Braune Armee Fraktion?

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Lykurg
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Sa 16. Mär 2013, 21:28 - Beitrag #41

Der Cicero-Artikel ist gut und listet einige beachtliche Fälle auf (hätte ich dem Magazin gar nicht zugetraut, auch diese Ausrichtung). Der Rest ist verschwörerischer Unsinn, insbesondere die Gladio-Verbindung. Es ist erschreckend und schlimm genug, wie die NSU-Mitglieder durch das Versagen von staatlichen Akteuren gedeckt und möglicherweise auch teilweise finanziert wurden. Daß dahinter aber eine (ehemalige) Nato-Geheimdienste-Terrororganisation steckt, die Unfrieden stiftet, um damit einen stärkeren Staat herbeizuführen, ist schon deshalb unsinnig, weil die Terrorakte sich im Wesentlichen gegen Ausländer richteten und jeweils als Einzelfälle wenig Beachtung fanden. Das ist nicht im Geringsten vergleichbar mit den gezielt aufsehenerregenden Anschlägen in Italien, die jeweils den Linken in die Schuhe geschoben wurden, um ihre Wirkung ex post zu erzielen.

Maglor
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So 17. Mär 2013, 16:41 - Beitrag #42

Zitat von Scuba:Jürgen Elsässer: Die NSU ist eine Erfindung der Geheimdienste

Jürgen Elsässer ist eigentlich ein bekannter politischer Esoteriker, der mal im linken Lager, seit einigen Jahren vermehrt auch im rechten Lager wildert.

Eine Verbindung zu Gladio halte schon aufgrund der Chronologie für ausgeschlassen. Die Radikalisierung der späteren NSU fand in den 90ern statt, die Geheimbünde des Kalten Krieges konnten sie gar nicht mehr kennenlernen.

Scuba
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Mo 18. Mär 2013, 09:06 - Beitrag #43

Zitat von Lykurg: Daß dahinter aber eine (ehemalige) Nato-Geheimdienste-Terrororganisation steckt, die Unfrieden stiftet, um damit einen stärkeren Staat herbeizuführen, ist schon deshalb unsinnig, weil die Terrorakte sich im Wesentlichen gegen Ausländer richteten und jeweils als Einzelfälle wenig Beachtung fanden.


g
Genau aus diesem Grund ist es unsinnig Ausländerfeindlichkeit als Grund der Morde anzunehmen:

- Was soll denn das für ein "Terrorismus" gewesen sein, der erst Jahre nach dem letzten Mord und nch dem Tod der Akteure Terror mittel einem Video verbreiten will, dass als eresten in linksextremen Kreisen aufgetaucht ist?
(Und DVD die in einme Haus gefunden wurden, in dem das Metall derr angeblichen Tatwaffe fgeschmolzuen ist)

- Die Opfer waren übrigens nicht nur "Ausländer". Sie waren v.a. Kleinunternehmer, die u.a. lt. türkischem Geheimdienst von den reschtsextremen "grauen Wölfen" erpresst wurden.

- Welcher Rassist würde sich gezielt Kleinunternehmer "herauspicken" - Nach dem "Handbuch des Terrorismus" haben Anschläge 'beliebig' gegen ganz normale, wehrlose Bürger (und Kinder) zu erfolgen, wenn sie die Öffentlichkeit erreichen sollen.

- GLADIO ist keine VT - Hast Du den wikipedia Artikel nicht gelesen? Es soll wohl von Der "Troll-Patrol" aber genau dieser Eindruck "herbeigeredet" werden. Denn die Akten, die über 10 Jahre zurückliegen und darüber Auskunft geben könnten, wie die Seilschaften weitergedeihen, wurden ja gezielt vernichtet. (Oder ist das auch eine VT das deswegen die Chefs von den Geheimdiensten zurücktreten mussten)

- Die NSU war eine Killerkommando für Seilschaften der Gehiemdienste und rechstradikalen Hilfstruppen (v.a. auch aus der Türkei) Womöglich haben sie noch nicht einmal alle Morde selbst erledigt, denn die Fahnung nach dem dritten Mann (Andreas Temme), der nachweislich(!!) unmittelbar an den Tatorten war und sogar über eine Leiche drüber steigen musste, wird abgeblockt.

Warum?

Lykurg
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Mo 18. Mär 2013, 10:17 - Beitrag #44

GLADIO ist keine VT - Hast Du den wikipedia Artikel nicht gelesen?
Ich habe den Artikel überflogen, wußte auch schon vorher davon - ich meinte aber nicht, daß Gladio eine Verschwörungstheorie sei, sondern die Verbindung der NSU zu Gladio.
- Was soll denn das für ein "Terrorismus" gewesen sein, der erst Jahre nach dem letzten Mord und nch dem Tod der Akteure Terror mittel einem Video verbreiten will, dass als eresten in linksextremen Kreisen aufgetaucht ist? (Und DVD die in einme Haus gefunden wurden, in dem das Metall derr angeblichen Tatwaffe fgeschmolzuen ist)
Die Frage sollte ich wohl eher dir stellen? Offensichtlich ging es der NSU weder darum, mit den Taten großes Aufsehen zu erregen noch, sie ihren politischen Gegnern in die Schuhe zu schieben. Zum Fund ihres Propagandamaterials kann ich wenig sagen, halte aber nicht für ausgeschlossen, daß auch in einem sehr heiß brennenden Haus Orte (z.B. Kellerräume?^^) kalt genug bleiben, daß dort DVDs erhalten bleiben, nur mal ganz theoretisch angenommen, es wäre so gewesen. Ein Haus ist kein Flugzeug, und selbst da bleiben ja scheinbar die merkwürdigsten Dinge übrig. Bild
- Die Opfer waren übrigens nicht nur "Ausländer". Sie waren v.a. Kleinunternehmer, die u.a. lt. türkischem Geheimdienst von den reschtsextremen "grauen Wölfen" erpresst wurden.
Reicht das, um eine Verbindung zu den Grauen Wölfen zu belegen? Und selbst wenn, zeigt das einen größeren Plan dahinter, oder einfach nur eine Finanzierungsmöglichkeit unter Gleichgesinnten? Auch hier aber jedenfalls kein Verhalten nach Gladio-Muster.
- Welcher Rassist würde sich gezielt Kleinunternehmer "herauspicken" - Nach dem "Handbuch des Terrorismus" haben Anschläge 'beliebig' gegen ganz normale, wehrlose Bürger (und Kinder) zu erfolgen, wenn sie die Öffentlichkeit erreichen sollen.
Das hab ich leider gerade nicht zur Hand, möchtest du mir deines leihen? Und ja, eben die Öffentlichkeitswirksamkeit der Taten sehe ich auch nicht, die war offenbar nicht angestrebt.
- Die NSU war eine Killerkommando für Seilschaften der Gehiemdienste und rechstradikalen Hilfstruppen (v.a. auch aus der Türkei) Womöglich haben sie noch nicht einmal alle Morde selbst erledigt, denn die Fahnung nach dem dritten Mann (Andreas Temme), der nachweislich(!!) unmittelbar an den Tatorten war und sogar über eine Leiche drüber steigen musste, wird abgeblockt.
Das ist möglich, ja, und wie gesagt ist da noch ziemlich viel offen, die Untätigkeit bzw. Verstrickung hiesiger Behörden finde ich da besorgniserregender als mögliche internationale Verbindungen der NSU, deren Belege ich eher zweifelhaft finde. Nur sehe ich immer noch nicht, was das mit Gladio zu tun hat.

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Mo 18. Mär 2013, 19:34 - Beitrag #45

Zitat von Maglor:Jürgen Elsässer ist eigentlich ein bekannter politischer Esoteriker, der mal im linken Lager, seit einigen Jahren vermehrt auch im rechten Lager wildert.



..das klingt mir ehrlich gesagt, etwas verworren. Nur weil man etwas nicht versteht, ist es Esoterik. Woher soll ich wissen, dass das keine VT von Dir ist, - hast Du Belege?

Zitat von Maglor:Eine Verbindung zu Gladio halte schon aufgrund der Chronologie für ausgeschlassen. Die Radikalisierung der späteren NSU fand in den 90ern statt, die Geheimbünde des Kalten Krieges konnten sie gar nicht mehr kennenlernen.


Es geht nicht darum, was Du für ausgeschlossen hälst. Helmut Schmidt spricht nicht über den kalten Krieg, als er von "bestimmten Formen des Staatsterrorismus" redet.

Bevor Andreotti die Gladio aufdeckte war es eine VT. Und obwohl mittlerweile klar ist, das es keine ist, wird es immter noch bei jeder Gelgenheit von den Behörden abgestritten als obe es eine wäre. Irgendwie auch logisch, da sich ja der Staat, bzw. die Behörde(n) nicht slebst anzeigen können.

Elsässer 'vermutet' ja nicht, das der Verfassungsschutz 'Gladio ist', sondern das sich interne Seilschaften über die (angeblich) offizielle Auflösung hinaus erhalten haben und ihre Verbindungen bis hinein in's organisierte Verbrechen nutzen. Solche Verflechtungen sind bei jedem Geheimdienst gegeben. Finanzieren tun sie sich über Schutzgelderpressung und Drogenhandel (worüber es Material zum Tode der einen Polizisten seitens des CIA gibt, die zu dieser Zeit einen Drogendeeal beobachtet haben). Das trifft übrigen auch auf die STASI zu, die möglicherweise auch eine Rolle spielt, da der überwiegende Teil der Ceskas (einer Spezialedition von nur 50 Stück) an die STASI ausgeliefert wurde und sich dieses dann im Fundus der BRD-Geheimdienste finden lassen müssten (dem aber ebenfalls, wie vieles andere nicht nachgegangen wird). Beim jüngsten Anschlag der Islamisten wurde übrigens auch eine Ceska gefunden...


Da sich aber Gladio (aber auch die STASI) nachweislich rechter Gruppen (v.a. in der Türkei, und die sich trotz Haftbefehl dort frei bewegen können) als Hilfsdienste bedient hat ist ja bewiesen. - Das die beiden Uwe's die Morde begangen haben jedoch nicht. Einziges Indiz die Ceska (und die dubiosen DVDs, die man übrigens nicht nur in der Wohung sondern 4 Wochen nach der ersten Untersuchung, beim nochmaligen durchsuchen eines Rucksackes im Wohnmobil gefunden haben will)

Scuba
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Mo 18. Mär 2013, 19:49 - Beitrag #46

Zitat von Lykurg: Offensichtlich ging es der NSU weder darum, mit den Taten großes Aufsehen zu erregen noch, sie ihren politischen Gegnern in die Schuhe zu schieben.


..und damit ist es KEIN Terrorismus
Zitat wikipedia: Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen.


Zitat von Lykurg:Zum Fund ihres Propagandamaterials kann ich wenig sagen, halte aber nicht für ausgeschlossen, daß auch in einem sehr heiß brennenden Haus Orte (z.B. Kellerräume?^^) kalt genug bleiben, daß dort DVDs erhalten bleiben, nur mal ganz theoretisch angenommen, es wäre so gewesen. Ein Haus ist kein Flugzeug, und selbst da bleiben ja scheinbar die merkwürdigsten Dinge übrig.


Schon möglich. Nur: Man fand in dem Haus WEDER rechtsradikale Flugblätter, Bücher, Videos, oder Musik-CD's - die man sonst überall bei den Braunen findet.. Und Zschäpe wird ja unterstell, sie hätte die Wohnung angezündet um Beweismaterial zu vernichten. Seltsame Vernichtung: Ausgerechnet das was man vernichten wollte, wird unverbrannt gefunden. Bis auf die Ceska, die ist teilweise geschmolzen - und obwohl man die deshalb erst im Januar genauer unterscuhen konnte, wusste man bereits im November, dass das die Tatwaffe war. (Elsässer zitiert dazu Zeitungsmeldungen und Behördenveröffentlichungen)

Seltsamerweise auch: Die beiden Uwes waren offenbar schon 2 Tage vorher verschwunden, ohne dass sie sich bei Zschäpe gemeldt hatten. (Eine Untersuchung des Todeszeitpunktes fand erst 2 Tage nach dem Fund der beiden statt) Sie surft noch zum offiziellen Fundzeitpunkt Meldungen nach 'Verkehrsunfällen' ab ..und verlässt nach einem Anruf fluchtartig das Haus, indem Handerker nach Zeugenaussagen zum Brandzeitpunkt "Umbauten" vorgenommen haben, die natürlich ebenfall nicht mehr auffindbar sind. Weitere Anrufe auf ihrem Handy während ihrer Flucht lassen sich auf ein Handy zurückführen, das auf das Thürigner Innenmisnisterium angemeldet war. eine Nummer, die sie kannte - und deshalb wohl nicht abnahm um ihren Aufenthaltsort nicht denen zu präsentieren, die sie jagen. Sie sah ihre einzige Chance lebend rauszukommen, sich der Polizei zu stellen.

Zitat von Lykurg: Reicht das, um eine Verbindung zu den Grauen Wölfen zu belegen? Und selbst wenn, zeigt das einen größeren Plan dahinter, oder einfach nur eine Finanzierungsmöglichkeit unter Gleichgesinnten?


Genau darum geht's (auch) - und gegenseitige Aushilfe bei Attentaten und Bestrafungsaktionen.

Auch hier aber jedenfalls kein Verhalten nach Gladio-Muster.


Was ist denn das Gladio-Muster?


Das ist möglich, ja, und wie gesagt ist da noch ziemlich viel offen, die Untätigkeit bzw. Verstrickung hiesiger Behörden finde ich da besorgniserregender als mögliche internationale Verbindungen der NSU, deren Belege ich eher zweifelhaft finde. Nur sehe ich immer noch nicht, was das mit Gladio zu tun hat.


Das wird man Dir auch nicht verraten. Wer denn auch? In 30 Jahren wird ein Film darüber gedreht werden.

Bin mal gespannt was man der Zschäpe eigentlich zu Last legen wird.

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Mo 18. Mär 2013, 20:56 - Beitrag #47

Zitat von Scuba:Elsässer 'vermutet' ja nicht, das der Verfassungsschutz 'Gladio ist', sondern das sich interne Seilschaften über die (angeblich) offizielle Auflösung hinaus erhalten haben und ihre Verbindungen bis hinein in's organisierte Verbrechen nutzen. Solche Verflechtungen sind bei jedem Geheimdienst gegeben.

Genau an der Stelle ist die Grenze überschreiten.
Es gibt keine konkreten Vermutungen oder Unterstellungen, sondern dieses Gefühl, dass da etwas nicht nicht stimmt. Und bei Geheimdiensten war das schon immer so.
Im Grunde kann man das nicht widerlegen, weil das eben nur unkonkrete Verallgemeinerungen sind.
Das tolle an Elsässer ist, dass er selbst keine Belege braucht, weil er ja gar nichts hat, was er belegen möchte. Für mich und meine Vorurteile ist es Beleg genug, dass sein Gemüt im gleichen Sumpf wie die RAF entstanden ist.

Zum konkreten Fall:
Die Mörder machten nicht vor Ländergrenzen halt. In 6 Bundesländern wurden von ihnen Menschen altblütig ermordet.
Im Falle einer Geheimdienstverschwörung müssten daher 6 Landesämter für Verfassungsschutz involviert sein.
Zum Zeitpunkt des Untertauchen und der Radikalisierung der Untergründler war der Thüringer Verfassungsschutz erst ein paar Jahr alt. Ich halte es daher für mehr als verwegen bei diesem thüringischen Geheimdienst von all zu langer Filztradition auszugehen.

Und ja, die Sache mit "Klein-Adolf" vom hessischen Verfassungsschutz ist ziemlich merkwürdig.
Das Problem der V-Leute in der "rechten Szene" ist eigentlich seit Jahren bekannt. Ich unterstelle daher beleglos, dass zweifelhafte V-Leute die Ermittlungen behindert und vereitelt haben.

Scuba
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Mo 18. Mär 2013, 22:03 - Beitrag #48

Zitat von Maglor:Zum konkreten Fall:
Die Mörder machten nicht vor Ländergrenzen halt. In 6 Bundesländern wurden von ihnen Menschen altblütig ermordet.
Im Falle einer Geheimdienstverschwörung müssten daher 6 Landesämter für Verfassungsschutz involviert sein.


..? Schon mal was vom 'Bundes-Verfassungsschutz' gehört?
http://www.stern.de/politik/deutschland/bundesverfassungsschutz-90835736t.html
Zitat von Maglor:Zum Zeitpunkt des Untertauchen und der Radikalisierung der Untergründler war der Thüringer Verfassungsschutz erst ein paar Jahr alt. Ich halte es daher für mehr als verwegen bei diesem thüringischen Geheimdienst von all zu langer Filztradition auszugehen.


...es wurde von einem Handy gesprochen, das auf das Thürigner Innenministerium[I] angemeldet war - ich weis nicht ob Du in der Lage bist, tatsächlich eine andere VT aufstellen können (oder diese zu bestreiten), wenn Du schon beim lesen Schwierigkeiten hast.
Zitat von Maglor:Und ja, die Sache mit "Klein-Adolf" vom hessischen Verfassungsschutz ist ziemlich merkwürdig.
Das Problem der V-Leute in der "rechten Szene" ist eigentlich seit Jahren bekannt. Ich unterstelle daher beleglos, dass zweifelhafte V-Leute die Ermittlungen behindert und vereitelt haben.


nicht nur merkwürdig - sie 'stinkt' gewaltig:
http://friedensblick.de/2774/rekonstruktion-des-nsu-mordes-an-halit-yozgat/

janw
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Mo 18. Mär 2013, 23:32 - Beitrag #49

Zitat von Scuba:g
Genau aus diesem Grund ist es unsinnig Ausländerfeindlichkeit als Grund der Morde anzunehmen:

- Was soll denn das für ein "Terrorismus" gewesen sein, der erst Jahre nach dem letzten Mord und nch dem Tod der Akteure Terror mittel einem Video verbreiten will, dass als eresten in linksextremen Kreisen aufgetaucht ist?
(Und DVD die in einme Haus gefunden wurden, in dem das Metall derr angeblichen Tatwaffe fgeschmolzuen ist)

- Die Opfer waren übrigens nicht nur "Ausländer". Sie waren v.a. Kleinunternehmer, die u.a. lt. türkischem Geheimdienst von den reschtsextremen "grauen Wölfen" erpresst wurden.

- Welcher Rassist würde sich gezielt Kleinunternehmer "herauspicken" - Nach dem "Handbuch des Terrorismus" haben Anschläge 'beliebig' gegen ganz normale, wehrlose Bürger (und Kinder) zu erfolgen, wenn sie die Öffentlichkeit erreichen sollen.

Fremdenfeindlichkeit hat viele Gesichter...und Terrorismus hat viele Methoden.
Eine Anschlagsserie auf Zuwanderer, die erfolgreich als Kleinunternehmer ihren Platz in der Gesellschaft gefunden haben, kann durchaus Teil fremdenfeindlicher Strategie sein - Angst, Verunsicherung unter Ihresgleichen verbreiten, durch absehbare - oder gezielte?- Fehlermittlungen die soziale Gruppe kollektiv ins rechtliche Abseits rücken - unter zu erwartender Mitwirkung von Medien und Personen des öffentlichen Lebens, usw.

Natürlich ist damit nicht gesagt, daß die NSU als derzeit dargestelltes Gebilde die Taten verübt hat, oder alleine verübt hat, es gibt ja auch andere Varianten:
- NSU als ausführende Gruppe eines größeren Zusammenhanges, vielleicht auch aus Geheimdienst(nahen) Kreisen

-NSU als Fassade eines solchen Zusammenhanges

Zitat von Scuba:..und damit ist es KEIN Terrorismus
Zitat wikipedia: Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen.

s.oben. Terrorismus hat so viele Gesichter, wie Terroristen ihm geben.

Schon möglich. Nur: Man fand in dem Haus WEDER rechtsradikale Flugblätter, Bücher, Videos, oder Musik-CD's - die man sonst überall bei den Braunen findet.. Und Zschäpe wird ja unterstell, sie hätte die Wohnung angezündet um Beweismaterial zu vernichten. Seltsame Vernichtung: Ausgerechnet das was man vernichten wollte, wird unverbrannt gefunden. Bis auf die Ceska, die ist teilweise geschmolzen - und obwohl man die deshalb erst im Januar genauer unterscuhen konnte, wusste man bereits im November, dass das die Tatwaffe war. (Elsässer zitiert dazu Zeitungsmeldungen und Behördenveröffentlichungen)

Nun, vielleicht hat die DVD falsch gelegen, oder es sollten andere Dinge vernichtet werden, die brisanter waren - die Waffe mit Lauf-Merkmalen, Textilien mit verräterischen Faserspuren, Fingerabdruckspuren, Dokumente,...

Vielleicht war hier einiges anders, indem nicht ein paar tumbe Braune zwischen Führerdevotionalien und rechten Tond- und Schriftdokumenten hausten, sondern eine zwar offenbar drogenkonsumierende, aber trotzdem reflektierte Frau eine unauffällige Dependance für Treffen der Tumben (und wem noch? unterhielt.

Seltsamerweise auch: Die beiden Uwes waren offenbar schon 2 Tage vorher verschwunden, ohne dass sie sich bei Zschäpe gemeldt hatten. (Eine Untersuchung des Todeszeitpunktes fand erst 2 Tage nach dem Fund der beiden statt) Sie surft noch zum offiziellen Fundzeitpunkt Meldungen nach 'Verkehrsunfällen' ab ..und verlässt nach einem Anruf fluchtartig das Haus, indem Handerker nach Zeugenaussagen zum Brandzeitpunkt "Umbauten" vorgenommen haben, die natürlich ebenfall nicht mehr auffindbar sind. Weitere Anrufe auf ihrem Handy während ihrer Flucht lassen sich auf ein Handy zurückführen, das auf das Thürigner Innenmisnisterium angemeldet war. eine Nummer, die sie kannte - und deshalb wohl nicht abnahm um ihren Aufenthaltsort nicht denen zu präsentieren, die sie jagen. Sie sah ihre einzige Chance lebend rauszukommen, sich der Polizei zu stellen.

Das spricht dafür, daß die NSU tatsächlich Kontakte zu geheimdienstnahen Kreisen hatte, als Sympathisanten, Deckung, wie auch immer.
Rechtstum ist keine Domäne rechter Schläger und einiger Ewiggestriger, sondern durchaus in vielen Köpfen, die in Institutionen tätig sind.

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Di 19. Mär 2013, 09:03 - Beitrag #50

Zitat von janw:Nun, vielleicht hat die DVD falsch gelegen, oder es sollten andere Dinge vernichtet werden, die brisanter waren - die Waffe mit Lauf-Merkmalen, Textilien mit verräterischen Faserspuren, Fingerabdruckspuren, Dokumente,...


Vlt. auch Außerirdische? Denn das würde dazu passen, das an den Tatorten keine Fingerabdrücke, Dokumente, Textilein, etc. gefunden wurden, die es zu vernichten galt.

Sorry, aber man sollte nicht irgendwas "herbeiwünschen", was einem gerade so passt. Abwechselnd höchste Professionalität bei der Tatausführung und dann Dummehit bei der Spurenbeseitigung, bzw. leichtsinnige Handhabe von Beweismitteln

Das einzige Indiz zuden Taten ist und bleibt die Ceska - die nachträglich deponiert/gefunden worden sein kann. Und wenn sie wirklich Beweise hätte vernichten wollen, dann hätte sie die Waffe mitgenommen und nicht "angezündet".


Vielleicht war hier einiges anders, indem nicht ein paar tumbe Braune zwischen Führerdevotionalien und rechten Tond- und Schriftdokumenten hausten, sondern eine zwar offenbar drogenkonsumierende, aber trotzdem reflektierte Frau eine unauffällige Dependance für Treffen der Tumben (und wem noch? unterhielt.


..klar wieder die Mär der hochprofessionell Tumben (wie bei jeder VT), - wie man es halt gern hätte, - aus staatstragender Sicht.

Das spricht dafür, daß die NSU tatsächlich Kontakte zu geheimdienstnahen Kreisen hatte, als Sympathisanten, Deckung, wie auch immer.
Rechtstum ist keine Domäne rechter Schläger und einiger Ewiggestriger, sondern durchaus in vielen Köpfen, die in Institutionen tätig sind.


BTW: Auch das trifft auf das gegenwärtige "Linkstum" genauso zu, das derzeit zar keine roten oder braunen sonder diesmal "bunte" Blüten treibt, um den Sozialismus auf europäischer Eben 'von oben' zu installieren. (und wie jedes sozialistische Experiment auch diesmal - "böse" enden wird)

Es bleiben (nur) Indizien, die NICHT zur derzeit hochgehaltenen Version (die eine Vorveruteilung ist) passen, so z.B. auch die beiden Einschusslöcher in der Decke des Wohnmobiles und die 2 Patronenhülsen eines Reptetiergewehrs (die sich diese erst beim nachladen auswirft) und mit dem die beiden Uwes (wohl vorher und anderswo) erschossen wurden.

Was aber dazu passt, ist z.B. auch das aktuelle NPD-Verbotsverfahren, mit dem man schon ein paar mal gescheitert ist und die Umerziehung zum "guten, sozialistischen Europäer", der stellvertretend die Schuld für das zu tragen hat, was die kollektivistischen Gutmenschen immer weider anrichten. Da kam ja die Aufdeckung des "rechten Terrors" wie gerufen.

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Di 19. Mär 2013, 10:35 - Beitrag #51

Ist für Dich Deutschland auch ein cooles Land?^^

Zuerstmal: Gegen Rechtstum zu sein, also gegen Einstellungen, die Menschen anhand ihrer Herkunft beurteilen und Menschen aus anderen Ländern oder mit aus anderen Ländern stammenden Vorfahren das Recht bestreiten, in diesem Land zu leben oder überhaupt zu leben, usw. heißt für mich nicht, für eine kollektivistische Politik im Sinne der klassischen sozialistischen Modelle einzutreten.
Und ich sehe auch nicht, daß die herrschende Politik ernsthaft an der Durchsetzung solcher Modelle arbeitet, eher an der etwas widerwilligen Scherbenberäumung der durch extreme Liberalisierung von an sich unproduktiven Wirtschaftsbereichen entstandenen Schäden.


Zitat von scuba:Vlt. auch Außerirdische? Denn das würde dazu passen, das an den Tatorten keine Fingerabdrücke, Dokumente, Textilein, etc. gefunden wurden, die es zu vernichten galt.

Sorry, aber man sollte nicht irgendwas "herbeiwünschen", was einem gerade so passt. Abwechselnd höchste Professionalität bei der Tatausführung und dann Dummehit bei der Spurenbeseitigung, bzw. leichtsinnige Handhabe von Beweismitteln

Das einzige Indiz zuden Taten ist und bleibt die Ceska - die nachträglich deponiert/gefunden worden sein kann. Und wenn sie wirklich Beweise hätte vernichten wollen, dann hätte sie die Waffe mitgenommen und nicht "angezündet".

Naja, an den Tatorten hat ja, wie sich gezeigt hat, die Polizei gleich gewusst, wer die Täter waren, und hat sich, wo es ja nur um mafiöse Schutzgeld- und Drogengeschichten ging, die Spurensicherung gespart... ]..klar wieder die Mär der hochprofessionell Tumben (wie bei jeder VT), - wie man es halt gern hätte, - aus staatstragender Sicht.[/QUOTE]
Hätte ich das gern? Bin ich staatstragend? Ich will einfach nur, daß die Wahrheit herausgefunden wird, und die Möglichkeit einer solchen Tätergruppenstruktur erscheint mir denkbar - wobei ich allerdings durchaus Vorbehalte habe mit Blick auf den wohl nicht geringen Drogenkonsum der Angeklagten. Eine Verstrickung geheimdienstnaher Kreise erscheint mir auch durchaus möglich, je weiter man das denkt, umso schwieriger wird allerdings die Aufklärung.

BTW: Auch das trifft auf das gegenwärtige "Linkstum" genauso zu, das derzeit zar keine roten oder braunen sonder diesmal "bunte" Blüten treibt, um den Sozialismus auf europäischer Eben 'von oben' zu installieren. (und wie jedes sozialistische Experiment auch diesmal - "böse" enden wird)

Siehe oben.

Es bleiben (nur) Indizien, die NICHT zur derzeit hochgehaltenen Version (die eine Vorveruteilung ist) passen, so z.B. auch die beiden Einschusslöcher in der Decke des Wohnmobiles und die 2 Patronenhülsen eines Reptetiergewehrs (die sich diese erst beim nachladen auswirft) und mit dem die beiden Uwes (wohl vorher und anderswo) erschossen wurden.

Was aber dazu passt, ist z.B. auch das aktuelle NPD-Verbotsverfahren, mit dem man schon ein paar mal gescheitert ist und die Umerziehung zum "guten, sozialistischen Europäer", der stellvertretend die Schuld für das zu tragen hat, was die kollektivistischen Gutmenschen immer weider anrichten. Da kam ja die Aufdeckung des "rechten Terrors" wie gerufen.

Vorverurteilung? Hat das der Anwalt der Angeklagten schon gerügt?
Woraus folgt das "vorher und anderswo"?

Die Diskussion über das NPD-Verbotsverfahren ist älter als dieser Prozess, man kann davon halten, was man will.
Es hat aber nichts mit einer "Umerziehung" zu tun, im übrigen, was richten "kollektivistische Gutmenschen" denn so alles an?

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Di 19. Mär 2013, 12:46 - Beitrag #52

die bis heute offenbar gewordenen Verstrickungen zwischen Verfassungsschützern und extrem-rechter Szene lassen aus meiner Sicht viele Szenarien plausibel erscheinen, nur nicht das Szenario, demzufolge es eine kritische und am sachlichen Gehalt interessierte Aufklärung der Tatsachen geben wird - es ist m.E. zu blauäugig, darauf zu vertrauen, dass die Verfassungsschützer aus eigenem Antrieb gehandelt haben. Die Vielzahl der Verflechtungen lässt es auch fragwürdig erscheinen, dass es überhaupt das eine zentrale Hauptmotiv, den einen Handlungsstrang gegeben hat. Da scheinen viele Süppchen gekocht worden zu sein, die jetzt in einem Spülgang aufgewischt werden könnten.

Mit anderen Worten, die Situation ist bestens geeignet, für den Auftritt des Sündenbocks, in dem Fall der Sündenziege. Auch ich bin sehr interessiert daran, was man der Tschäpe überhaupt vorwirft. Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung als mindestes, das ist ein viel zu praktisches Gesetz, als dass man darauf verzichten würde. Aber in der Sache? Vorbereitung und Planung, aktive Unterstützung, das wird man versuchen. Und eine schweigende Öffentlichkeit wird wieder einmal schweigend erleben, dass in bestimmten Situationen nicht die Schuld bewiesen werden muss, sondern es reicht, dass die Unschuld ebenso unbeweisbar ist. Den Rest erledigt staatstragende PR.

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Di 19. Mär 2013, 18:07 - Beitrag #53

Zitat von janw:Und ich sehe auch nicht, daß die herrschende Politik ernsthaft an der Durchsetzung solcher Modelle arbeitet, eher an der etwas widerwilligen Scherbenberäumung der durch extreme Liberalisierung von an sich unproduktiven Wirtschaftsbereichen entstandenen Schäden.



Politiker brauchen nicht "widerwillig so zu tun, als ob sie etwas von Wirtschaft verstünden",- sondern sie haben sich grundsätzlich raus zu halten und allenfalls dass zu tun, womit sie vom Wähler ausdrücklich ermächtigt sind. Der unproduktive Wirtschaftszweig mit dem wir es zu tun haben, ist ausschließlich das (Zwangs-)Teilreserve-Geldsystem, mittels dessen Liberalisierung es 'Wohlfahrtspolitikern' ermöglicht wurde in ungekannntem Maße Wählerstimmen zu kaufen.

Schafft die Zentralbanken (und die EU-Kommission) ab und die Realwirtschaft kann wieder realen Wohlstand produzieren - und Menschen unabhängig ihrer Rassse, allein mittels deren Leistung integrieren. (Was z.B. ein Mindestlohn verhindert um wiederum staatliche Abhängigkeiten von der Sozialpolitik zu schaffen)

Die Waffe könnte natürlich nachträglich deponiert worden sein - aber im an/zerschmolzenen Zustand, und sinnvoller Weise an der Stelle des Raumes, an der entsprechende Temperaturen neim Brand geherrscht haben?
Etwas ambitionierte Tatortmanipulation, für meinen Geschmack.


...die gefundene/geschmolzene Waffe muss auch nicht die Tatwaffe sein... (auch hier gab es widersprüchliche Meldungen)

Vorverurteilung? Hat das der Anwalt der Angeklagten schon gerügt?



Naja, willst Du abstreiten, das es "medial" ausgemachte Sache ist, das es ein "rechtsextremisitsiches Terrorkommando" war, das an der Zschäpe aufgearbeitet werden soll (und die Polizei den schwarzen Peter untergeschoben kriegt, wenn ich all die Forderungen nach mehr Überwachung auf Verdacht interpretiere). Weshalb sonst haben auch die türkischen Behörden enormes Interesse an einem "Wohnungsbrand"?

Vorverurteilung wird von den Anwälten gerügt: http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article110585301/Die-doppelte-Beate.html

Woraus folgt das "vorher und anderswo"?

Das vorher folgt aus der Suche Zschäpes nach ihren Kumpanen im Internet nach Verkehrsunfällen, da diese sich nicht gemeldet haben (bevor das Wohnmobil von Polizisten bemerkt wurde)

- Das "Anderso" folgt aus den 4 Einschüssen (2 auf die Uwes 2 durch die Decke) angeblich im Wohnmobil. Die Polizisten hörten nur 2 bzw. 3 (?) Knallgeräusche.

Das das Wohnmobil nicht wie "geplant" in die Luft flog war wohl für den "dritten Mann" (den Zeugen gesehen haben wollen, wie in ersten Zeitungsmeldungen noch nachlesbar) eine "Panne", da nicht entzündetes Gas aus dem Campingkocher nur dann weiter entweicht, wenn man die Knöpfe manuell gedrückt hält.

Auch noch interessant: In dem erst vor kurzem angemietetem Wohnmobil fand man 'Beweismaterial von einem Banküberfall (die Beute), der ein halbes Jahr vorher stattfand'

Eine sehr auzsführliche Dokumentation der Geschehnisse dazu:
http://friedensblick.de/1046/nsu-wesentliche-ungereimtheiten/


http://www.heise.de/tp/blogs/8/150830
(Zitat)An weniger präsenter Stelle berichtet der Spiegel von einem Aktenvermerk des Thüringer Landeskriminalamtes, in dem vermutet wird, dass Beate Z., Uwe B. und dem Udo-Lindenberg-Hörer Uwe M. das Untertauchen mit Hilfe eines Geheimdienstes gelang. Ein Polizist steckte dem Nachrichtenmagazin zudem, dass "die Spurenlage in dem Wohnmobil, in dem die Leichen der beiden gefunden wurden, nicht unbedingt auf einen gemeinsamen Suizid hin[deuten]" würde und dass Beate Z. bei der Polizei "Schutz gesucht" habe


Auch ein anderer Fall, der mittlerweile "freigegeben" ist lässt tief blicken, wozu der "Staatsschutz" bei Beweismanipulationen fähig ist

http://friedensblick.de/1046/nsu-wesentliche-ungereimtheiten/
(Zitat) Nachdem der Staatsschutz sämtliche Foto-Negative beschlagnahmte, wurde Kurras aus den Fotoaufnahmen heraus-geschnitten. Es wurden Akten gesäubert und Falschaussagen verbreitet wie etwa vom Polizei-Einsatzleiters Starke]Bizarr: Bei der “Obduktion” von Ohnesorgs Leiche wurden sogar Knochen-Splitter um das Einschussloch herum entfernt, um anschließend das Einschussloch zuzunähen. “Im Totenschein ist als Todesursache angegeben: “Schädelverletzung durch stumpfe Gewalteinwirkung.” Laut Spiegel-Online würde darüberhinaus “eine neue Auswertung alter Filme und Fotos mittels hochauflösender Abtastung” zeigen, dass ein “Mann mit ruhigen Schritten in Richtung Ohnesorg” ginge, “während sich in seiner Hand ein pistolenförmiger Gegenstand abzeichnet. Die Ermittler stellten dazu fest: “Die Konturen legen dabei nahe, dass es sich um Kurras handelt.” (Quelle: SPON)[/I]

janw
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Di 19. Mär 2013, 23:03 - Beitrag #54

Ipsi, die Tatsache, daß die Angeklagte dem Vernehmen nach bisher nichts ausgesagt hat, sagt auch nicht wenig...
So können alle Verstrickungen, die nicht öffentlich werden sollen, gezielt umschifft werden, könnte für Deine viele Süppchen-These sprechen.

Mein Problem damit ist, daß der bisher offenbar gewordene Umfang an Verstrickungen so einen furchtbar großen Extrapolationsraum erlaubt. Es macht mir ein bisschen Angst.


Zitat von scuba:Politiker brauchen nicht "widerwillig so zu tun, als ob sie etwas von Wirtschaft verstünden",- sondern sie haben sich grundsätzlich raus zu halten und allenfalls dass zu tun, womit sie vom Wähler ausdrücklich ermächtigt sind. Der unproduktive Wirtschaftszweig mit dem wir es zu tun haben, ist ausschließlich das (Zwangs-)Teilreserve-Geldsystem, mittels dessen Liberalisierung es 'Wohlfahrtspolitikern' ermöglicht wurde in ungekannntem Maße Wählerstimmen zu kaufen.

Schafft die Zentralbanken (und die EU-Kommission) ab und die Realwirtschaft kann wieder realen Wohlstand produzieren - und Menschen unabhängig ihrer Rassse, allein mittels deren Leistung integrieren. (Was z.B. ein Mindestlohn verhindert um wiederum staatliche Abhängigkeiten von der Sozialpolitik zu schaffen)

Das sollten wir unbedingt mal diskutieren. Ich mache die Tage mal einen eigenen thread dazu auf.

Das vorher folgt aus der Suche Zschäpes nach ihren Kumpanen im Internet nach Verkehrsunfällen, da diese sich nicht gemeldet haben (bevor das Wohnmobil von Polizisten bemerkt wurde)

- Das "Anderso" folgt aus den 4 Einschüssen (2 auf die Uwes 2 durch die Decke) angeblich im Wohnmobil. Die Polizisten hörten nur 2 bzw. 3 (?) Knallgeräusche.

Das das Wohnmobil nicht wie "geplant" in die Luft flog war wohl für den "dritten Mann" (den Zeugen gesehen haben wollen, wie in ersten Zeitungsmeldungen noch nachlesbar) eine "Panne", da nicht entzündetes Gas aus dem Campingkocher nur dann weiter entweicht, wenn man die Knöpfe manuell gedrückt hält.

Auch noch interessant: In dem erst vor kurzem angemietetem Wohnmobil fand man 'Beweismaterial von einem Banküberfall (die Beute), der ein halbes Jahr vorher stattfand'

"vorher": Die beiden hatten sich nicht gemeldet. Für die Frau hieß das: entweder ist dort etwas passiert, oder ein Verkehrsunfall.
Dort anzurufen, hätte bedeutet, daß sie hätte geortet werden können, und vielleicht hätte jemand Unliebsames dort ihren Anruf angenommen.
Dort hinzugucken, hätte ebenfalls gefährlich für sie sein können - und wenn sie verfolgt worden wäre, die Verbindung zwischen ihr und den Campern aufzeigen können.
Also hat sie vielleicht erstmal die denkbare Unfallvariante verfolgt.

"anderswo": Dann dürfte es im Wohnmobil keine Verletzungsspuren der beiden geben, auch keine Schmauchspuren an den Händen des Schützen.
Ich weiß auch nicht, ob es so einfach ist, eine Leiche so zu deponieren, als wäre sie dort erschossen worden, mit den Spuren in der richtigen Anordnung dazu. Natürlich, Geheimdienstler sind Profis, und sonst hilft Chuck Norris.
Zu den Schussgeräuschen: War das Wohnmobil schallgedämmt, hatte die Waffe einen Schalldämpfer? Umgebungsgeräusche draußen? Die Schüsse durch die Decke (Hartmaterial) könnten deutlich lauter gewesen sein als die auf die Körper.

Beweismaterial von Banküberfall: Hat der Verleiher den Wagen vorher an eine Bankräubergruppe verliehen und danach nicht richtig sauber gemacht. Oder haben die beiden den Wagen vorher schonmal ausgeliehen und damit einen Bankraub durchgeführt. Vieles ist denkbar.

Lykurg
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Mi 20. Mär 2013, 06:48 - Beitrag #55

"Beweismaterial" vom Banküberfall (Beute): Vielleicht hätten sie die woanders verstecken können, sie wollten sie aber wohl lieber greifbar und mobil.
Hätten sie das Geld lieber im Fluchtwagen liegenlassen sollen?^^

janw
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Mi 20. Mär 2013, 15:29 - Beitrag #56

Geldsäcke von der Bank sind doch ach so praktisch, um Sachen zu verstauen :rolleyes:

Maglor
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So 16. Okt 2016, 21:40 - Beitrag #57

Zitat von Franz Josef Degenhardt:Was ist denn doch in den Häusern passiert?
Bisse in Balken und Bett.
Welches Fett
hat den Rauchfang verschmiert?
Wer gab den Wölfen die Kreide, das Mehl,
stäubte die Pfoten weiß?
Welcher Geiß
glich das Ziegengebell?


Dass Wölfe auch Lämmer reißen, ist eigentlich keine so große Überraschung.

Zitat von Scuba:Jürgen Elsässer: Die NSU ist eine Erfindung der Geheimdienste

Der sogenannte Journalist Jürgen Elsässer hat sich zwischenzeitlich zum bevorzugten Verbreiter und Meinungsmacher für AfD-Propaganda gemausert.

Maglor
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So 12. Mär 2017, 20:20 - Beitrag #58

Fast ein halbes Jahr ließ man die Öffentlichkeit in den Glauben, der NSU-Terrorist Uwe B., hätte irgendetwas mit dem Kindermord an Peggy K. zu tun. Jetzt soll woll klar sein, dass bei Polizei und Gerichtsmedizin irgendwas nicht ganz sauber war. Das einzige was den Mord an Peggy und den NSU-Komplex verbunden hat, waren Fake-News, besser gefälschte Beweise und Fehleinschätzungen. Allerdings ist dieser Zusammenhang in beiden Kriminalfällen wirklich omnipräsent.

Ich bin schon sprachlos angesichts der Ermittlungspannen in beiden Komplexen. Falsche Geständnisse, vernichtete Akten, tote Zeugen, schweigende V-Männer, rassistisch geführte Ermittlungen ...
Zu schade, dass Umberto Eco verstorben ist, denn er könnte darüber sicher einen unterhaltsam verstörenden Roman schreiben. :crazy:

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Sa 1. Dez 2018, 19:19 - Beitrag #59

"Ermittler" versuchen die Herkunft der Waffen des NSU zu klären. Stammten sie etwa von Söldnern des Jugoslawienskriegs?
Diese Maschinenpistole wurde, wie die meisten der rund 20 Waffen des NSU, in Osteuropa produziert. Zum Zeitpunkt des Auffliegens der Drei war die Waffe der Marke Pleter 91 bereits museal. Denn die MPi entstammte einer Produktion, die im Jahr 1991 begann und nur bis 1996 betrieben wurde. Die Spur dieser Waffe reicht tief in den jugoslawischen Bürgerkrieg und zu deutschen Söldnern, die in diesem Krieg gekämpft hatten. mdr

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