ThE-WeB-MaTRiX

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,763599,00.html

"Natürlich, er hat falsche Dinge getan, aber ich kann ihn auch sehen, wie er da am Ende in seinem Bunker hockt. Ich glaube, ich verstehe den Mann. Er ist nicht unbedingt das, was man einen guten Kerl nennt. Aber ich verstehe vieles an ihm und kann mich sogar ein bisschen in ihn einfühlen."

hmm, diese Äußerung scheint mir nicht in besonderem Maße von Intelligenz beeinträchigt zu sein, aber ist das eine Nazi-Äußerung? Darf Hitler ausschließlich unter dem Aspekt "Monstrum" betrachtet werden? Ist es unzulässig, ihn zumindest gelegentlich auch als Mensch zu sehen?


http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,763383,00.html

Erst äußerte von Trier Verständnis für Adolf Hitler um dann, nachdem die Journalisten mehrfach nachgefragt hatten, zu sagen: "Okay, ich bin ein Nazi."

Das zweite Zitat interpretiere ich so, dass ein genervter Lars von Trier den Journalisten gegenüber pampig wurde. "Sind sie ein Nazi?" - "Nein." - "Sind sie ein Nazi?" - "Nein." - "Sind sie ein Nazi?" - "Nein." - "Sind sie ein Nazi?" - "Okay, ich bin ein Nazi." Nach dem Motto "Ihr habt recht und ich meine Ruhe" - natürlich eine Fehleinschätzung.

Wie seht ihr das? Eine sich des Aspekts des öffentlichen Drucks wenig bewusste, aber im Grunde harmlose Äußerung, oder ist er ein Nazi? Oder etwas drittes?

hmm, diese Äußerung scheint mir nicht in besonderem Maße von Intelligenz beeinträchigt zu sein, aber ist das eine Nazi-Äußerung? Darf Hitler ausschließlich unter dem Aspekt "Monstrum" betrachtet werden? Ist es unzulässig, ihn zumindest gelegentlich auch als Mensch zu sehen?

Deine Fragen sind leicht suggestiv, ich denke aber, man kann sie dennoch mit "Nein" beantworten. Bedenklich wird es erst, wenn der Aspekt "Monstrum" dabei gar keine Beachtung mehr findet, kleingeredet oder geleugnet wird. Ein Mensch ist ein Gesamtpaket, und wenn man Hitlers Taten abwägt, muss man meines Erachtens zu dem Ergebnis kommen, dass die negativen, grausamen und menschenfeindlichen Taten bei weitem das überwiegen, was er sonst möglicherweise getan hat. Selbst, wenn er jeden Tag einer alten Dame die Einkäufe nach Hause trägt, wird das den millionenfachen Mord, den er angeordnet hat, nicht ansatzweise aufwiegen.

Das zweite Zitat interpretiere ich so, dass ein genervter Lars von Trier den Journalisten gegenüber pampig wurde. "Sind sie ein Nazi?" - "Nein." - "Sind sie ein Nazi?" - "Nein." - "Sind sie ein Nazi?" - "Nein." - "Sind sie ein Nazi?" - "Okay, ich bin ein Nazi." Nach dem Motto "Ihr habt recht und ich meine Ruhe" - natürlich eine Fehleinschätzung.

Nach der Lektüre des Artikels scheint mir deine Einschätzung als plausibel. Auch, was ich von dem Interview gesehen habe, bis zu der Stelle, an der Kirsten Dunst ihn vergeblich stoppen will und er schließlich meint "How can I get out of this sentence", legt nahe, dass er auf provokante Art und Weise etwas völlig harmloses sagen wollte und nicht genügend darüber nachgedacht hat. Hitler zu verharmlosen, ist zwar kein Verbrechen, aber äußerst geschmacklos; dies vor Reportern zu machen, dumm. Ich würde so jemanden auch nicht unbedingt auf meiner Party haben wollen ^^ Wenn Cannes ihn nicht haben will, ist es ihr gutes Recht, ihn auszuladen.

Vielleicht in dem Sinne gemeint, "ok, dies so gesagt habend, bin ich für euch nach euren Maßstäben jetzt ein Nazi. Ist dann eben eure Art, mit dem was ich meine, umzugehen."

Insgesamt ist sein erstes Zitat für mich nicht wirklich bis zu Ende gedacht - ähnlich wie Hitler am Ende geht es auch den Gefangenen, mit denen ich gelegentlich arbeite, am Ende hockt man eben, in der Falle, handlungsunfähig, sch... Gefühl. Aber eben das, was aus etwas davor resultiert.

Die Frage, ob Hitler eine Bestie war oder durch was auch immer Getriebener, müsste an anderer Stelle seines Lebens ansetzen. Gelegentlich wird ja auch seine nicht unbedingt harmonische Kindheit hingewiesen und mehrere folgende Mißerfolgserlebnisse. Aber das ist mir zu dünn.

Ich denke nach wie vor, dass es ein großer Fehler ist, Hitler zu dämonisieren. Zwar ist er als Dämon in besonderem Maße gebrandmarkt, aber auch jedem menschlichen Maß entrückt, und die Unterstützung seiner Politik durch viele Millionen Deutsche gerät im Verweis auf den Dämon zur Nebensache. Versteht man Hitler aber vor dem Hintergrund der Normalität seiner Zeit, hat man m.E. einen Faden in der Hand, der zu einem allmählichen Verständnis dafür, warum er für viele so ein Faszinosum war, führen kann. Eine deutlich entspanntere Auseinandersetzung mit ihm halte ich für notwendig, bei der nicht hinter jeder etwas uneindeutigen Aussage der praktizierende Nazi vermutet werden muss.

Ich glaube nicht, dass von Trier so hoch zielte, ich werte seine Aussage als ein bisschen doof. Aber eben auch als mostly harmless; und die großen moralischen Keulen haben für mich ohnehin etwas Inadäquates, in ihrer Diskrepanz zwischen der Macht und der Machtlosigkeit, in der sie aufgespannt sind.

Es geht ja auch nicht um das dämonisieren. Er war ein sehr schlechter Mensch, insofern natürlich auch ein Mensch. Verharmlosen ist aber genauso fehl am Platze. Verstehen ist gut und schön, aber "nicht das, was man einen guten Kerl nennt" ist eindeutig verharmlosend und unangemessen. Die große moralische Keule ist ja auch gar nicht erfolgt; er wurde halt ausgeladen, aber das war es dann auch.

Ob von Trier ein Nazi oder doch ein Demokrat (geimeint: von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit überzeugter und als Werte für sich annehmend) ist, dürfte sich dann leicht entscheiden lassen, wenn man wüsste, was es von ihm an sonstigen politischen Äußerungen oder dokumentierten Handlungen gibt.

009, da gibt es in meinen Augen doch ein bißchen mehr Spielraum und Alternativen, als daß sich das mit ein paar Äußerungen so einfach belegen ließe, ganz abgesehen davon natürlich, daß ein solches Signet, wenn überhaupt, nicht auf Lebzeiten verliehen werden kann.

Ich finde gerade zur Beobachtung Hitlers als Mensch den 'Untergang'-Film einen sehr plausiblen Ansatz - unabhängig davon, wie er war, so könnte er gewesen sein. Zum 'nicht unbedingt ein guter Kerl'-Satz stimme ich e-noon zu, wobei selbst hier Ausschluß vom Festival mE eine überzogene Reaktion ist, die der Provokation um ihrer selbst wegen zuviel Platz einräumt. Andererseits kann ich natürlich die Veranstalter verstehen, die nicht wollen, daß nur noch darüber berichtet wird (was sie allerdings auch so dann eher schlecht erreicht hätten).

Ich und meine Tippfehler, leichter entscheiden war gemeint - denn aus dem aktuellen Vorfall kann - wie wir hier wohl alle sehen - man die Frage, ob Trier ein Nazi ist, wohl kaum entscheiden. Darum mein Verweis auf Aussagen _und_ Handlungen, womit ich andeutete bzw. andeuten wollte zumindest, dass es (jetzt unabhängig von Trier) auch Nazis geben kann, die nur durch Verhalten gegenüber anderen, nicht aber durch klare Aussagen ihre Gesinnung offenbaren.

Wieso muss darüber eigentlich diskutiert werden? Larrrs von Trrrierrr, das kann dir jeder Ami oder Brite sofort sagen, das muss ein Nazi sein.

"Okay, ich bin ein Nazi" ernsthaft gegen ihn auszulegen, ist lächerlich, das ist doch sehr offensichtlicher Humor, und meines Erachtens nichtmal schlechter in dieser Situation.

Die Aussagen davor sind schon etwas diffiziler, da sie, wie Ipsi schon schrieb, nicht den Eindruck erwecken, so tief durchdacht zu sein, wie sie sein müssten, um vertretbar zu werden (ja, das könnten sie auch für mich).

@e-noon:

Ein Mensch ist ein Gesamtpaket, und wenn man Hitlers Taten abwägt, muss man meines Erachtens zu dem Ergebnis kommen, dass die negativen, grausamen und menschenfeindlichen Taten bei weitem das überwiegen, was er sonst möglicherweise getan hat. Selbst, wenn er jeden Tag einer alten Dame die Einkäufe nach Hause trägt, wird das den millionenfachen Mord, den er angeordnet hat, nicht ansatzweise aufwiegen.

Um ein Abwägen gute gegen schlechte Taten dürfte es ihm nicht gegangen sein. Die einfühl-Formulierung legt für mich eher nahe, dass er von der Frage Täter vs. Opfer seiner selbst redete.

Verstehen ist gut und schön, aber "nicht das, was man einen guten Kerl nennt" ist eindeutig verharmlosend und unangemessen.

Wieso muss Sarkasmus immer als verharmlosend interpretiert werden? Für mich ist er ein auch in brisantem Kontext durchaus valides Stilmittel, das dem verständigen Zuhörer (den man in der Medienmeute natürlich nicht erwarten sollte...) sogar deutlicher als direkte Formulierungen die eigene Haltung darlegen kann.

Wieso muss Sarkasmus immer als verharmlosend interpretiert werden?

Muss er natürlich nicht.

Für mich ist er ein auch in brisantem Kontext durchaus valides Stilmittel, das dem verständigen Zuhörer (den man in der Medienmeute natürlich nicht erwarten sollte...) sogar deutlicher als direkte Formulierungen die eigene Haltung darlegen kann.

Generell ja. Im Interview aber hörte ich keinen Sarkasmus heraus. Die Gesamtsituation legt zwar nahe, dass hier keine Verharmlosung im Spiel war, sondern unbedachtheit und vielleicht falsche Erwartungen ans Zielpublikum, aber die von dir geschilderte Wirkungsweise des Sarkasmus' generell kam jedenfalls bei mir nicht an.

Um ein Abwägen gute gegen schlechte Taten dürfte es ihm nicht gegangen sein. Die einfühl-Formulierung legt für mich eher nahe, dass er von der Frage Täter vs. Opfer seiner selbst redete.

Dass es ihm darum nicht ging, ist klar. Dass aber allgemeine Aussagen über Hitler und Konsorten immer auch Implikationen beinhalten, ist vermutlich ebenso klar und man tut gut daran, das in Interviews nicht zu vergessen. Ich denke, er wollte mehrere Dinge sagen, das legt ja auch sein Kommentar zu Kirsten Dunst "there is a point at the end of this" nahe, nur verhaspelt er sich dann völlig, und was er eigentlich sagen wollte, bleibt unklar.

"Okay, ich bin ein Nazi" ernsthaft gegen ihn auszulegen, ist lächerlich, das ist doch sehr offensichtlicher Humor, und meines Erachtens nichtmal schlechter in dieser Situation.

Tut das denn irgendjemand ernsthaft? ^^
Ich denke, es ist Humor, gemischt mit einer Prise Ernst. Er hat des Öfteren thematisiert, dass er von jüdischen Flüchtlingen abzustammen meinte, während sein leiblicher Vater dann doch ein Deutscher war. Auch war sicher mehr als eine Prise Ernst darin, als er sagte "Israel is a pain in the ass" - aber im Kontext ist das ganz klar keine antisemitische Haltung.

wobei selbst hier Ausschluß vom Festival mE eine überzogene Reaktion ist, die der Provokation um ihrer selbst wegen zuviel Platz einräumt.

Ja, vermutlich.

Ich hab mir jetzt die Stelle der Pressekonferenz angesehen und muss sagen, daß der Rauswurf für mich durchaus angemessen ist - um das Festival vor der zu erwartenden ständigen Überschattung zu verschonen, die den anderen Filmen schaden würde, und um ihn auch selbst zu schützen.

Die ganze Passage war gedacht als Antwort auf eine Frage nach der früher von von Trier bekundeten Sympathie für Nazi-Ästhetik. Eine durchaus berechtigte Frage nach einer IMHO zwar bemerkenswerten, aber "hab-baren" Haltung. Man kann IMHO von Speers Lichtarchitektur beeindruckt sein, ohne daß dies Sympathien für das Geschehen erfordert oder bedingt, in dem sie entstand.
Die Frage von Sympathie oder Verständnis für Hitler führt für mich von dieser Frage weg, der Versuch, doch noch auf Speer zu sprechen zu kommen, den wesentlichen Vertreter dieser Stilrichtung, scheiterte daran, daß er dazu nicht mehr zu sagen hatte, als daß er Sympathien für die Person Speers hege.

Derartig intellektuelle Leichtgewichte empfinde ich als überflüssig. Die Nutzung der Pressekonferenz für politische coming-outs - immerhin hatte er bei aller Wortsucherei vom 2. Weltkrieg über die Juden und Israel als pia einen themenrelevanten Topos nach der anderen zur Hand - empfinde ich als Mißbrauch der Situation. Es soll um den Film gehen, um nichts mehr und nichts weniger.

ein paar Ausschnitte aus dem Wikipedia Artikel über von Trier, die vielleicht den Hintergrund etwas verdeutlichen (fett von mir):

Lars Holbæk Trier ... ist das einzige Kind von Inger Trier ... Ihr Ehemann war Ulf Trier, ein dänischer Jude, der während des zweiten Weltkriegs nach Schweden geflohen war. Nach von Triers Angaben waren seine Eltern Kommunisten, gehörten einer Gemeinschaft von Nudisten an und erzogen ihn antiautoritär.

Seit seiner Kindheit leidet von Trier unter Depressionen und Phobien. Seine Erkrankung brachte eine frühe Faszination für das Filmemachen mit sich ... Mit zwölf Jahren besuchte er ein Tagesheilungszentrum, welches er später als eine „Irrenanstalt“ bezeichnete ...

Lars von Trier wuchs in dem Glauben auf, dass Ulf Trier sein leiblicher Vater sei. Seine Mutter gestand ihm jedoch kurz vor ihrem Tod im Jahr 1995, dass sein leiblicher Vater ihr ehemaliger Arbeitgeber Fritz Michael Hartmann sei, ein Nachkomme des Komponisten Johann Peter Emilius Hartmann, der von einer deutschen Familie abstamme. Sie soll ihn aufgrund seiner „künstlerischen Gene“ als Vater ihres Kindes ausgewählt haben. Diese Nachricht löste schwere Identitätskonflikte in Lars von Trier aus, der sich betrogen fühlte und seine Kunst fortan auch als Rebellion gegen die Ziele und Ansichten seiner Mutter verstand.

...

Von Trier gab an, seit längerer Zeit unter Depressionen gelitten zu haben und einen Teil davon in seinen Filmen zu verarbeiten. In Cannes hatte er wiederholt mit pornografischen oder gewalttätigen Szenen in seinen Filmen oder kontroversen Äußerungen provoziert.[13] In einem Interview der Zeit sagte er unter anderem: „Meine Familie hatte sehr genaue Vorstellungen von Gut und Böse, von Kitsch und guter Kunst. Mit meiner Arbeit stelle ich all das infrage. Ich provoziere nicht nur die anderen, ich erkläre mir, meiner Erziehung, meinen Werten, auch ständig selbst den Krieg. Und ich attackiere die Gutmenschen-Philosophie, die in meiner Familie herrschte.“

Bei einer Pressekonferenz während den Internationalen Filmfestspielen von Cannes im Mai 2011 sorgte von Trier für einen Eklat ... Er sagte außerdem: „Ich wollte wirklich Jude sein und dann fand ich heraus, dass ich ein Nazi bin, denn meine Familie war deutsch“ ... Er entschuldigte sich später für die Aussagen und erklärte, er sei von Journalisten provoziert worden. Er sei weder antisemitisch oder in irgendeiner Form rassistisch voreingenommen, auch sei er kein Nazi.

Uih - damit erweist er sich offenkundig alsnicht so ganz einfachte uninteressanter Person - und als jemand, bei dem es sich, im Interesse einer sachgerechten Einschätzung, nun wirklich verbietet, ihn auf Grund einzelner kurzer Sätze bzw. Aussagen in ganz bestimmte Kategorien einzuordnen.
Insofern schade, dass gerade der Boulevard es wohl doch tut oder/und diesen Eindruck erweckt und der sich auch bei all denen, die das im konkreten Fall nicht weiter hinterfragen, auch durchaus so festsetzen kann.

@e-noon: Ok, das Gesamtinterview in Bild und Ton habe ich mir nicht angetan, natürlich kann das noch mehr Bedeutungsnuancen reinbringen, die in Textauszügen verloren gehen. Vielleicht war Sarkasmus intendiert, scheiterte aber in der Darbietung, vielleicht war er auch längst völlig durcheinander.

Die Medien, oder Teile davon, legen das "Ich bin ein Nazi" anscheinend durchaus ernsthaft negativ aus...

@Jan: Dass das Thema im Filmfestkontext ziemlich verfehlt war, sehe ich genauso. Von Trier als intellektuelles Leichtgewicht zu klassifizieren, finde ich aber doch etwas gewagt, dazu hat dieser Mensch zu viel künstlerisch wertvolles und inhaltlisch tiefgängiges produziert. Vor misslungenen Argumentationen schützt das aber natürlich nicht.

@Ipsi: Ja, ein recht vielschichtiger Charakter, auch wenn ich manchmal das Gefühl habe, dass er seine dunklen Seiten auch gezielt inszeniert, um seine Filme interessanter zu machen.

Einfach nur lächerlich diese ganze Debatte.
Lars von Trier macht sich über Hitler lustig. Dass dies nicht jeder lustig findet und das ganze wahrscheinlich wirtschaftliche Nachteile für ihn haben wird, ist das eine ... aber sein Verbrechen ist es, dass er den Mythos Hitler beschmutzt hat.
Adolf Hitler ist entweder Gott oder Teufel. Er hat gesagt, Adolf Hitler sei ein ganz normaler Mensch. Das ist natürlich ein Sakrileg und daher eine Fall für die heilige Inquisition und natürlich für alle, die sich gern entsetzen.