Iran

[Ipsissimus]

Da braut sich ganz schön was zusammen, und damit meine ich nicht vorrangig die iranische Atombombe. Bin mal gespannt, wann es los geht.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,812124,00.html

[Anaeyon]

Dazu, ob ein Krieg angebracht wäre, kann ich nichts sagen, mir fehlt zuviel Hintergrundwissen.

Ich habe jedoch eine Frage: Sehe ich es richtig, dass die USA durch ihre Kriege ihren eigenen Vormachtsstatus schleichend abschaffen? Wieviele Kriege können sie noch führen, bevor sie abgelöst werden?

[Ipsissimus]

Kann ein Krieg je angebracht sein?

Zumindest wird es schwieriger für die USA, mehrere Kriege gleichzeitig zu führen, sie müssen zukünftig wohl stärker priorisieren^^

[Lykurg]

Und das gerade angesichts ihrer beschlossenen Truppenverkleinerung, ja. Andererseits: Mit einem Irankrieg würde man ja quasi den Irak- und den Afghanistankrieg zu einem größeren Flächenkrieg fusionieren, das spart bestimmt Verwaltungsaufwand, und man muß nicht mehr ganz so präzise bombardieren.

'Angebracht' ist eine Frage der zugrundegelegten ethischen und sonstigen Abwägungen. Ich kann mir durchaus Konstellationen vorstellen, in denen ein Krieg das kleinere Übel für eine sehr große Mehrheit von Menschen (global oder regional) wäre. Ob das allerdings hier gegeben ist und der Unterschied deutlich genug, daß man von Angemessenheit sprechen könnte...? Mir wären weitere israelische Geheimdienstoperationen lieber, die waren ja schon immens erfolgreich dabei, das Projekt auf Jahre zu torpedieren. Und selbst die zufällige Fehlzündung einer A-Bombe mitten in ihrer iranischen Produktionsanlage wäre sicherlich weniger schwerwiegend als ein Krieg.

[Anaeyon]

Mit angemessen meinte ich jetzt auch nicht so sehr die ethische Frage, sondern ob quasi handfeste Gründe vorliegen, einen tatsächlichen Krieg zu führen (z.b. als sehr warscheinlich zu betrachtender A-Bomben-Bau vom Iran inklusive Bespaßung Israels), oder ob das eher eine Mischung aus "man könnte ja mal", "wir haben gerade Probleme mit der Innenpolitik" und "Wir müssen der Welt zeigen, dass Irak und Afghanistan noch nicht unsere Todeszuckungen waren" ist..Plus Öl natürlich.

In Strategiespielen habe ich immer alle meine Kolonien verloren, sobald ich dem imperialistischen Drang vollends nachgab..

[Maglor]

Der Iran ist glaube ich eine Nummer zu groß für die USA, Europa und den Rest. Der Iran verfügt mittlerweile über moderne Technik, Raketen, Panzer, Flugzeuge und Computerviren. Man beachte hier, dass jüngst sogar US-Drohnen virtuell gekapert wurden.
Auf lange Sicht wird sich die Islamische Republik die miese Behandlung durch dritte nicht mehr gefallen lassen und Angriffe auf ihr Hoheitsgebiet nicht mehr zu lassen, z. B. gelegentliche Luftangriffe auf Forschungseinrichtungen, Mordanschläge auf Physiker, ständige Spionage, Verleumdung usw.
Um die iranische Atom-Bomben sollten man sich nicht zu viele Sorgen machen. Gefährlich wird es erst, wenn Teheran Plastikschlüssel aus China importiert.

Wirtschaftlich sitzt der Iran am längeren Hebel. Die USA boykottieren ihn seit Jahren und die Öl-Exporte in die EU machen nur den kleinen Teil aus. Wichtiger sind Öl-Exporte nach Japan, Indien und China.
Auch Dauer sollten sich die Europäer darauf einstellen, dass ihnen die Pistazien ausgehen.

Sollte der Iran wirklich den Persischen Golf abriegeln und damit der ganzen Welt das arabische Öl entziehen, bedeutet das nicht nicht Krieg mit Westen, sondern auch mit den Anrainern, vgl. Irak-Krieg von 1991 - die ganze Welt gegen ein Land.

[Ipsissimus]

Und selbst die zufällige Fehlzündung einer A-Bombe mitten in ihrer iranischen Produktionsanlage wäre sicherlich weniger schwerwiegend als ein Krieg.

das wäre schon Krieg^^ und wieder ein Beweis mehr, dass die westlichen Nationen zwar mit dem erhobenen Zeigefinger Moral predigen, aber tatsächlich selbst die wirkliche Pest der Menschheit sind^^ ich vertraue jedenfalls meinen amerikanischen und israelischen Freunden genau so sehr wie meinen iranischen Freunden^^

Richter: Angeklagter, was haben sie zu Ihrer Verteidigung zu sagen?

Angeklater: Nun ja, Herr Richter, ich dachte, der haut sowieso zu, da habe ich halt in Notwehr schon mal geschossen.

[Lykurg]

Das ist richtig, Ipsissimus, aber auch schon die Serie gezielter Anschläge auf Wissenschaftler oder die Stuxnet-Attacke sind kriegerische Akte, hier handelt es sich um eine Grauzone. Sicher wäre diese Form der Sabotage etwas niedagewesenes und völkerrechtlich höchst problematisch, aber auch das iranische Atomwaffenprogramm ist nicht legitim (sie haben den Sperrvertrag ratifiziert und nie aufgekündigt, anders als Israel, Pakistan und Nordkorea). Klar, daß das an sich keinen solchen Anschlag rechtfertigt, allerdings sind die Aussagen führender iranischer Politiker zum Existenzrecht Israels mehr als besorgniserregend; hier könnte ein Sabotageakt möglicherweise weltgeschichtlich enorme Bedeutung haben und hunderttausende Menschenleben retten.

In Strategiespielen habe ich immer alle meine Kolonien verloren, sobald ich dem imperialistischen Drang vollends nachgab.

Tröstet dich, daß es Wilhelm II. genauso ging, und Mussolini sowieso?^^
Ja, die von dir genannte Abwägung meine ich ja auch, das wäre entscheidend, und innenpolitische Aspekte sollten keine Rolle dabei spielen.

Maglor, was meinst du mit den Plastikschlüsseln? - Ich bezweifle, daß der Iran in der nächsten Zeit von seinen Nachbarländern bedroht ist, auch für die Türkei dürfte der Brocken zu groß sein. Offensichtlich ist aber auch, daß sie nicht gerade von Freunden umgeben sind, und zumindest die Flugplätze in Afghanistan, Irak und Türkei stünden wohl allen Feinden des Iran offen.

[Ipsissimus]

allerdings sind die Aussagen führender iranischer Politiker zum Existenzrecht Israels mehr als besorgniserregend; hier könnte ein Sabotageakt möglicherweise weltgeschichtlich enorme Bedeutung haben und hunderttausende Menschenleben retten.

Dem stimme ich ja zu, nur überschreitet die versehentliche Zündung einer Atombombe an ihrer Produktionsstätte mein Verständnis von Sabotage doch um einige zehntausend Tote. Man sollte dabei eben nicht vergessen, dass da auf der einen Seite nur Worte zu Buche stehen. Und der Iran wurde schon lange vor Bekanntwerdung seines Atomprogrammes in die Schurkenecke gedrängt, als klar wurde, dass die Ayatollahs nicht nach amerikanischer Pfeife tanzen. Aus iranischer Sicht ist daher die Notwendigkeit eigener Atomwaffen unerlässlich, so umzingelt von USA-Vasallen. Und es steht zusätzlich zu bedenken, dass auch die USA nicht wirklich die Souveränität anderer Völker respektieren, wenn "höhere" Interessen auf dem Spiel stehen. Also was werfen sie dem Iran vor?

[Lykurg]

Das kommt darauf an, wie groß, wie personenintensiv, wie stark verbunkert und wie abgelegen so eine Anlage ist. Ich habe wenig Vorstellungen davon, wieviele Opfer das fordern könnte; eine neue Anlage, von der berichtet wurde, soll sich bis zu 100 Meter tief in einem Berg befinden; wenn die Abläufe darin weitgehend automatisiert sind und ein geeigneter Zeitpunkt gewählt werden kann, sind es vielleicht nur ein paar Dutzend oder hundert Tote. Auch nicht auf die leichte Schulter zu nehmen, aber verglichen mit einem heißen Krieg oder dem Einsatz einer solchen Waffe...

Rein formal können die USA dem Iran die Verletzung der Kriterien des Atomwaffensperrvertrags vorwerfen. Das Streben nach Atomwaffen ist in unserer Welt keine beliebige Entscheidung, die entsprechenden Abkommen wurden mit Bedacht geschlossen, auch um Atomkriege zu vermeiden, die die Lebensbedingungen auf der Erde massiv verschlechtern könnten. Du hast doch die Stimmung der 70er und frühen 80er noch miterlebt... Es ist meines Erachtens im allgemeinen Interesse, jede weitere nukleare Aufrüstung zu vermeiden und mit fast allen Mitteln zu verhindern.

Einen ganz anderen, erfrischenden Blickwinkel hat übrigens der Postillon.

[Ipsissimus]

Na ja, da gestehst du den USA und Israel faktisch präventive Maßnahmen eines Charakters und eines Ausmaßes zu, die du den Iranern verwehren willst. Das ist zumindest parteiisch^^

wenn schon die iranischen Anlagen atomar gesprengt werden sollen dann aber bitte zeitgleich mit den analogen israelischen und amerikanischen Anlagen, die werden nicht ungefährlicher oder rationaler, nur weil sie "unseren" Verbündeten gehören. "Wir sprengen schon mal die iranischen Anlagen, weil unseren Leuten können wir vertrauen" - nee, sorry. Machtmenschen auf allen Seiten. Ihnen allen kann nicht getraut werden.


"Rein formal" können die USA das vielleicht. Wenn man sich fragt, welches Land schon mal Atomwaffen gegen Menschen eingesetzt hat, und das am Ende eines bereits gewonnenen Krieges, fragt man sich aber trotzdem, welche Legitimation dafür ausgerechnet die USA beanspruchen wollen, außer ihrer Macht natürlich. Und gegen diese Macht richtet sich das iranische Programm, nicht gegen die höhere und strahlende amerikanische Moral, wie sie sich z.B. bei den irakischen Massenvernichtungswaffen gezeigt hat.

[Maglor]

Maglor, was meinst du mit den Plastikschlüsseln?

Nach dem Angriffs des Iraks auf den Iran orderte die Islamische Republik 500.000 Plastikschlüssel, die sie tapferen Kindersoldaten übergab. Sie hängten sich die Schlüssel um den Hals, bevor sie in die Minenfelder gingen. Die Schlüssel sollten die Märtyrer direkt zum Paradies führen, anschließend wurde in Teheran der berühmte Blutbrunnen eingeweiht.

"Iranisches Atomprogramm"
Seit vielen Jahren versucht sich der Iran in der Atomenergie. Dass Programm wird von Altersher behindert, verurteilt usw. Gelegentlich war der Iran zu Kompromissen wie der Urananreicherung im Ausland bereit, was aber vom Westen kaum gewürdigt wurde. Die Iranische Regierung hat niemals behauptet, Atomwaffen herstellen zu wollen und erst recht nicht mit der Bombe gedroht. Die Internationale Atomenergie-Behörde bestätigte mehrfach, es existiere kein Atomwaffenprogramm im Iran.
Seit Jahren tauchen jedoch immer Schlagzeilen wie diese auf, der Iran würde in wenigen Monaten Atombomben besitzen, Israel vernichten und Europa angreifen. Sie stützen sich auch angeblich glaubwürdige, aber verschlossene Quellen der Geheimdienste. Anders als im Fall des Iraks machten sie sich nicht einmal die Mühe von Computeranimationen.

Dass nun Kuwait, Saudi-Arabien, Qatar und andere in der Region nun ebenfalls versuchen in die Atomenergie einzusteigen wird hingegen vom Westen geduldet, wenn nicht gar gefördert.
Bizarr: Das Ölland Saudi-Arabien will unbeirrt von Fukushima und trotz der eigenen, wenn auch begrenzten Ölressourcen in der Zukunft auf Atomenergie setzen. [...] Der französische Atomkonzern Areva hatte zwar auf Aufträge aus Saudi-Arabien gehofft und hat ein Abkommen mit dem saudischen Baukonzern BinLaden Group geschlossen, angeblich nur für Solarprojekte Heise, 02.06.2011

[Lykurg]

Stimmt, ich habe mit meiner Parteilichkeit eigentlich auch selten hinter dem Berg gehalten - bedeutet auch nicht zwangsläufig Affirmation, nur Präferenz. Es ist nicht so, daß ich einer Seite viel mehr trauen würde als der anderen, aber ich halte es jedenfalls für keine Verbesserung, wenn sie sich größere Spielzeuge anschaffen. Der zentrale Unterschied ist für mich, daß die USA längst Atommacht sind, Israel vermutlich auch, der Iran aber noch nicht - und es mit allen Mitteln anstrebt. Bei den USA wissen wir, daß sie seit vielen Jahren nicht dazu neigen, die Waffe einzusetzen, aber jeder weitere Akteur macht die Lage instabiler, unübersichtlicher und gefährlicher. Den 'friedlichen' Absichten des Iran, gerade auch angesichts der Aktivitäten in Syrien und der Hisbollah-Steuerung, stehe ich jedenfalls sehr kritisch gegenüber.

@Maglor: Friedliche Nutzung der Kernenergie zu fördern und unterstützen ist die andere Seite des Atomwaffensperrvertrags, quasi die Gegengabe an die Unterzeichner, die sich bereiterklären, keine Atomwaffen anzustreben (also auch der Iran) und unbegrenzt unabhängige Kontrollen zulassen (also nicht der Iran).
Stimmt, das mit dem Schlüssel zum Himmel hatte ich auch mal gelesen...

[Maglor]

Ich hege massive Zweifel daran, dass der Iran als solcher die USA, Israel und Europa je von der Friedlichkeit seines Atomprogramms überzeugen könnte.
Tatsächlich gibt es im Iran seit Ende der 60er Jahre Forschungsreaktoren. Durch die Wirren der Revolution und den achtjährigen Iran-Irak-Krieg wurde die Entwicklung noch einmal zurückgeworfen. Sollte der Iran nun seit 30 bis 40 Jahren erfolglos versuchen Atomwaffen zu bauen, wäre das sicher rekordverdächtig. Selbst Nordkorea genügten 10 Jahre zum Bau der Bombe.

Eine innenpolitische Erklärung der Geschichte könnte es auch geben.
In jüngster Zeit zeigte der Iran eine gewisse Instabilität und eine aufkeimende Opposition. Die Konzentration auf den äußeren Feind lenkt die iranische Öffentlichkeit von inneren Konflikten ab. Wahrscheinlich werden auch Anschläge des Volksmudschahedin u. a. terroristischer Gruppen im Iran von offizieller Seite dem Mossad zugeschrieben.
Achmadinedschad führt die erste Regirung der Islamischen Republik der mehr Militärs als Geistliche angehören. Eine Kraftprobe mit dem Westen würde die Bedeutung des Militärs weiter stärken.
Es gibt auch eine innenpolitischen Erklärung, warum der Iran eigentlich keine Atomwaffen haben darf. Der derzeitge Revolutionsführer Chamenei sprach eine Fatwa gegen Atomwaffen. Unterstellt man dem Iranischen Regime islamische Fundamentalismen, dürfte es hieran gebunden sein.

[Ipsissimus]

Der derzeitge Revolutionsführer Chamenei sprach eine Fatwa gegen Atomwaffen.

ich bezweifele, dass mehr als eine verschwindende Minderheit über diese Information verfügt^^ aus Zeitungen hast du das garantiert nicht^^

[Lykurg]

Ich las vorhin eine faszinierende Analyse über die israelischen Möglichkeiten, die iranischen Anlagen auszuschalten - stammend von einem absoluten Kenner, einem ehemaligen Leiter des Planungsstabs der Bundeswehr. Wunderte mich etwas, das in der Zeitung zu finden, aber natürlich kennen die beteiligten Seiten ohnehin entsprechend mehr Details.

[Traitor]

Sehr interessante Analyse, ja, in sehr zeitungsuntypischem Umfang und Stil.

Im militärischen Detail scheint es da auch durchaus verschiedene Ansichten zu geben, im Spiegel wird die Effektivität der Bunkerbrecher-Bomben und insbesondere deren Doppeleinsatz ("serielles Bombardement") deutlich skeptischer gesehen.

Aber eigentlich sind das nicht die Fragen, mit denen man sich beschäftigen sollte. Damit, dass Israel so einen Angriff ohne jede internationale Absprache fliegen wird, wenn sie es nur wollen, scheinen sich längst alle abgefunden zu haben.

[Lykurg]

Das erste, was mir daran auffiel, war in der Gegenüberstellung der Waffen die völlig selbstverständliche, ohne jedes Fragezeichen erfolgende Angabe von 200 israelischen Atomwaffen.

Hinsichtlich der Möglichkeiten, zweimal denselben Punkt zu treffen - gerade mit so extrem schweren 'Wuchtwaffen' - hatte ich auch meinen Zweifel. Die Iranis wissen schon, warum sie so tief verbunkern.

Aber eigentlich sind das nicht die Fragen, mit denen man sich beschäftigen sollte. Damit, dass Israel so einen Angriff ohne jede internationale Absprache fliegen wird, wenn sie es nur wollen, scheinen sich längst alle abgefunden zu haben.

'Sollte'? Nun ja, ich finde es sinnvoll, das zu tun, denn wenn ein Angriff militärtechnisch und taktisch keine Chancen auf Erfolg hätte, bräuchte man seine politische Möglichkeit und Rechtfertigung gar nicht zu besprechen. Israel hat sehr handfeste und offensichtliche Sicherheitsinteressen, die durch das iranische Atomprogramm massiv gefährdet werden. Der Iran ist der einzige Staat in der Region, dessen führende Politiker derzeit die Existenz Israels ablehnen. Angesichts Achmadinedschads Äußerungen zum Holocaust und diversen verwandten Fragen habe ich größte Schwierigkeiten, die Friedfertigkeit des Landes nach Erwerb entsprechender Bewaffnung weiter vorauszusetzen. Nicht zwangsläufig ist so ein Angriff die einzige Möglichkeit dagegen, aber allzu viele sind nicht mehr übrig.

[Maglor]

Der Iran ist der einzige Staat in der Region, dessen führende Politiker derzeit die Existenz Israels ablehnen.

Was ist mit Syrien, Irak, Libanon, Saudi-Arabien ...?

Fast alle Länder der Region lehnen die Existenz Israels. Einen Friedensvertrag mit Israel haben sie nie unterzeichnet, sie erkennen Israel nicht an und unterhalten keine diplomatischen Beziehungen. Offiziell befinden sie sich seit 1948 im Krieg, haben aber zwischenzeitlich ihre Chancenlosigkeit erkannt.
Lediglich Ägypten, Jordanien und natürlich die Türkei bilden die Ausnahme von der Regel.

[Lykurg]

Details... sagen wir, der einzige, in dem derzeit keine amerikanischen oder israelischen Truppen stationiert sind? Näherungsweise, und eine Frage der Zeit. Jedenfalls der einzige wirklich bedrohliche, solange man von einer Stabilität und Nichtaggressivität Saudi-Arabiens ausgeht. Irgendwie kompliziert, ist aber nicht weiter überraschend in der Region.