Mona Lisa Overdrive

[Ipsissimus]

man empfindet ja nichts mehr dabei, wenn der Parlamentarier gemeinsam mit dem Lobbyisten zu Tische sitzt, die Menschen müssen schließlich essen, und man nimmt gleichmütig hin, wenn Meldungen von den Finanzbörsen zu nervösen Zuckungen und roten Flecken im Gesicht von Finanzpolitikern führen.

Trotzdem will mir scheinen, dass in den letzten Monaten eine schleichende Entwicklung ihren Kulminationspunkt erreicht hat. Wenn irgendeine "Troika" - niedlich, nicht? - aus zwei großen Finanzorganisationen und einigen EU-Abgeodneten einem souveränen Staat "Sparmaßnahmen in nie gesehem Ausmaß" aufzwingen kann, oder wenn eine Rating-Agentur wie Standard & Poors einen souveränen Staat mit der Bemerkung, dass es an Aussichten für Wirtschaftswachstum fehle, mithin ein politisches Ziel vorschreibt, abwerten kann - dann könnte man das vielleicht tatsächlich so interpretieren, dass der größere Teil der Situation, die in der mit dem titelgebenden Buch abschließenden Trilogie beschrieben wurde, bereits Wirklichkeit ist: Nationalstaaten, deren Rolle auf Erfüllungsgehilfenschaft für Konzerne und Banken reduziert ist und deren Belange im Konfliktfall einfach übergangen werden.

Der Weg ist sicher noch nicht bis ganz ans Ende gegangen, aber es stinkt. Vom Kopf her. Und ich merke, dass ich im Gewimmel der Zahlen, denen ich mich seit einiger Zeit durch das Anhören der Wirtschaftsnachrichten im DLF freiwillig aussetze, langsam aber sicher dumm werde. Es bedarf einer entschiedenen Anstrengung meinerseits, in diesem Gesummse steigender und fallender Kurse und der hypernervös-aktiven mediocren Begründungen für beides, steigen und fallen, einen Kopf für die Strukturen und Bedingungen, die Zusammenhänge freizuhalten, die diesem Wahnsinn zugrunde liegen. Ich bezweifele, dass es viele Politiker gibt, die sich diesem Stress aussetzen. Viel einfacher ist es, sich dem Gesäusel der Fachleute hinzugeben, die zwar alle Zahlen hoch und runter beten, diese Zahlen aber nur noch in zweckgebundene Zusammenhänge stellen, so dass am Ende eine Unmenge unglaublich beeindruckender Statistiken immer wenig besagen, außer dass wir immer mehr Geld in die Märkte pumpen müssen, von dem nur noch die Märkte etwas haben.

Auf dass die großen Wirtschafts- und Geld-Konzerne immer reicher werden, während alle anderen immer stärker unter Druck geraten. Und unter diesen "allen anderen" auch die Staaten.

Bis zu ihrer Überflüssigkeit?

[janw]

Mir geht es nicht viel anders...
Für mich ist es aber letztlich die Folge eines Paktes mit dem Teufel.
Die Regierungen der europäischen Staaten haben zwei Fehler gemacht und machen gerade einen dritten:
Sie haben über viele Jahre mehr ausgegeben, als einzunehmen, und damit Macht an Gläubiger gegeben.
Sie haben die Kapitalmärkte so weit liberalisiert, daß diese ihre Macht als Gläubiger zum eigenen Vorteil ausspielen können.
(Im Falle Griechenlands wurde zudem ein Land in den Euro-Raum aufgenommen, das nicht hätte aufgenommen werden dürfen.)
Jetzt macht man den Fehler, die Liberalisierungen bestehen zu lassen, ergänzend könnte man auch noch bemängeln, daß die Gewinne der Kapitalmärkte nicht abgeschöpft werden.

Die Kapitalmärkte tun, was diese eben tun, sie investieren, wo es Gewinn verspricht, sie werten auf oder ab und ziehen ggf. das Geld ab.

Hinsichtlich der "Troika" kann man aber IMHO das Zugeständnis machen, daß es sich nicht um eine Bande kapitalistischer Großbanken handelt, sondern von Geldverteilern der Staaten, der Versuch, das Problem durch Selbsthilfe der Staaten zu lösen.

Insofern, als hier Staaten sich gegenseitig helfen, kann ich mit einer gewissen Einflussnahme auf die griechische Politik leben - wenn Griechenland nicht wirklich pleite gehen soll mit all den Folgen, dann muss sich dort etwas ändern in der Richtung, weniger auszugeben und weniger einzunehmen.
Allerdings habe ich den Eindruck, daß die Art, wie gespart werden soll, gerade Menschen trifft, die wirklich nichts mehr zu verlieren haben.
Ich wäre von daher eher dafür, den Griechen beim Aufbau eines Steuersystems und eines Katasterwesens zu helfen, zugleich es zu unterbinden, daß europäische Banken die Kapitalflucht aus Griechenland unterstützen.
Hinsichtlich der Privatisierung von Staatsbesitz wäre es IMHO besser, diesen als Interimslösung auf den EFZF zu übertragen - dann wäre er hier als Sicherheit vorzeigbar - und zusammen mit den Griechen zu sichten, was davon und wie privatisiert werden sollte im Hinblick auf die langfristige Versorgung mit den entsprechenden Gütern: Eisenbahn zerschlagen in Einzellose, wobei die profitablen Strecken schnell weggehen und die weniger profitablen Strecken übrig bleiben, oder lieber eine Lösung wie hierzulande? Notverkauf an den Erstbesten, oder sorgfältige Auswahl von Investoren, die wirkliches Interesse haben, den Hafen oder Flughafen oder die Versorgung mit etwas gut und auf Dauer zu betreiben?

Hinsichtlich der Kapitalmarkt-Liberalisierungen wäre IMHO der Handel mit Ausfallversicherungen zu verbieten, ebenso der Handel mit geliehenen Anleihen. Die Rating-Agenturen zu kontrollieren, wäre eher schwierig, man könnte ihnen in usa die Gemeinverbindlichkeit entziehen oder vielleicht in Europa eine eigene Zertifizierung einführen, an der sie notfalls scheitern.
Man könnte auch an eine europäische Steuer auf Kapitalmarkt-Gewinne denken, der auch jene Banken unterworfen würden, die ihren Hauptsitz außerhalb von Euro-Land haben. Wer immer hier mit europäischen Anleihen Geld verdient,...
Letztlich bleibt aber wohl nicht viel anderes übrig, als in den europäischen Staaten die Haushalte zu konsolidieren und damit Vertrauen zu schaffen. Nachdem man die Liberalisierungen zurück genommen hat.

[Ipsissimus]

die Finanzwirtschaft hat halt einen wesentlichen Fortschritt dahin erzielt, virtuelle Gelder von realen Waren decken zu lassen. Und die Deppen von Politikern spielen mit. Man möchte wohl nicht auf das gemeinsame Mittagessen verzichten^^

[janw]

Dieser Ersatz realer Güter durch virtuelle Werte ist der Kern des Finanzproblems, und an seinem Anfang stand nichts anderes als die Gier nach den zu erwartenden Gewinnen.

Das Dumme ist, daß einige Länder so sehr von der Finanzindustrie abhängen, England zum Beispiel, daß sie die eigentlich nötige Regulierung kaum einführen können, ohne dabei selber draufzugehen.
Es sei denn, man regulierte zentral von oben, und dann zusammen mit der Schweiz.

[Ipsissimus]

Es sei denn, man regulierte zentral von oben, und dann zusammen mit der Schweiz.

böse, böse, böse aber auch^^

oder doch ein eleganter Ausweg aus einer immer mehr um sich greifenden Debilität? Und noch dazu mit dem angenehmen Nebeneffekt, dass sich die armen Finanzwirtschaftsnutznießer, für die die gesamte Menscheit außer ihnen selbst nur eine Verfügungsmasse darstellt, aufgrund der Viertelung ihres Reichtums plötzlich "unmotiviert" fühlen würden, weiter "die Wirtschaft anzutreiben"^^ stell dir mal vor, die Menschheit bekäme einen Moment Zeit, um mal wieder Atem zu holen^^ un.denk.bar^^

[janw]

Da Problem ist nur, daß gerade bei den Staatsanleihen wir alle Nutznießerlein sind - Pensionsfonds, Rentenversicherungen und Lebensversicherer haben ihr Geld da rein gesteckt.

Ich denke, man wird um eine Regulierung nicht drumrum kommen, aber von jetzt auf gleich ist das schwierig.
Wird es erst katholische Priesterinnen geben?^^

[Ipsissimus]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,787628,00.html

man fragt sich halt, was das alles noch mit Demokratie zu tun haben soll. Da kämpft ein ganzes Land gegen aufoktroyierte Maßnahmen, dieses Volk will ganz offensichtlich nicht, was seine Regierung will, aber unsere Experten faseln immer noch davon, dass das alles mit rechtsstaatlichen Maßnahmen einhergeht.

Örtliche Zeitungen stellten ihre Leser bereits auf das Schlimmste ein: Die Maßnahmen würden sich "katastrophal" auf den Lebensstandard des "kleinen Mannes" auswirken, hieß es. "Radikale Kürzungen von Renten, Senkung der Steuerfreibeträge und Entlassungen" prophezeite das regierungsnahe Athener Blatt "Ta Nea". Spekulationen zufolge könnten bis zu 200.000 Beamte und Bedienstete entlassen werden. In Griechenland bekommen Arbeitslose bislang eine Jahr lang monatlich jeweils 465 Euro, anschließend zahlt der Staat nichts mehr. Einer großen Gruppe des Bürgertums droht nun der Totalabsturz. "Diese Maßnahmen werden die griechische Wirtschaft weiter abwürgen", prognostiziert der Athener Wirtschaftsprofessor Georgios Argitis. "Die Rezession wird sich vertiefen."

Erinnerungen an den Frühsommer

117 staatlich unterstützte Betriebe sollen nach übereinstimmenden Zeitungsberichten sobald wie möglich schließen. Im Öffentlichen Dienst Griechenlands arbeiten mehr als 700.000 Menschen, hinzu kommen die etwa 200.000 Angestellten staatlich subventionierter Unternehmen wie der Fernsehgesellschaft oder des öffentlichen Elektrizitätsversorgers. Sie sind das finanzielle und kulturelle Rückgrat des Landes.

Seit 1911 können Beamte in Griechenland nicht entlassen werden - so steht es in der Verfassung. Die sozialistische Regierung erwägt aber einen juristischen Winkelzug. Sie will sich auf eine Vorschrift zum Status der Beamten berufen, die besagt: "Sie sind unkündbar, solange ihr Plan-Arbeitsplatz oder ihre Behörde existiert." Mit der Schließung von Ämtern und Dienststellen ließen sich die Entlassungen deshalb ermöglichen.

Ganz toll. Ein Land gehört sich nicht mehr selbst.

[Lykurg]

Ich möchte keinesfalls verletzend oder verharmlosend auftreten, aber ich finde es mehr als bedenklich, unbegrenztes Schuldenmachen als demokratisch, weil durch das Wahlvolk legitimiert, zu bezeichnen. Tatsächlich handelt es sich dabei um eine Spießgesellenschaft zur Beraubung Dritter. Die Wähler (!) der 80er bis 00er Jahre, die über viele Jahre ein Leben über die Verhältnisse des Landes hinaus legitimiert haben, sind Schuld an der derzeitigen Misere. Sie haben sich eben nicht genommen, was ihnen zustand, sondern sich am Vermögen der nachfolgenden Generationen vergangen. Die jetzigen Einschnitte sind die notwendige Folge davon, eine Richtigstellung, die leider nicht mehr oder nur noch in Teilen die Verantwortlichen von damals trifft, aber es ist unsinnig, den Boten der schlechten Nachricht oder die Gläubiger dafür verantwortlich zu machen, daß die Nachkommen nicht unbegrenzt für die Schulden der Eltern aufkommen wollen und die Märkte das Risiko erst recht nicht übernehmen.

janw, vielen Dingen in deinem Beitrag #2 muß ich unbedingt Recht geben; und gerade die Frage, wer die Kosten trägt, ist natülrich eine, in der sehr darauf gesehen werden muß, wer früher profitiert hat und wer wieviel davon tragen kann. Wenn in einem Land, das so verschrien ist wegen seiner erstarrten Privilegienwirtschaft (man denke an die Spediteurs-Lizenzen oder die massive Korruption bei Bauprojekten auch in historisch sensiblem Gelände und Naturschutzgebieten) gefühlt am meisten bei Rentnern und Hilfeempfängern gekürzt wird, läuft offenbar etwas falsch. Man sollte mit Augenmaß messen und sich an den Lösungen anderer Staaten orientieren. Allerdings werden Privatisierungen nicht unbedingt leichter, wenn man damit wartet, bis der Markt weiter absackt, und ob die Wasserversorgung etc. als Sicherheit geeignet sind, bezweifle ich.

Ipsissimus, ich finde deine Beobachtung zur Wirkung der Wirtschaftsnachrichten bemerkenswert. Zwar bedaure ich es, wenn die Konfrontation mit Daten und Zahlen dich mürbe kocht, kann mir aber nicht vorstellen, daß du deinen kritischen Blick wirklich verlörest, insofern hoffe ich auf ein Amalgam aus tiefer Einsicht in die tatsächlichen Vorgänge und Durchdringung der Mechanismen und Motive der Akteure, also die Seite, die jenseits ihrer wirtschaftlichen Relevanz den Analysten eher schnuppe sein dürfte. Welche Maßnahmen daraus nun zu generieren sind, wer weiß das schon...

[janw]

Ipsi, das ist eben die Crux, die Schulden wurden völlig demokratisch legitimiert gemacht, unter der Maßgabe, daß die Geber das Geld am Ende der Laufzeit zurück bekommen mit Zinsen.

Wobei ich allerdings einen Winkelzug ansetzen würde: Die Gefahr, daß Griechenland einen Staatsbankrott erleidet, ist allenfalls theoretisch zu nennen, dennoch liegen die Zinsen im Bereich dessen, was einem Bürger der BRD von Großbanken für Kredite um 10-15000 Euro abverlangt wird bei 3-8-jähriger Laufzeit.
Wenn solche Konditionen für einen Staat nicht zur Konstruktion eines Sonderverlängerungsrechtes führen dürfen sollten...


Lykurg, sicher wird das nicht mit allen Staatsbesitztümern gehen, und die Wasserversorgung würde ich z.B. überhaupt nicht zur Disposition stellen, sie gehört IMHO zur Daseinsvorsorge.
Aber es darf hier eben keine "Reste-Rampe" geben und nicht dazu kommen, daß irgendwelche Fonds von den Cayman-Inseln sich irgendwelche Filetstücke sichern, die Reste dann der Allgemeinheit verbleiben.
Eine Übertragung böte aus meiner Sicht auch die Möglichkeit, diese Betriebe so zu organisieren, daß sie profitabler werden, ohne daß wichtige Leistungen entfallen - so daß einige am Ende vielleicht gar nicht privatisiert werden müssen oder nur in Teilen.

[Maglor]

Schon fast vergessen ist, dass die jetzigen Schuldenberge erst von ein paar Jahren im Rahmen der Bankenrettung angehäuft.
Griechische Staatsanleihen sind die Lehmann-Brothers-Papiere von einst. Sicher gibt es da natürliche und juristische Personen, die eine Menge Geld damit verdienen oder verlieren können.
Auf der anderen Seite gehen hier reale Werte verloren, z. B. in Griechenland. Nach den übernächsten Sparprogrammen wird da nicht mehr viel vom Wohlstand übrig geblieben.

Ansonsten gibt es auch alternative Möglichkeiten das Staatsverschuldungsproblem zu lösen. Saddam Hussein hat z. B. damals einfach Kuwait überfallen. Das hat zwar nicht ganz so funktioniert, aber sein Regime immerhin 10 Jahre am Leben erhalten. Effektiver scheint die Taktik Japans zu sein, einfach weiter Schulden mit 0 % Zinsen aufnehmen, auch wenn man "abgewertet" wird.

Eine sogenannte Griechenlandepleite bedeutet wahrscheinlich auch eine Pleite der Deutschen Bank, es sei denn sie hat auch gegen Griechenland "gewettet".

Unter Beachtung der gesamten historischen Entwicklung der Alten Welt, ist allerdings anzumerken, dass die größten Projekte der Menschheit immer der größte Unfug waren. Mit Blut und Schweiß und Steinen errichteten die Ägypter Pyramiden, mit nur einem Zwecke. Die größten Gebäude des Mittelalters waren gotischen Kathedralen, deren Nutzen allein im Numinosen fand und die Steueraufgaben ganzer Königreiche verschlang. Die Hochhäuser von Frankfurt oder New York sind nicht weniger eitel, als die geplatzten Träume der spanischen oder amerikanischen Immobilienblase.
Am Ende bleibt der Stein übrig, kalt und wertlos bis auf Zeichenhaftigkeit, die die Irrwege früherer, scheinbar ferner Reiche aufzeigt. Ob nun das Nachleben König Cheops ein edleres Ziel ist, als der Warenfeitischismus der JEtztzeit, mag der einzelne entscheiden.

[Lykurg]

janw, die Gefahr eines griechischen Staatsbankrotts ist nicht nur theoretisch, sondern recht konkret vorhanden. Die Ausgaben übersteigen bei weitem die Einnahmen, die Zinszahlungen fressen den Haushalt auf, und ohne die Bürgschaften der EU würden die Zinssätze noch viel höher liegen. Eine Privatperson würde unter solchen Umständen vermutlich gar keinen Kredit bekommen - vorausgesetzt, sie täuschte nicht darüber hinweg.

Privatisierung, um kurzfristig Gewinn zu machen, ist zwar manchmal kaum zu vermeiden, aber ein fragwürdiges Unterfangen; leicht kann man dabei schwerwiegende Versäumnisse machen. Wichtig ist, daß der Staat bei bestimmten Dingen, Wasser- und Krankenversorgung z.B., den Finger darauf behält und strenge Qualitätskontrollen durchführt. Und da kann sich dann schnell herausstellen, daß der meistbietende Käufer nicht unbedingt längerfristig ein guter Geschäftspartner ist.

Maglor, immerhin werden die Pyramiden noch stehen, wenn die mutmaßlich dauerhaftesten Monumente der Gegenwart, die massigen Hoch- und Tief- und U-Boot-Bunker der Adolfinger, sich in Sand und Rost aufgelöst haben werden. Neuschwanstein dürfte seine Baukosten durch Tourismus längst eingespielt haben, Versailles eventuell auch, wobei dort wie an den Pyramiden eine Tendenz zu unerwünscht zackigen Staatsbesuchen sichtbar wird (Willi/Nappi). Dagegen ist man mit einem Denkmal des demokratischen Bündnispartnerüberdentischziehens wie dem Parthenon (errichtet aus den zweckentfremdeten Tributen der Attischen Union) immerhin gefeit, und dank türkisch-venezianischen Erfinder- und Krämergeistes können die Eintrittskarten dazu sogar in Athen, London und anderswo erworben werden. Wenn ein heutiges Hochhaus einstürzt, gehen vielleicht die Bilder davon um die Welt, aber was bleibt? Eine Staubwolke und ein Haufen Schrott.

[Ipsissimus]

Da Problem ist nur, daß gerade bei den Staatsanleihen wir alle Nutznießerlein sind - Pensionsfonds, Rentenversicherungen und Lebensversicherer haben ihr Geld da rein gesteckt.

Jan, eine fehlgeleitete Entwicklung wird nicht zu einer gelungenen Entwicklung, nur weil weitergehende Sachverhalte daran gebunden sind

... aber ich finde es mehr als bedenklich, unbegrenztes Schuldenmachen als demokratisch, weil durch das Wahlvolk legitimiert, zu bezeichnen. Tatsächlich handelt es sich dabei um eine Spießgesellenschaft zur Beraubung Dritter. ...

na ja, dabei vergesse mensch aber nicht, dass nicht nur Griechenland sondern auch die EU ganz gimpig darauf war, Griechenland in die Währungsunion aufzunehmen, obwohl damals schon klar war, dass das Land die Auflagen nur mit Tricks erfüllen konnte, und hochrangige Volkswirte schon die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen hatten, als Betriebswirte noch von den Möglichkeiten fabulierten, die sich aus der Mitgliedschaft Griechenlands ergeben sollten, Goldman Sachs und JP Morgan lassen grüßen.

Das ist aber nur ein Nebeneinwand, Lykurg, mein Haupteinwand besteht darin, dass ich die in deinem zitierten Gedanken implizit enthaltene Wertehierarchie als dem Gemeinwohl abträglich einschätze. Diese Wertehierarchie scheint zu beinhalten, dass Marktaspekte, im Wesentlichen das Recht auf freien Handel und auf Privatbesitz ohne Obergrenze, als vorrangige Werte gegenüber der Stabilität einer Gesellschaft aufgefasst werden, selbst da, wo diese Rechte massiv gegen einen Staat eingesetzt werden ("Wetten gegen staatliche Stabilität"). Dies um so mehr, als ganz viele Produkte des Finanzmarktes tatsächlich nur virtuell sind, Wetten ohne Deckung, die aber plötzlich mit realen Gütern gedeckt werden sollen. Es ist aus meiner Sicht ein Versagen ohnegleichen der Finanzpolitik, dieser Art von Finanzwirtschaft keinen absoluten Einhalt geboten zu haben.

Vor diesem Hintergrund schätze ich die Trickbetrügereien Griechenlands als Betrug unter Betrügern ein. Und Leidtragende sind nicht diejenigen, die in ihren virtuellen Bilanzen ein paar virtuelle Stellen weniger vor dem Komma ausweisen können, sondern eine Gesellschaft, also reale Menschen, die mit diesen Machenschaften nur ganz am Rande etwas zu tun haben.

Außerdem, selbst wenn eine Regierung durch Wahlen legitimiert wird, heißt das aus meiner Sicht noch lange nicht, dass damit alles legitimiert wurde, was diese Regierung sich an politischen Entscheidungen leistet. Nicht, solange es gar nicht vorgesehen ist, überhaupt das Entstehen irgendeiner Regierung auf demokratische Weise zu verhindern.

Jetzt unabhängig von dem Zitierten, immer wieder "witzig" finde ich Bemerkungen in den Medien, die zu sehen scheinen, dass man kein Geld aus einem Land herauspressen kann, wenn gleichzeitig die Wirtschaft dieses Landes in Grund und Boden getrampelt wird. "zu sehen scheinen" deswegen, weil aus dieser Sicht keine Einsicht folgt^^

Nein, Lykurg, ich werde meinen kritischen Blick sicher nicht verlieren^^ kann aber auch beim besten Willen nicht behaupten, dass dies der aufklärerischen Wirkung der Wirtschaftsnachrichten gutzuschreiben wäre^^ ich ahne nur, anhand des Charakters dieser Nachrichten, wo der Hase wirklich im Pfeffer liegt, in diesem kurzatmigen Hinterher-Hecheln hinter Hebungen und Senkungen von ein paar Zahlen ohne Blick für´s Ganze.

Ipsi, das ist eben die Crux, die Schulden wurden völlig demokratisch legitimiert gemacht

gleicher Einwand wie oben hinsichtlich Lykurgs analoger Aussage, Jan. Auch eine demokratisch legitimierte Regierung macht nicht in allen Einzelheiten das, wozu sie demokratisch legitimiert ist, da braucht nur der falsche Koalitionspartner im entscheidenden Moment am längeren Hebel zu sitzen

immerhin werden die Pyramiden noch stehen, wenn die mutmaßlich dauerhaftesten Monumente der Gegenwart, die massigen Hoch- und Tief- und U-Boot-Bunker der Adolfinger, sich in Sand und Rost aufgelöst haben werden.

akute Bauwerke werden auch eher gegen Schockbelastung immunisiert, weniger gegen Dauerbelastung über mehr als ein paar Jahrzehnte. Und wie viele alte Bauwerke sind trotzdem längst vergangen^^ davon abgesehen, rechtfertigt die Langlebigkeit eines Bauwerks das Leid der Menschen, die zu seinem Bau verschleudert wurden?

[janw]

Jan, eine fehlgeleitete Entwicklung wird nicht zu einer gelungenen Entwicklung, nur weil weitergehende Sachverhalte daran gebunden sind

Da hast Du recht, aber Reaktionen auf die fehlgeleitete Entwicklung wirken sich eben auf die weitergehenden Sachverhalte aus.
Wenn die Pensionsfonds und Versicherer Geld verlieren, kann weniger ausgezahlt werden. Wobei, gut, nur Griechenland wird da sicher nicht so dramatisch sein, kommt natürlich auf das Anlagevolumen an.

gleicher Einwand wie oben hinsichtlich Lykurgs analoger Aussage, Jan. Auch eine demokratisch legitimierte Regierung macht nicht in allen Einzelheiten das, wozu sie demokratisch legitimiert ist, da braucht nur der falsche Koalitionspartner im entscheidenden Moment am längeren Hebel zu sitzen

Das Dumme ist nur, daß alles, was die Regierung gemacht hat, von der Öffentlichkeit ihr als demokratisch legitimiert zugewiesen wird.
Aus dieser Malaise kommt man realistisch betrachtet leider nicht so einfach aus.

Grundsätzlich sehe ich es sehr ähnlich wie Du, die Anleger haben da ein Maß an Macht, das ihnen nicht zukommt.
Das Dumme ist nur, daß ohne Handeln jetzt der griechische Staat in kurzer Zeit seine Rechnungen nicht mehr bezahlen kann - weder fällig werdende Anleihen zurückzahlen, noch Löhne, Gehälter und was sonst noch zu bezahlen ist.
Behält er die Anleihen ein, wird geklagt werden mit Erfolgsaussicht.
Aber auch dann werden Löhne, Gehälter usw. nicht mehr lange zu zahlen sein, und was dann?

Die Anleger werden Griechenland kein neues Geld leihen, nach allgemeiner Meinung werden sie aber vor allem auch Ländern wie Italien und Spanien nichts mehr leihen. Was dann?

Hier ist Macht am Werk, deren Entstehung geduldet wurde, die sich dennoch nicht zusteht, weil sie eben gemeinschädlich ist, aber man kommt nicht an ihr vorbei...

[Ipsissimus]

meiner Ansicht nach käme man sehr schnell und sehr gut an dieser illegitimen Macht vorbei, sobald es nicht mehr darum geht, Illusionen hinsichtlich Europa aufrecht zu erhalten. Ich kann den Griechen nur empfehlen, aus der Eurozone auszutreten und eine neue Währung einzuführen. Sie wären dann zweifellos einige Jahre auf sich allein gestellt, was soll´s? Das gäbe ihnen die Zeit, ein Wirtschafts- und Finanzsystem auf die Beine zu stellen, das ihren Bedürfnissen entspricht, und der Rest Europas kann ihnen solange den Buckel runter rutschen. Irgendwann können sie dann anfangen, ihre Schulden nach Maßgabe ihrer Möglichkeiten und nicht nach Maßgabe hysterischer Forderungen sozialverträglich zurückzuzahlen.

[janw]

Ich weiß nur nicht, wie die Eurozone darauf reagieren würde, denn ein Austritt ist eigentlich rechtlich nicht vorgesehen. Man würe die gegebenen Kredite zurückfordern, wie erfolgversprechend das auch immer sein mag - ich weiß nicht, wie das gerichtlich durchzusetzen wäre. Griechenland wäre auch in der EU isoliert dann, was nicht unbedingt vorteilhaft wäre, denn die EU ist der wichtigste Abnehmer für griechische Produkte.
Letztlich wäre aber eben für Griechenland zu bewältigen, daß kein Geld für Löhne und Gehälter da wäre, für die Unterhaltung von Straßen und Schulen, für... und aufgrund des schlechten Steuersystems kaum eine Möglichkeit, schnell Abhilfe zu schaffen in Form einer Sondersteuer auf große Vermögen und Einkommen.

Wie gesagt, mir ballt sich die Faust nicht weniger, nur sind mir die Realitäten zu real, um an ihnen vorbei zu kommen.

[Lykurg]

mein Haupteinwand besteht darin, dass ich die in deinem zitierten Gedanken implizit enthaltene Wertehierarchie als dem Gemeinwohl abträglich einschätze. Diese Wertehierarchie scheint zu beinhalten, dass Marktaspekte, im Wesentlichen das Recht auf freien Handel und auf Privatbesitz ohne Obergrenze, als vorrangige Werte gegenüber der Stabilität einer Gesellschaft aufgefasst werden, selbst da, wo diese Rechte massiv gegen einen Staat eingesetzt werden

Inwieweit gemeinschädlich, ist Ansichtssache - in erster Linie handelt es sich um Macht, und die kann schlecht neutral bleiben. Gleich ob die Anleger investieren und sich ihre Risiken mit hohen Zinsen vergüten lassen, oder ob sie das Risiko als zu hoch einschätzen und die Kredite verweigern, man wird ihnen die Verantwortung zuweisen. Die beklagten Mittel des virtuellen Marktes führen zu ganz realen Gewinnen, von denen die Wirtschaft insgesamt profitiert - die zusätzlichen Einnahmen beleben den Konsum, und entzerren so den Arbeitsmarkt. Darüber hinaus stellt die Macht des Markts aber einfach ein Korrektiv dar - sie kann unverantwortliches Wirtschaften nicht verhindern, aber zeitlich begrenzen. Deswegen gingen Maßnahmen, den Patienten durch weitere Infusionen zu stabilisieren, ohne sich um seine Wunden zu kümmern, fehl]akute Bauwerke werden auch eher gegen Schockbelastung immunisiert, weniger gegen Dauerbelastung über mehr als ein paar Jahrzehnte. Und wie viele alte Bauwerke sind trotzdem längst vergangen^^ davon abgesehen, rechtfertigt die Langlebigkeit eines Bauwerks das Leid der Menschen, die zu seinem Bau verschleudert wurden?[/QUOTE]Schon, aber pure Masse hält einiges aus, wobei erstaunlich ist, wie viele Jahrhunderte diverse Kathedralen schon überdauert haben, trotz ihrer filigranen Optik; natürlich war hier das Bauen für die Ewigkeit der stärkere Gesichtspunkt als bei den angesprochenen Luftschutzbauten. Bei vielen davon handelte es sich in gewisser Weise aber um Bauten zur Vermeidung des Leids von Menschen - wenn man nicht das monomanische Ziel dahinter sieht, das an Grausamkeit alle Pyramidenbauten spielend in den Schatten stellt. Vor diesem Hintergrund ihre Errichtung als kulturelle Leistung zu würdigen, erscheint schwierig - trotzdem, was zeigt uns mehr vergangene Größe als dieses Symbol?

[Ipsissimus]

Die beklagten Mittel des virtuellen Marktes führen zu ganz realen Gewinnen, von denen die Wirtschaft insgesamt profitiert - die zusätzlichen Einnahmen beleben den Konsum, und entzerren so den Arbeitsmarkt.

egal, wie ich zu allem anderen stehe, aber das halte ich für sachlich falsch. Wie die dotcom-Blase schon einmal in aller Deutlichkeit gezeigt hat, führen virtuelle Finanzgeschäfte nicht zu realen Einnahmen, und die Finanzkrise von 2008 hat das dramatisch bestätigt. Es entstanden insbesondere keine zusätzlichen Einnahmen für Konsumenten und damit auch keine davon ausgehenden Entzerrungen für den Arbeitsmarkt. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Arbeitnehmer kommen aufgrund der Dreistigkeit der Finanzbranche, für virtuelle Gelder reale Einwechslungen zu fordern, immer stärker unter Druck. Dass diese Einnahmen nicht real sind, erkennt man schon allein daran, dass viele Anleger "ins Gold" flüchten. Wäre ihr Geld real gedeckt, wäre das überflüssig. Wenn allein nur das verboten wäre, aus Finanzmarktgeschäften generiertes Geld in Realien zu konvertieren, dann könnte man diese Leute ihr Theater spielen lassen und sie ansonsten getrost ignorieren. Die Wirtschaft der Länder könnte, bei vernünftigen Haltungen zu Wachstum und Preisentwicklungen, locker ohne diese hysterischen Suppenkasper auskommen.


Ich habe nichts gegen Artefakte längs vergangener Größe^^ halte es jedoch für wünschenswert, über der Symbolik die andere Seite der Medaille nicht zu unterschlagen^^

[Lykurg]

Die virtuellen Einnahmen können nicht mit realen gleichgesetzt werden, das ist ein Fehlschluß der Investmentbanker - aber es werden dabei Werte miteinander abgeglichen und durch Handel Gewinne erzielt. Daß Aristoteles mit dieser Form des Geldgebärens durch Geld nicht glücklich wäre, stimmt allerdings - und nein, ich mag das auch nicht, aber das heißt nicht, daß ich daraus die unmittelbare Notwendigkeit eines Verbots ableiten würde.

Wird gesehen, ja. Aber doch, einige der genannten Artefakte darf man von mir aus auch sehr gern abreißen.

[janw]

Lykurg, wenn wir uns jetzt mal auf das Experiment einlassen würden, was würde passieren, wenn Griechenland jetzt eine neue Währung einführen würde, mit einem bestimmten Wertverhältnis zum Euro, zeitgleich den Kapitalexport unter Kontrolle stellt, eine Preisbindung für Brot einführt?
Internationaler Zusammenbruch von Banken und Versicherungen? Finanzkrise in Italien und Spanien? Griechenland in Kürze auf Steinzeitniveau?

[Lykurg]

Das Wertverhältnis zum Euro würde keinen Tag halten, auch weil der Euro einen Sprung machen würde. Brotpreisbindung - naja, ist die Frage, wer dafür aufkommt, aber das sollte sich machen lassen, wenn es nicht richtig funktioniert, gibt es halt kein Brot zu kaufen, aber der Preis ist stabil. Steinzeitniveau nun auch nicht gerade; könnte durchaus auch sein, daß es dem Tourismus dort gut tut, wenn die Preise kräftig einbrechen (jedenfalls wenn es keine schweren Ausschreitungen gibt, was aber zu befürchten wäre).

Ganz so schlimm würde es auch für die anderen Länder wohl nicht kommen, aber diverse Banken bräuchten eine kräftige Spritze, und da, wie es heute ja hieß, US-Banken nicht mehr unbedingt damit rechnen können, gerettet zu werden, könnte es da Domino-Effekte geben, aber ich hoffe sehr, daß das zu schwarzseherisch ist.

Edith: Eine alternative Perspektive - aber eben doch mit deutlichen Unterschieden, was die Realisierbarkeit betrifft, bietet das Vorbild Türkei.