2. Weltkrieg: Flugzeugtragende japanische Riesen-U-Boote

[009]

Erstmals in der Rubrik "einestages Zeitgeschichten auf Spiegel Online" habe ich etwas über flugzeugtragende japanische Riesen-U-Boote erfahren. Diese konnten Kampfbomber mit zusammenklappbaren Tragflächen und Leitwerken in wasserdichten Hangars transportieren und per Katapultstart in die Luft bringen.
Dem Text nach hinkte die Einsatzstretegie dem jeweiligen Weltgeschehen etwas hinterher, zu wirklich nenenswerten Einsätzen kam es daher wohl nicht.

Dennoch bin ich von der Gigantomanie der Idee und ihrer Umsetzung überrascht, so was hätte ich mir nicht als schon erfunden und umgesetzt vorgestellt. Mag auch daran liegen, dass Waffentechnik und deren Geschichte nicht gerade mein Spezialgebiet ist.

[Lykurg]

Ja, ich fand den Artikel bzw. den U-Boottyp auch faszinierend und habe ihn verschlungen. Ich hätte auch nicht gedacht, daß das je einer gebaut hat, und die Konstruktion mit Doppelrumpf nebeneinander ist abenteuerlich. (Fehlt noch das Katamaran-U-Boot^^)

Wasserflugzeuge mit einem Katapult zu starten kommt mir angesichts der Aerodynamik der Schwimmkörper recht fies vor, aber zum Transport von Kamikaze-Fliegern wäre die Kapazität der U-Boote zu gering, als daß sich der Aufwand lohnte. Spannend aber auch, daß die Amerikaner angesichts des wegweisenden Entwurfs lieber heimliche Versenkung durchführten als mit den Sowjets teilen zu müssen...

[009]

Andererseits kann ich nicht wirklich beurteilen, warum es sowas davor und danach wohl nicht mehr gab - war die Idee doch nicht so gut oder gibt es militärstrategisch "überlegenere" Entwicklungen bzw. kam die Technik zu spät für den realen Einsatzbedarf?

Die Kombination von zwei "Verkehrsmitteln" find ich generell reizvoll, gilt zB für große Wohnmobile mit Zweirad oder gar Auto hintendrin oder auch meinen Kombi, wenn ich meim MTB hinten drin habe.
Tja, und hätte Hayek den smart/das Swatch-Auto mit VW wie initial geplant verwirklicht, wäre da serienmäßig das K2 Kickboard (übrigens eine Schweizer Erfindung, das amerikanische Image ist reine Marketing-Aufladung) dabei gewesen.

[Traitor]

Die Katapultstarttechnik klingt eigentlich nicht sehr anders als bei normalen Klein-Flugzeugträgern. Im Prinzip war das einfach ein versenkbarer Träger. Tatsächlich in (halb)versenkter Lage die Flugzeuge per Torpedorohr zu starten, das wäre mal ein ganz anderes Kaliber gewesen.

Nach dem Zweiten Weltkrieg waren und sind Flugzeugträger auch zu einem nicht zu vernachlässigenden Anteil Repräsentations- und Drohvehikel, die moderne, größere Version der klassischen Diplomaten-Kanonenboote. Da wäre Unterwassertarnung eher kontraproduktiv.
Gleichzeitig senkten Langstreckenbomber und Interkontinentalraketen den Bedarf, Flugzeugstartgelegenheiten heimlich in die Nähe der Ziele zu schippern.

[Lykurg]

U-Boote können innerhalb eines feindlich kontrollierten Raumes operieren, ein solcher U-Träger dementsprechend trotz feindlicher See- und Lufthoheit Flugzeuge in großer Nähe zum Ziel starten, um etwa ein Landziel in relativer Küstennähe anzugreifen - wofür man heute allerdings normalerweise wohl eher auf Marschflugkörper zurückgreifen würde.

Konventionelle Flugzeugträger werden nur von Seemächten eingesetzt, die eine hinreichende Übermacht und Flotte besitzen, um diese zu schützen, da Flugzeugträger selbst meist unbewaffnet sind und in jedem Fall eine Konvoisicherung brauchen. Dafür bieten sie dann auch viel mehr Platz für Flugzeuge und entsprechend auch Schlagkraft.

[Traitor]

Was See-Hoheit angeht, U-Boote kann man auch per Sonar finden, und je größer und flugzeugträgeriger sie werden, desto einfacher.
Lufthoheit ist aber ein wichtiges Stichwort, die kann Langstreckenbomber effektiv abhalten, und Raketenabwehr scheint ja auch zuverlässiger zu werden. Wer weiß, vielleicht gräbt China oder Nordkorea also das Rezept wieder aus, um amerikanischen Raketenabwehrschirmen etwas entgegenzusetzen.

Flugzeugträgerdiplomatie als Nicht-Übermacht hätte ja auch wenig Sinn.

[Lykurg]

Immerhin hat auch Thailand einen Flugzeugträger, dabei scheint es sich allerdings teilweise um eine Art königliche Luxusyacht zu handeln, demenstprechend auch zumeist vor Anker liegend.

China rüstet ja gerade mit richtigen Trägern auf, bis 2020 soll der erste eigene fertig werden, nachdem sie mehrere gebrauchte gekauft hatten. Erstaunlich wenig bisher dafür, daß sie die zweitgrößte Kriegsflotte der Welt haben und sogar Japan, Italien und Spanien welche besitzen. Andererseits haben sie vor einiger Zeit eine riesige U-Boot-Basis fertiggestellt, möglicherweise schlummert da ja genau so etwas drin?

Nordkorea ist immer für Überraschungen zu haben, spontane Explosionen kommen schließlich nicht nur bei der eigenen Bevölkerung gut an, könnte +1 sich denken.

[Traitor]

Nichtmal, dass das Herstellerland Spanien selbst Träger hat, wusste ich. Bisher dachte ich da nur an USA, GB, Frankreich und Russland, neuerdings eben auch China. Die tatsächliche Liste ist deutlich länger. (Edit: reine Hubschrauberträger kann man aber eigentlich kaum mitzählen.)

Sonderlich genau kenne ich mich mit der chinesischen Marinedoktrin nicht aus, vermute aber, dass sie früher primär zur Abschreckung, Heimatverteidigung und Taiwaninvasion gedacht war, also ausschließlich zu küstennahen Einsätzen, wofür Flugzeugträger verzichtbar sind. Geändert haben dürfte sich das, da sie inzwischen gegen die USA Präsenz im ganzen Pazifik zeigen wollen - und vielleicht auch mal einen Trägerverband zur Unterstützung von Rohstoffinteressen nach Afrika schicken...?

[Lykurg]

Eine repräsentative Flotte (geeignet zur Piratenbekämpfung und um umliegenden Kleinkönigen klarzumachen, wo der Hammer hängt) hat in China durchaus auch ihre Tradition, siehe die Schatzflotte des Zheng He mit ihren Expeditionen bis in den persischen Golf und nach Kenia - ca. 317 Schiffe mit insgesamt rund 28.000 Mann Besatzung...

Die größten Einheiten waren gewaltige, neunmastige „Schatzschiffe" mit einer Länge von bis zu 122, einer Breite von bis zu 50 Meter und einer Besatzung von etwa 600 Mann.10) Ihre Ausstattung war ohnegleichen. Die Luxuxkabinen hatten sogar Balkone. Es gab zudem spezielle Tankschiffe für die Trinkwasserversorgung, Kriegsschiffe mit tausenden Soldaten und Pferdetransporter, die selbst Elefanten mit an Bord nehmen konnten. Versorgungsschiffe mit Lebensmittelvorräten führten zum Anbau von Gemüse auch mit Erde gefüllte Wannen mit sich. Große Flaggen, Signalglocken, Wimpeln, Trommeln, Gongs und Laternen sorgten innerhalb des Verbandes aus Neunmastern und kleineren Schiffen für Kommunikation und Koordination. Größere Entfernungen wurden mit Brieftauben überbrückt. Zur Bestimmung der geographischen Breite wurden die „reinen Sternenbretter" verwendet, mit denen die Offiziere die Höhe des Polarsterns bestimmten. Eine in Seewasser schwimmende Kompassnadel wies den Weg, der durchschnittlich 4,8 Knoten schnellen Schiffe. Bei Sturm ließen die Seeleute Treibanker ins Wasser, damit die Boote nicht allzu sehr schaukelten. Unter Deck waren 16 Schoten angebracht, die nach dem Vorbild der Kammern im Bambusrohr einbrechendes Wasser aufhalten konnten.

Quelle -
Wikipedia relativiert übrigens die Größenangaben, die der chinesischen Geschichtsschreibung entstammen und nur zum Teil durch archäologische Funde (Trockendocks) gestützt werden können. Wie die Schoten übrigens das Wasser aufhalten sollten, weiß ich nicht, dafür hätten es schon mehr und sehr gut getrocknete sein müssen, Reis würde sich eher anbieten - Schotten hatten sie aber naturgemäß nicht zur Verfügung, über so eine Armada hätten die Briten sich auch s[size=75]icher sehr gewundert und sich eine weniger ambitionierte Hymne ausgedacht.
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Damit wars dann aber auch schon wieder vorbei (bis ins 20. Jahrhundert), die Flotte wurde nach dem nächsten Machtwechsel abgewrackt und um 1500 der Bau größerer Schiffe sogar verboten. - Daß die "Heimatverteidigung" in den letzten Jahren zunehmend die Beanspruchung entfernt gelegener Inseln einschließt, die meist zu klein für eine Landebahn wären, macht Flugzeugträger ungleich attraktiver. Und natürlich ist es auch nett, wenn man die Amerikaner ein wenig ärgern kann. Daß China aber im Gegensatz zu Japan bislang noch nicht einmal Hubschrauberträger hat, finde ich trotzdem komisch.

[Traitor]

Klingt, als könnten die Chinesen eine repräsentative Hochseeflotte inklusive Flugzeugträgern bald nicht nur im Pazifik und vor Afrika, sondern auch in Nahost einsetzen wollen. Obwohl mir parallel auch eine Umverteilung von Nigeria->USA zu Nigeria->China wahrscheinlicher erschiene als das von den Autoren vermutete Nigeria->Europa.

Zur Schatzflotte: entscheidend ist eben, dass es damit bald vorbei war und eine 400jährige Lücke klafft.

[Padreic]

So oder so bedeutet ein steigendes Angebot von Öl normalerweise niedrigere Preise.

Mir war auch nicht bewusst, dass so viele Länder Flugzeugträger besitzen - aber natürlich muss man einen genauen Blick auf Größe und Art der Schiffe werfen.
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Neben den USA hat Frankreich den einzigen atombetriebenen Flugzeugträger. Und ein Nuklearantrieb dürfte für die schnelle Einsatzbarkeit an jedem Punkt der Erde (besonders wichtig, wenn man wenig Flugzeugträger hat) und das Auskommen ohne Stützpunkte am Zielort recht wichtig sein.

Die Anzahl der stationierten/stationierbaren Flugzeuge variiert sehr. Ein Flugzeugträger der Nimitzklasse (Haupttyp der USA) kann 85 Flugzeuge aufnehmen und üblicherweise sind 60-72 an Bord. Das italienische Flaggschiff hat Platz für 12 Flugzeuge (und ein paar Hubschrauber). Die spanische Príncipe de Asturias kann aufgrund spezieller Bauform immerhin 29 Flugzeuge aufnehmen. Auf den Flugzeugträgern von Russland und China scheinen es 17 zu sein, aber mir ist nicht klar, ob es übliche Anzahl oder Maximalanzahl ist. Bei Frankreichs Charles de Gaulle sind es 40, bei Englands Invicible-Klasse sind es 24 (bei den in den kommenden Jahren in Dienst gestellten wird es aber vermutlich mehr sein).

Verschiedene Flugzeugträger haben verschiedene Start- und Landeanforderungen. Bis auf USA, China, Frankreich und Russland scheinen alle mit dem STOVL-System zu arbeiten - d.h. kurzer Start, senkrechte Landung, was die geeigneten Flugzeugtypen stark einschränkt.

Der Verwendungszweck ist auch verschieden. Der russische Flugzeugträger ist wohl primär darauf ausgelegt, die eigene Flotte gegen feindliche Flugzeuge zu verteidigen - geradezu eine Umkehrung des amerikanischen Prinzips.

Interessant ist auch, dass die Chinesen ihren Flugzeugträger in halbfertigen Zustand aus der Ukraine gekauft haben (die Russen konnten ihren nach dem Zerfall der Sowjetunion gerade noch aus der Ukraine mitnehmen), um ihn angeblich zu einem schwimmenden Hotel zu machen. Überraschenderweise "tauchte" er aber später wieder als Flugzeugträger auf...

Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass von den Flugzeugträgern, die aktuell in Dienst sind, die amerikanischen allen anderen überlegen sind, mit Ausnahme des Charles de Gaulle vielleicht (der aber auch immer wieder technische Probleme hat), an Flugzeugkampfkraft sogar weit überlegen. Das mag sich ein wenig begradigen, wenn England, Indien und China ihre neuen Flugzeugträger in Dienst stellen, aber auch die USA baut natürlich fleißig weiter an neuen, moderneren. Die spanischen oder thailändischen Flugzeugträger sind wohl einfach nicht damit vergleichbar.

[Lykurg]

[align=left]Traitor, das stimmt natürlich - wäre die Geschichte nicht so episodenhaft, hätte auch Japan vermutlich keine solche Seemacht werden können, wie es das zwischenzeitig war... Aber ja, daß Nigeria an Europa 'fiele', scheint mir auch eher unwahrscheinlich, selbst wenn man Europa und europazentrierte, global agierende Firmen in eines setzt.

Padreic, danke für die Darstellung! Zum Teil hatte ich das auch gesehen, insbesondere die Senkrechtlandefähigkeit ist nun mal eine heftige Einschränkung, die Angaben zu den Flugzeugzahlen sind aber auch überaus aussagekräftig. Wie es scheint, sind etwa die spanischen, italienischen und thailändischen Schiffe wohl eher repräsentativ und im näheren Umfeld einzusetzen, wohingegen die US-Flotte als derzeit einzige wirklich weltweit operiert (nebst eingeschränkt Großbritannien im Falklandkrieg).

Die chinesische Verschleierungsgeschichte hatet ich auch gehört; meines Erachtens hatten sie auch weitere Schiffe bzw. Bauruinen erstanden, um daran weiterzubauen. Die technischen Anforderungen beim Flugzeugträgerbau (etwa an die Statik?) scheinen ganz immens zu sein; entsprechend auch die erstaunlichen Bauzeiten.[/align]

[009]

[quote="Lykurg"]Die chinesische Verschleierungsgeschichte hatet ich auch gehört]
*Verschwörungsmodus*: Die Bundeswehr baut sich in Berlin den ersten unsichtbar landintegrierbaren Flugzeugträger. Mit gigantischen Kapazitäten und bereits auf kleinsten Wässern ins offene Meer hinausschwimmbar, wo er sich dann zur vollen Größe entfalten kann.

[Lykurg]

Deutschland verfügt bereits über einen Flugzeugträger, den einzigen weltweit, der derzeit auf zwei Meeren zugleich operiert: Schleswig-Holstein. Stellt auch hinsichtlich der Kapazität an Flugzeugen und Landebahnen alles andere in den Schatten. Daß dagegen das Berliner Bauprojekt so gut wird, glaub ich nicht; ich fürchte, das Ding geht spätestens beim Stapellauf unter.

[009]

Oder aber auch Berlin bekommt seine neu entstehende (Vogel-)Insel durch des Stapellaufs Wellenschlag.
Allein durch seine Lage ist der Flugzeugträger Schleswig-Holstein zudem vollkommen kompatibel zum direkt nördlich davon erstellten dänischen. Bekanntlich besteht die weltweit geachtete Militärmacht Dänemark ausschließlich aus Ansiedlungen auf mehreren, insofern in den derzeitigen Friedenszeiten zivil umgenutzten, Flugzeugträgern und Kriegsschiffen.

[Maglor]

Flugzeuge sind von gestern. Es ist dann natürlich nicht verwunderlich, dass rückständige Nationen wie die Chinesen oder Franzosen noch immer auf sie setzen.

Die Zukunft gehört den unbemannten Flugobjekten, Rakten und Marschflugkörpern. Sie brauchen weder Tragflächen noch Landebahnen.
U-Booten dienen schon seit Jhrzehnten als Abschuss-Rampe für derartige Objekte. Der Zerstörungshorizont ist maximal. Über Langstreckenbomber denkt doch niemand ernsthaft nach, es sei es geht um die Bergfestung der Taliban oder darum ein paar Tuareg vom Kamel zu feuern.

[Traitor]

Da wäre ich mir nicht so sicher. Von bemannt zu unbemannt, ja. Aber zumindest derzeit geht der Trend doch eher von Einweg-Flügellosen wie Marschflugkörpern hin zu Mehrweg-Drohnen, sowohl in Miniatur als auch im klassischen Flugzeugformat. Für letzte sind Flugzeugträger dank der teils riesigen Reichweiten nicht essentiell, siehe ähnliches Argument für Langstreckenbomber, aber durchaus noch eine strategische Option.

[009]

Wie es wohl bei den Abwehrbestrebungen weitergehen wird, wenn so extrem reichweitenstrake Angriffssysteme zunehmen?
Was Reagen-SDI-mäßiges oder doch Computerkids anfixen um über Computersabotage den Gegner bzw. seine Militärmacht zu sabotieren und so abzuwehren?

[Traitor]

Die reinen Helikopterträger sollte man wohl doch nicht ganz so despektierlich abtun, wie wir es hier getan haben: die nun präsentierte (aber noch 2 Jahre nicht diensttaugliche? ) "Izumo" der Japaner schlägt diplomatisch anscheinend ähnlich große Wellen wie ein "ausgewachsener" Träger.

[Lykurg]

Die Aufregung ist auch deswegen groß, weil Japan als wohl einziger Nicht-Zwergstaat Pazifismus um jeden Preis und das Nichtunterhalten von Streitkräften in der Verfassung stehen hat. Für die chinesischen und koreanischen Gebietsansprüche wäre es deutlich bequemer, wenn Japan von vornherein auf die Mittel dazu verzichten würde.
Der lange Zeitraum zwischen Stapellauf und Fertigstellung des Schfifes ist auch in der zivilen Schiffahrt üblich. Neben jeder Menge Technik müssen halt noch lauter Tests durchgeführt werden, bis das Schiff einsatzfähig ist.