürfte das verstärkt haben.

[Ipsissimus]

das sehe ich genauso, Jan^^ ich kann es nur nicht lassen, das hochgelobte christliche Ideal, die Proklamation, mit der schnöden Realität zu vergleichen^^ ich würde nur nicht sagen, dass sie halben Wegs in der Aufklärung stecken geblieben sind sondern vollständig bei Machiavelli^^

und die Rechtsstaatlichkeit der USA verdient noch nicht mal mehr ein müdes Abwinken

[Lykurg]

Maglor, die Fahd-Beisetzung ist tatsächlich eindrucksvoll. Ich denke ebenfalls, eine anonyme Bestattung nach islamischem Ritus wäre die weit bessere Lösung gewesen, wenn die Stelle wirklich unbekannt bleibt.

- Hat Pakistan die Operation der USA nur geduldet oder doch wohl eher alktiv gefördert?

Nach heutigen Zeitungsberichten haben pakistanische Geheimdienstleute die Gegend abgesperrt. Ansonsten seien sie nicht involviert gewesen]- Schon hübsch, das die wohl größte Militärmacht ihre Zielperson gefunden hat. Aber was war dann der Plan? Festnahme und zb an internationale Gerichtsbarkeit überstellen - und beim Festnahmeversuch gabs dann einen Schußwechsel?!?[/QUOTE] Titanic hatte dazu eine passende [url=http://www.titanic-magazin.de/news.html?&tx_ttnews[tt_news]=4244&cHash=172caa8673c2a4405e49f0f699f82268]Theorie[/url]...

Oder worauf stützen bzw. woher nehmen die Amerikaner das recht, bin Laden beim antreffen ohne rechtsstaatlichen Prozeß zu exekutieren?

Vermutlich irgendeine juristisch klingende Umschreibung von 'He had it coming to him'? Oder eine Umschreibung vom absolut Bösen, das sich der Justiz entziehe. Dem entspräche jedenfalls die Verbildlichung auf dem Cover des Time Magazine...

E: Rechtsstaatlichkeit und die Achtung der Menschenrechte (ob da zu rechtsstaatliche Gerichtsverfahren gehören weiss ich gerade nicht sicher, von Spezieleinheitfremder Nation auf deren Entschluß hin getötet zu werden scheint mir aber sicher zu kollidieren) ist m.E. niemals obsolet und immer gegenüber jedem Menschen zu achten. Insofern will ich nicht ausschließen, dass ich - wenn ich die Sachlage besser durchdrungen habe, zum Schluß komme, das hier ein menschen- und ggf. auch völkerrechtswidriger Mord durch die Navy Seals nach direktem Auftrag des amerikanischen Präsidenten vorliegt.

Sehe ich ganz genauso, meine Äußerung faßte das auf, was sich daraus lernen läßt, also in irgendeiner Weise neu ist, wobei natürlich Ipsissimus' Einwand, es sei letztlich seit Machiavelli nicht neu, Gewicht hat.

Letztlich liegt die Definition, was als Terrorist anzusehen sei, bei der Macht, und sei dies letztlich ein Verweigerer gegen genmanipuliertes Soja.

So ist es doch auch, wenn man es ehrlich betrachtet und die Wahl der Mittel bzw. wie weit der Gegner geht, als zentrales Kriterium setzt. Weiterdeutung im Sinne eines Staatsterrorismus ist dann natürlich denkbar, allerdings eine Frage der Legitimation. Schwierig.

Der von Ipsissimus verlinkte Spiegelartikel ist auch interessant wegen der nachlassenden strategischen und inzwischen überwiegend symbolischen Bedeutung bin Ladens. Das schwächt dann deutlich den akuten Handlungsbedarf.

[janw]

Ipsi, das mit Macchiavelli ist ein interessanter Gedanke, allerdings sehe ich den Einfluss eher als Prinzip der staatlichen Machtpolitik als in der kollektiven Verfasstheit der Menschen dort; die spiegelt IMHO immer noch jene der Auswanderer wider, die gerade vom Gedanken persönlicher Freiheit gestreift waren und daraufhin vor der empfundenen Unfreiheit auswanderten, ohne den Verantwortungsteil mitbekommen zu haben, dafür aber die Bibel als ideologische Unterstützung dabei hatten - Amerika als gelobtes Land, "god`s own country".
Der Wilde Westen dürfte den Glauben ans Talionsprinzip noch verstärkt haben IMHO.
Scholl-Latour zitierte gestern im Gespräch mit Helmut Schmidt jemanden, der meinte, der pursuit of happiness sei die Quelle all der Probleme mit dem Kapitalismus.

Vermutlich irgendeine juristisch klingende Umschreibung von 'He had it coming to him'? Oder eine Umschreibung vom absolut Bösen, das sich der Justiz entziehe.

Mir fiel dazu gestern der Eichmann-Prozess ein, bei dem der Zugriff ähnlich deviant erfolgte. Hannah Arendt hat dies seinerzeit kritisiert.
Immerhin haben die Israelis Eichmann aber vor ein Gericht gestellt - wie weit der Prozess rechtsstaatlich verlief, wäre eine Frage, allerdings wurde das Verfahren schon sehr akribisch akribisch geführt und dokumentiert.
Die Israelis waren von geburt zum guten Teil Europäer, im Geist der Aufklärung sozialisiert. Vielleicht doch eine Erklärung?

So ist es doch auch, wenn man es ehrlich betrachtet und die Wahl der Mittel bzw. wie weit der Gegner geht, als zentrales Kriterium setzt. Weiterdeutung im Sinne eines Staatsterrorismus ist dann natürlich denkbar, allerdings eine Frage der Legitimation. Schwierig.

Das Problem ist, daß die Festlegung der Kriterien Teil des Spieles ist, und die Macht die Regeln bestimmt. Es ist nicht lange her, da sollten Internet-Verbindungsdaten zur Aufklärung von Musiktauschaktivitäten verwendet werden, Rechner dafür beschlagnahmet oder mit Trojanern infiziert werden dürfen. Monsanto reklamierte das Recht für sich, den gesamten Bestand einer Ackerfläche zu besitzen, wenn darauf auch nur eine ausgebüxte genmanipulierte Pflanze wuchs. Widerstand zwecklos, weil Monsanto die teureren Anwälte hatte, in Südamerika kommen bei sowas die Todesschwadronen.

Der von Ipsissimus verlinkte Spiegelartikel ist auch interessant wegen der nachlassenden strategischen und inzwischen überwiegend symbolischen Bedeutung bin Ladens. Das schwächt dann deutlich den akuten Handlungsbedarf.

Allerdings, das ist einer der bemerkenswerten Teile des Artikels.
usa wollte sich als Macht erweisen, auch und gerade gegenüber Pakistan, und Obama wollte dem Volk geben, wonach es verlangte, den Tod der Bestie.

[Malte279]

Missversteht meinen Kommentar bitte nicht als kritikloses Absegnen des amerikanischen Vorgehens, aber da ich in Internetkommentaren überall nichts anderes lese als die Empörung über die Tötung / Hinrichtung / Ermordung dieses Mannes und entsetzen über die Zumutung das er nicht in einem richtig nach Mekka ausgerichteten Grab beigesetzt wurde (von der Legendenbildung (Osama und Elvis trinken jetzt gerade einen Tee und lachen über die Welt) einmal ganz abgesehen) möchte ich doch des Teufels (?) Advokat spielen und folgende Frage stellen.
Wenn es stimmt, dass Osama und die anderen bei ihm geschossen haben (und ist hier jemand der es für besonders wahrscheinlich hält, dass Osama bin Laden brav kooperiert und in Gefangenschaft geht statt den "Märtyrertot" zu sterben wie so viele vor ihnen (denen es übrigens auch nicht auszumachen scheint dass nachdem sie in ein Hochhaus geflogen sind oder sich und viele andere mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft gejagt haben nicht mehr viel übrig ist, dass noch richtig nach Mekka ausgerichtet werden kann)?) was hätte getan werden sollen um ihn auf biegen und brechen lebendig zu fangen?
Denkt nicht, dass ich das amerikanische Vorgehen kritiklos gut heißen würde (und das tanzen auf dem nicht vorhandenen mit riesen Parties finde ich sehr geschmacklos), aber da es sonst niemand irgendwo tut möchte ich doch daran erinnern, dass die Amerika so oft vorgeworfene schwarz-weiß Sicht der Dinge auch denen zum Vorwurf gemacht werden kann die grundsätzlich alles verdammen was mit Amerika zu tun hat und fragen nach den alternativen bzw. nach den Taten der armen, armen Opfer dieses "Aktes amerikanisch-imperialistischer Willkür" vollkommen ausblenden.

[Ipsissimus]

na ja, der "wilde" Westen dürfte wohl eher ein Anwendungsfall der grundlegenden Überzeugung sein, dass man dann, wenn man mächtig genug ist, die Urbevölkerung eines Landes nach Belieben ausrotten darf, eine Ansicht, die verdächtig ähnlich wie jene wirkt, die ein paar Jahre früher ein paar nomadische mesopotamische Stämme hinsichtlich der von den Phöniziern besiedelten Städte und Gegenden um den Jordan an den Tag legten. "Yes, we can" bekommt da doch gleich eine ganz andere Deutungs-Dimension^^ und ein Terrorist oder Schurkenstaatler, wer dabei Ähnlichkeiten in der modernen amerikanischen Außenpolitik sieht^^ ich glaube nicht, dass das ein Talion ist, das ist schlichte besinnungslose Gier als ihr eigener Selbstzweck, in deren Rahmen die "pursuit of happiness" auch nichts anderes als ein weiteres wohklingendes Alibi ist.


bzgl. des Eichmann-Prozesses denke ich, dass er, ähnlich wie die Nürnberger Prozesse, eine Reaktion auf ein Verbrechen darstellt, das in seinen Ausmaßen jeden vorgesehenen Rahmen eines Rechtssystems sprengt. Man kann zwar abstrakt davon ausgehen, dass Menschen zu allem fähig sind, aber das ist nicht dasselbe, wie vor einer Tat zu stehen, die durch ihr schieres Übermaß jede Grenze überschreitet, eine Tat, die in dieser Dimension einfach von keinem Rechtssystem der Welt berücksichtigt wurde, weil sie unvorstellbar war, ehe sie geschah.

Nur ist eine derartige Dimension hinsichtlich der Anschläge vom 11. September, so schlimm sie waren, nicht annähernd erreicht. Vor allem aber sind diese Anschläge etwas, dessen Amerika sich in der Vergangenheit selbst oft genug schuldig gemacht hat. Neu an diesen Anschlägen war nur, dass die USA in ihrem eigenen Homeland plötzlich etwas erleiden musste, das sie in vielen anderen Ländern den Menschen dieser Länder zugemutet hat. Agent Orange in Vietnam. Die Unterstützung der Contras in Nicaragua. Die Unterstützung Pinochets in Chile. Massenvernichtungswaffen im Irak. Und vieles, vieles mehr. Das rechtfertigt die Anschläge nicht, setzt sie aber in einen Kontext, der das unfassbare, das einzigartige Böse an sich, das sich in ihnen angeblich manifestiert haben soll, auf ein ziemlich banales Maß herunter reduziert. Alltägliche Petitessen, in den unbeleuchteten Hinterhöfen der amerikanischen Außenpolitik.

[Ipsissimus]

Wenn es stimmt, dass Osama und die anderen bei ihm geschossen haben (und ist hier jemand der es für besonders wahrscheinlich hält, dass Osama bin Laden brav kooperiert und in Gefangenschaft geht statt den "Märtyrertot" zu sterben wie so viele vor ihnen (denen es übrigens auch nicht auszumachen scheint dass nachdem sie in ein Hochhaus geflogen sind oder sich und viele andere mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft gejagt haben nicht mehr viel übrig ist, dass noch richtig nach Mekka ausgerichtet werden kann)?) was hätte getan werden sollen um ihn auf biegen und brechen lebendig zu fangen?

formal betrifft das die Frage der Rechtmäßigkeit der amerikanischen Operation, die zu seinem Tode führte. Solange diese nicht formal gegeben ist, hat er jedes Recht auf Notwehr, und die Angreifer sind als Mörder qualifiziert. Darüber hinaus obliegt es nicht CIA-Reports und sonstigen Geheimdienstinformationen, aus einem Angeklagten einen Schuldigen zu machen; schuldig ist, wer vor einem ordentlichen Gericht als Folge eines rechtsstaatlich verlaufenden Gerichtsverfahrens schuldig gesprochen ist. Bis dahin hat die Unschuldsvermutung zu gelten.

[Lykurg]

Das rechtfertigt die Anschläge nicht, setzt sie aber in einen Kontext, der das unfassbare, das einzigartige Böse an sich, das sich in ihnen angeblich manifestiert haben soll, auf ein ziemlich banales Maß herunter reduziert. Alltägliche Petitessen, in den unbeleuchteten Hinterhöfen der amerikanischen Außenpolitik.

Deine Darstellung erschreckt mich. 9/11 war eine Singularität vom Organisationsgrad, der Skrupellosigkeit der Durchführung und Opferzahl her, dazu Symbolcharakter und Langzeitwirkung. Schon daß es die zuvor schwersten Anschläge, wie den von Lockerbie, gewissermaßen viermal enthielt, darüber hinaus aber zum reinen Werkzeug machte... Für mich besteht da durchaus eine Verbindungslinie zu Eichmann (an den ich gestern auch dachte); ich hätte den Verantwortlichen vor einem Gericht sehen wollen. Und wenn eine Festnahme versucht wurde und an dessen Gegenwehr scheiterte, finde ich auch die Tötung nachvollziehbar, darüber hinaus, wie du so schön schreibst, eine Petitesse angesichts der Morde, die er angeordnet zu haben scheint.

Malte279, die Form der Beisetzung mag banal sein, mir geht es dabei allerdings weniger um formalkorrekte Behandlung als um die öffentliche Wirkung in der arabischen Welt, und da ist eine Aussage wie 'der Leichnam wurde ins Meer geworfen, streng nach den islamischen Prinzipien', sehr ungeschickt. Die Selbsttötung und Körpervernichtung von Selbstmordattentätern ist ein gesondertes Problem, ja - ebenso wie die auch im Koran vorhandenen Tötungsverbote eben eine Frage geschickter radikalisierender Ausleger (die sich sicherlich auch auf andere Stellen stützen können, die klar in ihrem Sinne lauten).

[009]

Ich stimme Ipsissimus zu und bin eher über Lykurg etwas erschreckt. Anzahl der Todesopfer hat m.E. bei der Frage der Berechtigtheit welcher Maßnahme (außer der schuldangemessenen Straffindung eines rechtsstattlichen Gerichtes) strikt zu unterbleiben, da Menschenleben in keiner Weise verrechnet werden können.

So man den Amerikanern gute, nur festnehmende Absichten unterstellt, müssen die sich aber auch - gerade wenn sie ihn nur festnehmen wollen und eben bei sachlicher Betrachtunge rkennen müssen, dass Widerstand von Obana mangels Haftbefehl berechtigte Notwehr ist, die, so sie die Maerikaner durch töten brechen, auch mE mind, sehr nahe an den Tatbestand des Mordes führt - schon sehr sicher sein bzw. vorhalten lassen, die Operation nur dann zu starten, wenn sie schon sehr sicher sind, ihn überraschend genug lebendig festnehmen zu können.

Und selbst dann ist es m.E. (oder gibt es irgendwas greifbar mind. halbwegs rechtsstaatliches an Haftbefehl erinnerndes) wohl noch eine illegale Freiheitsentziehung.

Malte279, danke des Einwurfes, aber ich maße mir für mich schon an, keine generelle (schlechte) Meinung zu den USA zu haben und schon einzelfallweise zu entscheiden. Im vorliegenden Fall fällt es jedoch, aus meiner, die Menschenrechte und das Völkerrecht als unabdingbaren Anteil des Menschseins begreifenden Sicht, schon sehr schwer, in dieser Operation etwas positives zu erkennen.

Und die Amerikaner bemühen sich zB auch eher schwach^^ darum, den Eindruck einer eskalierten Festnahme zu erwecken.

Auch wenn ich jetzt in Eile bin und später sicher noch auf dieverse Aspekte hier eineghen werde, mag ich die Diskussion weite verkomplizieren: wenn man von der Frage der Rechtmäßigkeit der de facto Exekution bin Ladens auf Befehl des Präsidenten der USA absieht, bleibt die Frage, ob dies, also die nicht mehr Existenz bin Ladens, die Welt nun sicherer und Al Quaide schwächer gemacht hat.

Ich fürchte, dies ist zu bezweifeln, da es sich wohl um einer eher lose Organisation handelt, die auch ohen ihren weltbekanntesten Führer weiterhin schlagfähig bleiben wird, so wie sie es wohl auch war, als bin Laden nicht so aktiv im "Tagesgeschäft" war. Zudem fürchte ich eine Märtyrisierung bin Ladens mit eher stärlkenden Aspekten bzw. eine höheren Bereitshaft, dass sich entsprechend anfällige radikalisieren und zu terroristischen Maßnahmen greifen.

Desweiteren sorge ich mich, dass die UA wie die Welt mit Al Quaida das erleben müssen, was die RAF mit dem sog. militärisch-industriellen Komplex der 70er-90er des vorherigen Jahrhunderts in Deutschland erlebten: werden hochrangige Vertreter exekutiert, sorgt das für Erschütterung und Trauer in großen Kreisen, aber die jeweiligenNachfolger finden sich zügig - so dass sich die RAF ja auch auflöste, was die USA oder/und die "Allianz des guten" (also alle die willig auch diese rechtlich fraglichen Maßnahmen gutheißen) wohl eher nicht werden oder können.

Zu Merkel noch: ich bin zunehmend entsetzt über ihre Anwandlungen, die ich weder mit ihr als Person/Wissenschaftlerin und Konservativer (bei Guttenberg) noch mit ihrer Christlichkeit verbinden kann. Denn bei aller berechtigten Kritik bzw. dem Vertreten anderer Positionen: der Aussage des Vatikan bzw., Papstes (memo an mich: nachgooglen+ergänzen), der Tod eines Menschen könne niemels Grund zu großer Freude sein, habe ich schlicht nix hinzuzufügen außer einem "Stimmt.".