Aufarbeitung der NS-Zeit - Im Extrem schädlich?

[ThreeOfFour]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,810386,00.html

Ich habe grade diesen Artikel gelesen und musste mir bei der beschreibung von Rommel als "Größe des Nazi Regimes" irgendwie an den Kopf fassen.
Rommel verweigerte Befehle Juden zu deportieren, der den Feldzug in Afrika als "Krieg ohne Hass" bezeichnete...

Kurzum, jemand der zwar im Dienste Hitlers stand, aber wohl eher für Deutschland und nicht für das Nazi Regime? Jemand der für das "Vaterland" kämpfte, in falscher motivation aber auch in einer form die man zumindest respektieren kann, vor allem wenn man ihn als produkt seiner Zeit sieht?

Bin das nur ich oder sehe ich in der Aussage von Herrn Nouripourdas andere extrem der NS Aufarbeitung? Das automatisch jeder der in der Zeit in irgendeiner form Authorität hatte ein Nazi gewesen sein muss und daher bedingungslos und immer verurteilenswert?
Kann zuviel aufarbeitung (überaufarbeitung?) am ende für unser selbstverständnis als Deutsche genauso schädlich sein wie zuwenig? Ich persönlich bin für eine gründliche und deutliche aufarbeitung unserer Geschichte, aber dies wirkt auf mich irgendwie wie der ganze politisch korrekte geschlechterpronomen kram der mitunter irrwitzige maßnahmen animmt.

Wie kann es der Aufarbeitung zugute kommen wenn man fordert an einen Bericht über einen General dem nie Kriegsverbrechen, wenn auch fragliches verhalten, vorgeworfen wurden wegen purer assoziation einen "aber die wehrmacht hat soviel schlimmes getan" disclaimer dranzuhängen?

Eine vernünftige Diskussion von Rommel in der Thematik IST angebracht (und wurde gemacht), versteht mich micht falsch. Ich finde nur dieses beispiel hier ziemlich...reflexreaktionsartig :/

Was meint ihr dazu?

Edit and note to self: ich sollte endlich die SPON foren blocken..

[Anaeyon]

So generell meine ich dazu, dass sich die Ankläger immer vorzustellen scheinen, dass die Menschen damals zu 100% freie Wahl hatten. Genauso scheinen sie meist davon auszugehen, dass sie selbst damals "natüüürlich niemals" auf Seite Hitlers gestanden hätten. Aus heutiger Sicht betrachtet ist das alles immer so einfach..

Ich halte es für bewundernswert, wenn man sich als hohes Tier im Militär noch in so hohem Maße gegen das zu wehren wusste, was andere von einem erwarteten.
Desweiteren halte ich den Umgang mit der deutschen Geschichte seitens der Ankläger teilweise für viel zu rassistisch, als dass ich sie ernstnehmen könnte. Wenn mir zum Beispiel jemand sagt, dass ich mich als Deutscher besonders schuldig fühlen müsste, dann ist das schon wieder zu blöd um drüber lachen zu können.

Und die Überaufarbeitung im Schulunterricht war auch kaum erträglich. Mindestens jedes Jahr einmal als längstes von allen geschichtlichen Themen die Nazis, jedes mal nur der erhobene Zeigefinger und "Wie kann man nur so böse sein", meist sogar ohne auf die Situation der deutschen nach dem ersten Weltkrieg einzugehen.

Schön, dass Deutschland (leider als eins der wenigsten Länder) seine Schuld zugibt. Manchmal kommts mir so vor, als würden wir kollektiv Jesus spielen Wenn schon die anderen nichts zugeben wollen, dann wir halt doppelt und dreifach. Ich würde nun gerne mal mehr über den Genozid an den Armeniern hören, anstatt nur wieder über unseren. Oder über die Opfer Stalins. Oder Mao Zedongs.

Edit: Um noch auf die Frage im Titel einzugehen: Ich hatte teilweise Lust, im Unterricht "Heil Hitler" zu schreien. Einfach so, um mal die Monotonie zu unterbrechen. Das beantwortet die Frage für mich...
Edit2: Ich bin vor ein paar Wochen von Sp0n auf FAZ umgestiegen. Weis nicht, ob die FAZ generell gut abschneiden würde, aber es ist weniger Bild-Niveau als beim Spiegel..

[Maglor]

In der Nachkriegszeit wurde Rommel zum guten Generalfeldmarschall stilisiert, teilweise zurecht. Wenn Soldaten keine ethnischen Säuberungen durchführen und die Genfer Konvention weitgehend einhalten, ist das eigentlich selbstverständlich, bei der Wehrmacht ist das jedoch offensichtlich anders. Die Bundeswehr wollte an eine deutsche Soldatentradition anknüpfen und wählte u. a. den Mythos "Wüstenfuchs". Das Idol der Bundeswehr ist eben ein konventioneller Feldherr im italienischen Kolonialkrieg - aber eigentlich ist das noch nicht die ganze Geschichte. Erwin Rommel machte im hiterlistischen Angriffskrieg Karierre. Er war vor dem afrikanischem Abenteuer am Polenfeldzug beteiligt, nach dem afrikanischen Abenteuer führte er die Invasion der Deutschen in Italien, um den abgesetzten Diktator Mussoloni gewaltsam wieder einzusetzen - unter beachtlich schonunglosem Vorgehen gegen die einstigen Verbündeten. Er leitete in Italien einen der brutalsten und verzweifelsten Feldzüge der Wehrmacht.

In letzten Jahren wurde Rommels Verhältnis zum militärischen Widerstand um Stauffenberg relativiert. Vor Jahrzehnten wurde er noch als Teil jenes militärischen Widerstands betrachtet und gefeiert. Klar ist nur, dass der in Nordafrika letztlich doch unterlegene Rommel im Rahmen der Aufräumarbeiten nach dem 20. Juli 1944 ebenfalls entfernt wurde, indem er zum Selbstmord genötigt wurde. (Die Gründe sind weitgehend unklar.)
Wenn man Rommel den Widerstand schon absprechen muss, so sollte man ihm wenigstens die unpopuläre Rolle eines Opfers des NS-Regimes zugestehen. Das ist aber nicht der Stoff, aus dem die Helden gemacht werden.

Erwin Rommel war ein Märtyrer, die Frage ist nur für wen oder was. Eine weitere Aufarbeitung und Untersuchung der Rolle des Erwin Rommel halte ich für alles andere als schädlich. Die Rommel-Mythen müssen aufgearbeitet werden. Es kann nicht sein, dass das Geschichtsbild Wüstenfuchs entstanden NS-Propaganda, Hollywood-Film und Bundeswehr-Folklore weiterhin Bestand hat.

Vielleicht sollte man sich nach neuen Helden umsehen und die Rolle Heinrich Himmlers Rolle im militärischen Widerstand neu bewerten. Er wollte doch nur den Frieden.

Desweiteren halte ich den Umgang mit der deutschen Geschichte seitens der Ankläger teilweise für viel zu rassistisch, als dass ich sie ernstnehmen könnte. Wenn mir zum Beispiel jemand sagt, dass ich mich als Deutscher besonders schuldig fühlen müsste, dann ist das schon wieder zu blöd um drüber lachen zu können.

Die Ankläger sind Deutsche.
Ansonsten bin auch der Meinung, dass die Aufarbeitung der NS-Zeit teilweise fade wirkt. Üblicherweise wird dort mit Dogmen gearbeitet. Viele interessante Aspekte führen ein Schattendasein und finden zwischen Hitlers Helfern und so weiter keine weitere Beachtung.

[Ipsissimus]

um es mal ganz grundlegend zu beantworten: die Wehrmacht hat nicht für Deutschland gekämpft.

Die Soldaten mögen geglaubt haben, dass sie für Deutschland kämpfen - tatsächlich kämpften sie für Hitler und dessen Pläne. Die Offiziere haben den Eid nicht auf Deutschland oder eine Verfassung geleistet sondern auf Hitler. Rommel war darin keine Ausnahme.

Die Wehrmacht hat nicht für Deutschland Polen, Frankreich, Holland, Russland und andere Länder überfallen, nicht für Deutschland die tschechischen Gebiete annektiert oder den Anschluss Österreichs gesichert, sondern für Hitler und dessen Regime. Sie mag also nicht im Sinn von SS oder Waffen-SS an der direkten Ausrottung von Juden, Sinti, Roma oder sonstigen ethnischen oder politischen Gruppen beteiligt gewesen sein - sie hat diesen Unterfangen aber den Rücken frei gehalten.

Der einfache Soldat aus der Lanzerhefte-Romantik mag das im Einzelnen nicht verstanden haben. Davon auszugehen, dass die Offiziers-, gar die Generalsränge nicht verstanden hätten, welchen Pakt mit dem Teufel sie eingegangen waren, grenzt an vorsätzliche Geschichtsfälschung.

Dieser Krieg war zu keinem Augenblick auch nur in geringsten Punkten andeutungsweise gerechtfertigt. Nicht nur der Ausrottungsfeldzug, der Holocaust, war ein Verbrechen. Dieser ganze Krieg war von vorne bis hinten ein Verbrechen, und damit müssen diejenigen, die ihn durch ihre Tatkraft ermöglicht haben, genau so als Verbrecher qualifiziert werden wie diejenigen, die ihn herbeigeführt und befohlen haben. Die Wehrmacht war ein Werkzeug Hitlers, ein äußerst williges Werkzeug, und da ist noch nichts drüber spekuliert, wieviele einfache Soldaten von ihrem neuem Landbesitz in den "gesäuberten" Gebieten geträumt haben mögen.

Aus meiner Sicht ist es absurd, Rommel freizusprechen. Er war von all diesen Verbrechern vielleicht noch einer derjenigen, die am ehesten kritisch gesonnen waren. Nichtsdestotrotz hat er seine Tatkraft für ein gigantisches Verbrechen zur Verfügung gestellt, und gerade er, als der Intellektuelle, der er war, kann daher nicht von der Mitverantwortlichkeit für dieses Verbrechen los gesprochen werden. Selbst wenn er als Offizier einer der menschlicheren gewesen sein mag.

Alle Versuche, die Wehrmacht und ihre Angehörigen im Unterschied zur SS nicht als Verbrecher aufzufassen, scheitern aus meiner Sicht daran, dass sie mit dem Krieg ein Verbrechen ungeheuren Ausmaßes betrieben hat, das in seinen Dimensionen sogar weit über den Holocaust hinweg ging.

[janw]

D'accord zu Ipsi.

Zum "Spiegel" sei noch angemerkt, daß der hier, in meinen Augen relativ objektiv, über den Vorgang eines Gedenkartikels in der Bundeswehr-Zeitschrift "if" und die Resonanz darauf berichtet.
Wo ist da ein "erhobener Zeigefinger" des "Spiegel" zu finden?

Mich befremdet der Artikel in der "if" auch, ich empfinde das als einen Versuch, doch irgendwie noch einen halbwegs Erträglichen aus dem NS-Sumpf herauszudifferenzieren, um ihn als Säulenheiligen aufzustellen. "Seht her, es gab da doch noch einen Anständigen dabei", so klingt mir das.

[Ipsissimus]

nur zur Illustration

http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a22555/l0/l0/F.html#featuredEntry

man beachte die Texte rechts neben den Bildern

[janw]

Wobei das allerdings etwas betrifft, was in meinen Augen generell auf Soldaten anzuwenden ist, es sei nur an die Videos amerikanischer Luftangriffe in Irak erinnert.

[Ipsissimus]

das ist schon klar, Jan. Ich habe das nur gepostet, weil immer wieder behauptet wird, es gäbe einen substantiellen Unterschied zwischen Wehrmacht und SS/Waffen-SS hinsichtlich des Charakters des Verbrecherischen ihres Tuns gäbe.

[Padreic]

Was heißt schon substantiell? Letztlich führt es dazu, dass auch kein substantieller Unterschied "hinsichtlich des Charakters des Verbrecherischen" zwischen englischer Armee und SS gab. Ein Einschätzung, die ich dann nicht mehr teilen könnte.

Sicher war der Krieg von deutscher Seite her von vorneherein verbrecherisch, auch unabhängig von der konkreten Kriegsführung (obgleich von der Grundlage gar nicht einmal so viel verbrecherischer als viele andere Kriege auch). Insofern ist sich an einem solchen Akt zu beteiligen schon als verbrecherisch zu bezeichnen. Es sind aber, denke ich, zumindest zwei mildernde Umstände zu nennen:
1) Man konnte sich ab 1939 nicht einfach freiwillig von der Armee entfernen. Was als Wahl blieb war eine Form des Widerstands (der in jeglicher Form nicht ungefährlich war).
2) Dass so mancher Militär mit viel Herzblut an eben jenem hing, dass militärische Erfolge (selbst wenn sie keine Erfolge für Deutschland wären - was man doch sehr verschieden einschätzen kann) eben Erfolge für das Militär waren. Eine Art von Lebenswerk und Familienbande aus moralischen Gründen aufzugeben, ist vielleicht geboten, doch immer auch ein Opfer.

[Ipsissimus]

ich sprach nicht von der Armee eines angegriffenen Landes, Padreic, die wegen des tatsächlichen Angriffs tatsächliche Verteidigung leisten musste, sondern von der regulären Armee des angreifenden Landes; ich sprach zusätzlich implizit davon, dass dieser Angriff ein reiner aggressiver Akt war, dem noch nicht mal Prävention oder ähnliches als Ursache grundlag sondern der reine Wille zum Landraub und zur Unterstützung von Ausrottung. Ich denke, das dürfte einen substantiellen Unterschied zwischen der englischen sowie einiger weiterer Armeen im Vergleich zur SS etablieren. Womit ich nicht gesagt habe, dass jedes Detail der alliierten Kriegsführung per se als sakrosankt zu gelten habe.

obgleich von der Grundlage gar nicht einmal so viel verbrecherischer als viele andere Kriege auch

na, dann ist ja gut?

Mildernde Umstände, mag sein. Aber vielleicht doch erst mal klar sehen, was diese Männer Millionen angetan haben, dieses Ungeheuerliche wirklich erst mal klar benennen und in seinen Dimensionen erfassen. Mit mildernden Umständen mögen sich dann die Richter befassen. Haben sie ja auch. Und diese Umstände waren wohl auch sehr viel wichtiger als das, was eigentlich verbrochen wurde.

[Maglor]

In der konkreten Kriegsführung der Wehrmacht gab es keine substantiellen Unterschiede. (Davon zu unterscheiden sind nicht militärische Einheiten der SS als Geheime Staatspolizei, Sicheheitspolizei, SD, KZ-Wache etc., deren Verbrechen wohl bemerkt außerhalb der eigentlichen militärischen Kampfhandlungen lagen. Zugegebenermaßen war jedoch die Militärpolizei der Wehrmacht Feldgendarmen und Co. mit der gleichen Aufgabe beschöftigt.)

Wehrmacht und Waffen-SS übten die gleichen Aufgaben aus.
Die Waffen-SS entwickelte sich im Verlauf des Krieges zu einer zweiten regulären Armee des Deutschen Reiches. Die ideologischen und elitären Ansprüche wurden bald über Bord geworfen. Bald schon wurden einfache Wehrpflichtige in die Waffen-SS eingezogen. Ausländer in die Waffen-SS, aber auch in die Wehrmacht (Hilfswillige, Wlassow-Armee) integriert.
Die Kriegsverbrechen der Waffen-SS sind ungefähr die gleichen wie der Wehrmacht:
- Erschießung von Kriegsgefangenen und Partisanen
- gelegentliche Massaker, Übergriffe usw.
- Unterstützung der oben genannten nicht militärischen Einheiten beim Holocaust und anderem Völkermord
Die Waffen-SS erhielt ihre Befehle im übrigen vom Oberkommando der Wehrmacht!

[Padreic]

@Ipsissimus:
Du postetest eine Quelle, die aufführte wie Wehrmachtssoldaten (mit Freude) Zivilisten getötet haben, und führtest das als Beleg dafür an, dass die Wehrmacht in der Substanz genauso verbrecherisch war wie die SS. Da Angehörige der britischen Armee genauso Zivilisten getötet haben und du anscheinend nicht der Meinung bist, dass das sie auf eine Stufe mit der SS hebt (oder vielmehr senkt), halte ich diesen Beleg für schwach. -- nicht mehr und nicht weniger war meine Argumentation.

England sehe ich übrigens als so angegriffen/verteidigend wie der Held der zum Drachen geht, damit dieser nicht mehr das Dorf terrorisiert.

Wie Deutschland und die Sowjetunion und Japan den großen Krieg begannen, erschüttert mich natürlich (1). Was in der eigentlich Kriegsführung geschah, ist schrecklich, aber auf eine Weise schrecklich wie es in vielen Kriegen geschah, nur in größeren Dimensionen. Es ist verbrecherisch, aber verbrecherisch so wie viele Verbrechen. Der Holocaust ist hingegen für mich durch das Wort Verbrechen gar nicht recht zu erfassen, höchstens noch zu approximieren durch das reine kalte Grausen.

Zu mildernden Umständen: bei der Einschätzung der 'Schlimme' einer Tat sehe ich als Frage zentral, wie viel Leute nicht unter ähnlichen Umständen genauso gehandelt hätten. Und bei den einzelnen Gliedern der Wehrmacht muss man doch sagen: sehr viele. Dass das gesamte Unternehmen ein verbrecherisches war, sagt aus dieser Perspektive noch wenig über das Verbrecherische am Einzelnen aus.

Fußnote 1: Zu meinem Beschämen muss ich aber zugeben, dass ich einer heimlichen Sympathie mit den deutschen Truppen nicht ganz abschwören kann. Dass ist sicherlich nicht das moralisch angemessene Weg, beeinflusst sicherlich auch meine Argumentationen in parteiischer Weise, kann (und will?) ich jedoch nicht ändern.

[Ipsissimus]

der Link diente nur zur Illustration des vorher Gesagten, Padreic; als Beweis ist er nur ausreichend im Kontext sonstigen Wissens über die Zeit und nur mit diesem zusammen, als ein Indiz von vielen.

Da Angehörige der britischen Armee genauso Zivilisten getötet haben und du anscheinend nicht der Meinung bist, dass das sie auf eine Stufe mit der SS hebt (oder vielmehr senkt), halte ich diesen Beleg für schwach.

ich bilde mir ein, das durchaus weitergehend qualifiziert zu haben. England wurde, genau wie Frankreich, Holland, Polen, die Tschechei u.a. von Deutschland angegriffen. Dieser Angriff war durch nichts gerechtfertigt. Daher waren die Armee dieser Länder im Kontext des Zweiten Weltkriegs mit tatsächlicher Verteidigung beschäftigt, auch wenn diese Verteidigung in der Endphase zum Zwecke der Beendigung des Krieges zunehmend in Angriff auf das Homeland des Angreifers überging. Und zu keiner Zeit haben die alliierten Armeen im Kontext des Zweiten Weltkriegs mit ihren Aktionen Ausrottungsaktionen gedeckt, wie das die Wehrmacht in Bezug auf den Holocaust tat. Wenn das alles zusammen keinen Unterschied ausmacht, dann ist das Konzept von Unterschiedenheit als solches bedeutungslos.

Was Deutschland tat, ist die Ursache, was die anderen taten, ist die Folge.

Die Sympathie, na ja. Damit dürftest du nicht allein dastehen.

[Lykurg]

Disclaimer: Ich will selbstverständlich nichts rechtfertigen, was nicht zu rechtfertigen ist. -

Daher waren die Armee dieser Länder im Kontext des Zweiten Weltkriegs mit tatsächlicher Verteidigung beschäftigt, auch wenn diese Verteidigung in der Endphase zum Zwecke der Beendigung des Krieges zunehmend in Angriff auf das Homeland des Angreifers überging.

Einschließlich der barbarischen Zerstörungsorgien wehrloser und strategisch belangloser Mittelstädte durch Artillerie- und Luftangriffe in der Endphase des Krieges, völlig ohne auf dessen Verlauf noch Einfluß zu nehmen - Hildesheim und Würzburg seien nur zwei Beispiele. Mir ist dabei völlig klar, daß es sich um Racheakte für entsprechende Zerstörungen britischer Städte handelte, aber auch das ist einer Demokratie unwürdig und war ein schweres Kriegsverbrechen, das bis heute nur mit Denkmälern für die Verantwortlichen 'geahndet' wurde.

Und zu keiner Zeit haben die alliierten Armeen im Kontext des Zweiten Weltkriegs mit ihren Aktionen Ausrottungsaktionen gedeckt, wie das die Wehrmacht in Bezug auf den Holocaust tat.

Abgesehen von der Roten Armee, die direkt vor Warschau bereitliegend ein paar Monate auf die Weichselüberquerung wartete, um der SS die Möglichkeit zu geben, den Aufstand im Warschauer Ghetto noch restlos auszulöschen und die Stadt zu sprengen, bevor sie die rauchenden Trümmer einnahmen. Und wieder abgesehen von den alliierten Luftangriffen, die sich auf deutsche Städte richteten statt auf die Todesfabriken der Vernichtungslager, die ihnen angeschlossenen Industrieanlagen und die für den Holocaust unbedingt notwendigen Verkehrsverbindungen.

Edit: Und ganz zu schweigen von Mord und Vertreibung der Zivilbevölkerung im Zuge der Eroberung der deutschen Ostgebiete.

[Padreic]

natürlich macht es einen Unterschied, ob man auf Seiten einer "moralisch überlegenen" Armee wie der Großbritanniens oder auf Seiten einer "moralisch unterlegenen" wie der Deutschlands stand. Auch wenn die Motive eines Kriegshelden auf der einen denen eines Kriegsverbrechers auf der anderen sehr ähnlich sein mögen - dass die britische Armee beispielsweise als ganzes der deutschen gegenüber ganz anders zu beurteilen ist, ist gar keine Frage [bei der sowjetischen wäre ich mir da schon nicht mehr so sicher...].

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich es nur für teilweise korrekt halte, dass Deutschland Frankreich und England angegriffen hat. Die Kriegserklärung ging andersherum, die ersten (kleinen) Kriegshandlungen auch. Zumindest England hätte wohl, hätte es gewollt, sich weitgehend aus dem Krieg heraushalten können. Unabhängig davon halte ich den Kriegseintritt dieser beiden Ländern für wichtig und richtig.
Auch das deutet darauf hin, dass die Aussage "Was Deutschland tat, ist die Ursache, was die anderen taten, ist die Folge." doch arg komplexitätsreduzierend ist, selbst wenn man es auf Deutschland, Frankreich und England beschränkt. Inwieweit der Angriff der Sowjetunion auf Finnland beispielsweise eine direkte Folge deutschen Handelns ist, wird dann völlig unklar. Deutschland hat am aktivsten und aggressivsten gehandelt; die anderen Parteien hatten nichtsdestotrotz mehrere Optionen, die sie verschieden genutzt haben.

[janw]

Nur ein paar kleine Anmerkungen:

Einschließlich der barbarischen Zerstörungsorgien wehrloser und strategisch belangloser Mittelstädte durch Artillerie- und Luftangriffe in der Endphase des Krieges, völlig ohne auf dessen Verlauf noch Einfluß zu nehmen - Hildesheim und Würzburg seien nur zwei Beispiele. Mir ist dabei völlig klar, daß es sich um Racheakte für entsprechende Zerstörungen britischer Städte handelte, aber auch das ist einer Demokratie unwürdig und war ein schweres Kriegsverbrechen, das bis heute nur mit Denkmälern für die Verantwortlichen 'geahndet' wurde.

und

Und wieder abgesehen von den alliierten Luftangriffen, die sich auf deutsche Städte richteten statt auf die Todesfabriken der Vernichtungslager, die ihnen angeschlossenen Industrieanlagen und die für den Holocaust unbedingt notwendigen Verkehrsverbindungen.

- Den britischen Luftangriffen auf deutsche Städte waren die deutschen Luftangriffe auf britische Städte voraus gegangen, die Zerstörung von Coventry wurde als Trauma erlebt.

Die Angriffe auf deutsche Städte als Rache oder sowieso Teil des Geschehens... IMHO wahrscheinlich etwas von allem, ich könnte mir vorstellen, daß zudem der Gedanke bestand, nur so die Nazidiktatur beenden zu können, da nur so dem Volk klar zu machen gewesen wäre, wie die Sache steht.
Ich fürchte zumindest, daß ohne zumindest einen Teil dieser Angriffe Hitler sich länger gehalten hätte.

- Zumindest im Falle meiner Kleinstadt hat sich die Stadt ihre Teilzerstörung selbst zuzuschreiben. Der Bürgermeister hätte nur kapitulieren müssen...
Heute streiten die Bürger, ob dieser Bürgermeister noch mit einem Bild in der Bürgermeister-Galerie vertreten sein soll.
Einer, der jede Aktion gegen die jüdischen Bürger seiner Stadt mit bürokratischer Korrektesse unterstützte.

- Im übrigen gab es massive Luftangriffe auf Industrieanlagen, Bahnhöfe und Schienenwege, ob genug, mag diskutiert werden.
Ich bin nicht so sicher, ob mit Luftangriffen Auschwitz hätte verhindert oder früher beendet werden können. Das Lager selbst anzugreifen, wäre IMHO kontraproduktiv gewesen.

Abgesehen von der Roten Armee, die direkt vor Warschau bereitliegend ein paar Monate auf die Weichselüberquerung wartete, um der SS die Möglichkeit zu geben, den Aufstand im Warschauer Ghetto noch restlos auszulöschen und die Stadt zu sprengen, bevor sie die rauchenden Trümmer einnahmen.

- Vorsicht! Das war nicht der Ghetto-Aufstand 1941, sondern der Warschauer Aufstand 1944.
Die Rolle der Roten Armee ist auch in Polen kontrovers diskutiert worden. Es sieht wohl so aus, daß zunächst den Polen die Befreiung ihrer Hauptstadt aus eigenen Kräften - als Symbol der eigenen Fähigkeit - überlassen bzw. ermöglicht werden sollte, nachdem die Befreiung Polens von den Deutschen vorher den Polen nur mit russischer Hilfe gelungen war.
Die Rote Armee lag deshalb in Beobachtungsstellung am östlichen Weichselufer und rief die Polen zum gemeinsamen Aufstand auf.
Der Aufstand in Warschau kam dann aber nicht so voran, wie beabsichtigt, worauf polnisches Militär mit Hilfe der Roten Armee über die Weichsel setzten.
Weshalb die Rote Armee dann nicht selber eingriff, ist wohl nicht ganz klar - es werden politische Gründe vermutet, ich könnte mir vorstellen, daß der Verband vielleicht auch nicht stark genug war, um einen Häuserkampf zu führen, auf den es nun wohl hinaus gelaufen wäre, Warschau war zu dem Zeitpunkt ein Flickenteppich aus deutsch und polnisch kontrollierten Bereichen.
Also eher ein strategischer Fehler, als die Deckung einer Ausrottungsaktion oder ähnliches.
Die spätere Misshandlung der überlebenden Aufständischen in der Stalin-Ära hatte IMHO den Grund, daß Stalin Polen an die Sowjetunion binden wollte und die ehemaligen Aufständischen dann als mögliche Vertreter einer polnischen Selbständigkeit gesehen wurden.

Edit: Und ganz zu schweigen von Mord und Vertreibung der Zivilbevölkerung im Zuge der Eroberung der deutschen Ostgebiete.

Denen die flächendeckende Ausrottung der Zivilbevölkerung in Russland durch die deutschen Truppen voraus gegangen war.

[Lykurg]

janw, der historische Kontext ist mir vollkommen bewußt, ich wollte nur darauf hinweisen, daß eben auch Teile der alliierten Truppen weit davon entfernt waren moralisch einwandfrei zu handeln. Den entsprechenden Disclaimer habe ich eingefügt, sowohl zu Anfang als auch im Text, und finde diese nur bedingt themenrelevante Diskussion auch eher unersprießlich. Es sollte klar sein, daß beide Seiten massiv Schuld auf sich geladen haben; auch wenn es sich um ganz unterschiedliche Vergehen und Größenordnungen von Verbrechen handeln mag.

ich könnte mir vorstellen, daß zudem der Gedanke bestand, nur so die Nazidiktatur beenden zu können, da nur so dem Volk klar zu machen gewesen wäre, wie die Sache steht.
Ich fürchte zumindest, daß ohne zumindest einen Teil dieser Angriffe Hitler sich länger gehalten hätte.

Würzburg: 15. März 1945, Hildesheim: 22. März 1945, wenige Tage vor der Einnahme der Stadt. Da war außer flächendeckender Zerstörung einer historischen Fachwerkstadt und ein paar tausend zivilen Opfern kein nennenswerter Erfolg mehr zu verzeichnen.

Ich bin nicht so sicher, ob mit Luftangriffen Auschwitz hätte verhindert oder früher beendet werden können. Das Lager selbst anzugreifen, wäre IMHO kontraproduktiv gewesen.

Nicht verhindert, aber behindert. Es gab damals Forderungen von humanitären Organisationen, genau diese Angriffe durchzuführen; das Vorhandensein der Vernichtungslager war im Westen ja bekannt. Etwa die Gaskammern oder die Bahnlinien zu zerstören hätte unzählige Leben retten können.

Es sieht wohl so aus, daß zunächst den Polen die Befreiung ihrer Hauptstadt aus eigenen Kräften - als Symbol der eigenen Fähigkeit - überlassen bzw. ermöglicht werden sollte, nachdem die Befreiung Polens von den Deutschen vorher den Polen nur mit russischer Hilfe gelungen war.
Die Rote Armee lag deshalb in Beobachtungsstellung am östlichen Weichselufer und rief die Polen zum gemeinsamen Aufstand auf.

Nach Darstellung der Sowjets sicher, wenn sie sich überhaupt dazu äußerten.
Danke, stimmt, ich dachte an den falschen Aufstand, das ändert aber nicht viel.

[Ipsissimus]

Die Luftangriffe auf deutsche Städte in der Endphase laufen bei mir unter der Rubrik "Wer Wind sät, wird Sturm ernten". Sicherlich kein Höhepunkt der Moralphilosophie, aber nicht andeutungsweise auf einer Ebene mit mehreren Ausrottungsfeldzügen. Und, wie gesagt, Folge, nicht Ursache.

Die unterbliebenen Angriffe auf Auschwitz und andere KZs erklären sich zumindest größtenteils daraus, dass sich das damals noch niemand vorstellen konnte. Man hat dieses Ausmaß von Bestialität schlicht für unmöglich und die Berichte deswegen für unzuverlässig gehalten. Das darf als tragisch gelten, uneingeschränkt. Aber es geschah nicht aus bösem Willen.

Die rote Armee ist insofern tatsächlich janusgesichtig, als sie die Befehle eines verrückten Diktators ausführte, mit Folgen, die den Konsequenzen des Gehorsams der Wehrmacht sehr ähnlich waren, und eine ähnliche Bewertung verdienen. Die Kehrseite - Deutschland hat unermessliches Leid über die Sowjetunion gebracht. 25 Millionen tote Russen, sehr viel mehr als alle getöteten Juden zusammen, darunter ein Großteil Zivilbevölkerung, sind kein Pappenstil. Wenn sie uns danach ausgerottet hätten, hätten wir immer noch "danke" sagen müssen.

Dazu kommt, dass sie einen erheblichen Anteil an der Befreiung der besetzten Gebiete im Osten hatten, um die haben sich die West-Alliierten genauso wenig gekümmert, wie die Sowjets um die Gebiete im Westen. Beides zusammen war nötig, um Hitler zu stoppen.

Die Vertreibung der Sudetendeutschen und der Deutschen aus den nunmehr polnischen Gebieten sehe ich wieder unter den Aspekt "Wind sähen - Sturm ernten."

Wir hätten einfach nicht angreifen sollen. Und die Juden in Ruhe lassen sollen. Unsere eigene Kultur hätte es uns gedankt, denn viele herausragende deutsche Kulturschaffende waren Juden. Abgesehen von den menschlichen Tragödien auch ein unersetzbarer kultureller Verlust. Wir haben uns selbst ärmer gemacht.

[Lykurg]

Wir hätten einfach nicht angreifen sollen. Und die Juden in Ruhe lassen sollen. Unsere eigene Kultur hätte es uns gedankt, den viele herausragende deutsche Kulturschaffende waren Juden. Abgesehen von den menschlichen Tragödien auch ein unersetzbarer kultureller Verlust. Wir haben uns selbst ärmer gemacht.

In beiden Punkten bin ich ganz deiner Meinung; der verlorene jüdische Beitrag zur Kultur und dem Geistesleben Deutschlands (und Mitteleuropas) ist unersetzlich und unermeßlich; ebenso die Opfer und Zerstörungen des Krieges in ganz Europa.

Wenn sie uns danach ausgerottet hätten, hätten wir immer noch "danke" sagen müssen.

Nein, hätten wir nicht. Das ist so absurd wie unangemessen. "Wir" sind es nicht. Schon die DDR reklamierte für sich, das bessere, das andere Deutschland zu sein, nicht Schuld daran zu sein; aus welchem Grund sollten nun wir Nachgeborenen darin eine höhere Gerechtigkeit empfinden?

[Ipsissimus]

Das ist so absurd wie unangemessen.

ja, okay, das diente der Emphase^^

Schon die DDR reklamierte für sich, das bessere, das andere Deutschland zu sein, nicht Schuld daran zu sein

das hat zwar nichts mit der Sache zu tun, aber sei es drum^^ die DDR-Deutschen waren genauso Drittes Reich-Deutsche wie die Bundesdeutschen auch. Diese Reklamation proklamiert zwar den Sinneswandel, der dann auch für die Nachgeborenen beansprucht wird, der aber gar nicht mehr zustande gekommen wäre, wenn die Alliierten 1945 Deutschland aus Wut und Entsetzen von der Landkarte getilgt hätten. Entsprechende Überlegungen gab es durchaus, wie du wohl weißt, und zwar seitens der Amerikaner.

aus welchem Grund sollten nun wir Nachgeborenen darin eine höhere Gerechtigkeit empfinden?

was wir Nachgeborenen eigentlich sollten, ist, eine Einsicht zu entwickeln, in welchem Maße unseren Großeltern unverdiente Gnade widerfuhr, die erst ermöglichte, dass es uns gibt.