Europas Agrarüberschüsse erzeugen Armut

Das aktuelle politische Geschehen in Deutschland und der ganzen Welt sowie wichtige Ereignisse der Weltgeschichte.
janw
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Sa 23. Mär 2013, 01:55 - Beitrag #1

Europas Agrarüberschüsse erzeugen Armut

Die Handelsinvasoren kommen

Zitat von dradio.de:"Die EU-Handelspolitik erinnert uns an die alte East-India-Company, die vor 300 Jahren unsere Kolonialisierung eingeleitet hat", sagt die Inderin Sagari Ramdas. Sie muss es wissen: Seit vielen Jahrzehnten betreut sie Kleinbauern und Straßenhändler im Bundesstaat Andhra Pradesh.


Europas Handelsketten drängen nach Indien, europäische Agrarüberschüsse wie Milchpulver und Milchfett verdrängen indische Milchbauern, so daß diese in die Städte abwandern.
Ein hörens- und lesenswerter Beitrag über die Folgen der Marktliberalisierung.
Passend zur Diskussion über europäische Agrarsubventionen.

Ipsissimus
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Sa 23. Mär 2013, 02:54 - Beitrag #2

es hat nie jemand behauptet, die Wirtschaft sei für die Menschen da^^ wenn doch, hat er sich geirrt oder gleich gelogen

Scuba
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Sa 23. Mär 2013, 11:08 - Beitrag #3

Hallo!

.... über die Folgen der Marktliberalisierung. Passend zur Diskussion über europäische Agrarsubventionen.


Sorry, - aber wenn ich sowas lese, platzt mir gleich am Morgen der Kragen:

Fällt Dir denn nicht selbst auf, dass Du Dich innerhalb 2 Sätzen diametral widersprichst?

In einem liberalen Markt gibt es keine Subventionen!


(und damit auch kein Problem, die durch Subventionierung entstandene, uninnsige Überproduktion anderen 'zwangsweise' (wohl durch Bestechung unter geldsozialistischen Freunden in den jeweiligen Regierungen) unterjubeln zu müsen)

Wie kann diese Schweinerei dann eine Folge der Liberalisierung sein?

Sie ist Folge eines Etatismus, der die Vorstufe zu einer sozialistischen Planwirtschaft ist (und die man aus propgandistischen Gründen dem Kapitalismus, - oder wie es Mode ist dem "Neoliberlaismus" in die Schuhe schieben möchte, um von den eigenen Machenschaften und Wählerkaufprogrammen abzulenken)

janw
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Sa 23. Mär 2013, 13:03 - Beitrag #4

Ipsi, Du weißt schon....Regie der Wahrheit^^

scuba, der Widerspruch löst sich durch räumliche Differenzierung auf, es ist aber trotzdem ein absurdes Spiel: in Europa wird die Produktion von Überschüssen subventioniert, und um diese vermarkten zu können, wird anderswo Druck gemacht, daß diese Überschüsse zu Tiefstpreisen importiert werden können

Und hierzulande wird suggeriert, daß das Wohl der Menschen in diesem Anderswo von der europäischen Produktion abhängig sei.


Ich denke übrigens, daß ich Dir teils sogar zustimmen kann, allerdings betrachte ich das eher inhaltlich und weniger im Lichte politischer Weltanschauung.

Ipsissimus
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Sa 23. Mär 2013, 13:26 - Beitrag #5

eigentlich ist es auch völlig gleichgültig, ob "Liberalismus" oder "Etatismus", weil Begrifflichkeiten nichts an den Motiven und an den Sachverhalten ändern. Es geht im einen wie im anderen Fall - und in beinahe allen weiteren Varianten - nur um eines, und das sind Privilegien. Ob sie durch "das freie Spiel des Marktes" oder durch staatliche Lenkung unterdrückt werden, ist für die allermeisten Menschen völlig irrelevant, weil das beschissene Gefühl dabei dasselbe ist.

natürlich, jan^^ und wenn zu erwarten stünde, dass die Welt außerhalb der westlichen Industrienationen es besser machen würde, könnte man beinahe auf den Wunsch verfallen, diese Welt möge endlich wach werden und Europäern und Amerikanern Einhalt gebieten. Das wäre allerdings ein schrecklich naiver Wunsch^^

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Sa 23. Mär 2013, 14:47 - Beitrag #6

Im Bereich des Lebensmittel gibt es eine besonders herzlose Doppelstrategie zwischen Liberalismus und diesem anderen Zeug.
Ich weiß noch nicht so genau, wer da wirklich zu Gewinnern zählt, indische Kleinbauern sicherlich nicht.

Die Überschusswirtschaft Europa hat eindeutige Ursachen. Es ist nicht nur das günstige Klima, sondern auch der nur durch gesetzliche Verbote gehemmte Einsatz vün Kunstdüngern und Pestiziden. Ob sich dieser wirklich "lohnt", ist kaum feststellbar, da jede Kalkulation durch die Subventionen bestimmt wird. Die Überproduktion der Landwirtschaft hängt am Tropf der Industrie.
Da es ja schon so viel Getreide gibt, bleibt dem bescheidenen Bauern nur, dieses zu verbrauchen, entweder an Rinder und Schweine zu verfüttern oder gleich zu verbrennen. Die Folge ist natürlich die Produktion an Fleisch und Milch.

Immerhin werden so der deutschen Plebs dauerhafte Schnitzelwochen ermöglicht. :crazy:

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Sa 23. Mär 2013, 14:53 - Beitrag #7

Zitat von janw:
scuba, der Widerspruch löst sich durch räumliche Differenzierung auf, es ist aber trotzdem ein absurdes Spiel: in Europa wird die Produktion von Überschüssen subventioniert, und um diese vermarkten zu können, wird anderswo Druck gemacht, daß diese Überschüsse zu Tiefstpreisen importiert werden können


Die räumliche Differenzierung sehe ich nicht gegeben.

Um Subventionen verteilen zu können, - muss ich anderen vorher (mit staatlicher Gewalt) was weggenommen haben - und wie es anderswo ebenfalls "mit (staatlichem) Druck" eine gewachsene Wirtschaft zerstört, hast Du ja selber gesagt.

Ergo: An keiner Stelle Stelle sehe ich in diesem Zuzsammnhang eine Liberalisierung der Märkte

Zitat von janw:Ich denke übrigens, daß ich Dir teils sogar zustimmen kann, allerdings betrachte ich das eher inhaltlich und weniger im Lichte politischer Weltanschauung.


Freiheit ist imho ein (zu) abstrakter Begriff und läst sich naturgemäß ganz schlecht in eine politische Weltanschauung oder gar Programm pressen (siehe Ron Paul)

Allerdings gibt es Spielregeln, wie freie Menschen zusammenleben. Robert Nef spricht von einem "non-System" http://www.misesde.org/?p=3448

Lass uns also über das (die Inhalte) sprechen, was Suventionen im zwischenmenschlichen Zusammenleben anrichten.

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Sa 23. Mär 2013, 15:07 - Beitrag #8

Zitat von Scuba:Ergo: An keiner Stelle Stelle sehe ich in diesem Zuzsammnhang eine Liberalisierung der Märkte

Oh, doch die Europäer und die USA machen sich "stark" für die Liberalisierung der Märkte in Asien, Afrika usw., indem sie z. B. politisch oder finanziell Druck auf sie ausüben wie im Artikel beschrieben. Es geht ja schließlich um die Öffnung der Märkte für die westliche Wirtschaft.

Umgekehrt läuft die Sache nicht. Wenn es darum geht den deutschen Rübenzucker vor billigem Rohrzucker aus Südamerika zu schützen, sind die Reihen festgeschlossen und selbige Politiker und Lobbyisten wollen von Liberalismus nichts mehr wissen.

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Sa 23. Mär 2013, 15:09 - Beitrag #9

Zitat von Ipsissimus:eigentlich ist es auch völlig gleichgültig, ob "Liberalismus" oder "Etatismus", weil Begrifflichkeiten nichts an den Motiven und an den Sachverhalten ändern.


Es ist überhaupt nicht gleichgültig! Es gibt einen elementaren Unterschied: Geschieht etwas unter Zwang (und Gewaltandrohung) - oder tue ich es freiwillig.
Es geht im einen wie im anderen Fall - und in beinahe allen weiteren Varianten - nur um eines, und das sind Privilegien.


Der Unterschied: Im Etatismus werden Privilegien (vom Staat) vergeben - im Libertarismus - werden Zugeständnisse die eine Gruppe (der Staat) einer anderen macht, bekämpft


Ob sie durch "das freie Spiel des Marktes" oder durch staatliche Lenkung unterdrückt werden, ist für die allermeisten Menschen völlig irrelevant, weil das beschissene Gefühl dabei dasselbe ist.


Wo bitte unterdrückt Dich (und mit welchen Mitteln) - der freie Markt?

Oder anders gefragt:
Was für "beschissene Gefühle" unterstellst Du hier anderen, die bereit sind freiwillig an einer Arbeitsteilung teilzunehmen, - anstatt zu verhungern?



natürlich, jan^^ und wenn zu erwarten stünde, dass die Welt außerhalb der westlichen Industrienationen es besser machen würde, könnte man beinahe auf den Wunsch verfallen, diese Welt möge endlich wach werden und Europäern und Amerikanern Einhalt gebieten. Das wäre allerdings ein schrecklich naiver Wunsch^^


Nicht die anderen - sondern 'wir' sollten es besser machen. Weil wir die richtigen Lehren haben, es zu tun. Aber von den falschen Lehre(r)n davon abgehalten werden. Nur dadurch kann man 'anbderen' ein Beispiel geben, dem sie (freiwillig) folgen können.

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Sa 23. Mär 2013, 15:15 - Beitrag #10

Zitat von Maglor:Oh, doch die Europäer und die USA machen sich "stark" für die Liberalisierung der Märkte in Asien, Afrika usw., indem sie z. B. politisch oder finanziell Druck auf sie ausüben wie im Artikel beschrieben. Es geht ja schließlich um die Öffnung der Märkte für die westliche Wirtschaft.

Umgekehrt läuft die Sache nicht. Wenn es darum geht den deutschen Rübenzucker vor billigem Rohrzucker aus Südamerika zu schützen, sind die Reihen festgeschlossen und selbige Politiker und Lobbyisten wollen von Liberalismus nichts mehr wissen.


Eben - und daher ist es keine Liberalisierung der Märkte, - sondern ein Rückfall in den Merkantilismus. Man will andere beherrschen und zwingen die eigenen Produkte abzunehmen, die unwirtschaftlich mttels Subventionen erzeugt wurden.

Liberalismus ist keine einseitige Geschichte, die man gegenüber anderen (mit Gewalt) durchsetzen kann. Ist Zwang im Spiel, ist es kein Liberalismus.

Im Liberalismus gilt immer die banale Quintessenz, mit der man Kant sinngemäß zusammenfassen kann: "Was Du nicht willst, - das man Dir antu', - das füg auch keinem anderen zu"

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Sa 23. Mär 2013, 15:22 - Beitrag #11

Zitat von Maglor:Im Bereich des Lebensmittel gibt es eine besonders herzlose Doppelstrategie zwischen Liberalismus und diesem anderen Zeug.
Ich weiß noch nicht so genau, wer da wirklich zu Gewinnern zählt, indische Kleinbauern sicherlich nicht.


...nur wenn man sich nicht über die Begrifflichkeiten und die Motivation der einzelnen Akteure im klaren ist...


Die Überschusswirtschaft Europa hat eindeutige Ursachen. Es ist nicht nur das günstige Klima, sondern auch der nur durch gesetzliche Verbote gehemmte Einsatz vün Kunstdüngern und Pestiziden. Ob sich dieser wirklich "lohnt", ist kaum feststellbar, da jede Kalkulation durch die Subventionen bestimmt wird. Die Überproduktion der Landwirtschaft hängt am Tropf der Industrie.

Unsinn, sie hängt am Tropf der Agrarsubventionen (und hier hauptsächlich der, der französischen Bauern)


Da es ja schon so viel Getreide gibt, bleibt dem bescheidenen Bauern nur, dieses zu verbrauchen, entweder an Rinder und Schweine zu verfüttern oder gleich zu verbrennen. Die Folge ist natürlich die Produktion an Fleisch und Milch.


...ja und wer liefert laufend den Bauern die falschen Signale 'marktfern' zu produzieren? Wer profitiert davon?

Immerhin werden so der deutschen Plebs dauerhafte Schnitzelwochen ermöglicht. :crazy:

Stimmt schon, - über die Lebensmittelpreise werden die offiziellen Teuerungsraten, die ds Falschgeldsystem verursacht, am meisten manipuliert

Ipsissimus
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Sa 23. Mär 2013, 16:07 - Beitrag #12

Es ist überhaupt nicht gleichgültig! Es gibt einen elementaren Unterschied: Geschieht etwas unter Zwang (und Gewaltandrohung) - oder tue ich es freiwillig.
Der "Liberalismus" der Krämer (aka Kaufleute, Banker, Wirtschaftsmanager u.dgl.) ist der Zwang für die, die vom Kuchen nur die Krümel bekommen. Auch "dumme" Menschen, die nicht bereit sind, für ein gutes Geschäft ihre Seele zu verkaufen und daher nicht jede "Chance" nutzen, möchten ein gutes Leben führen. Sie möchten es nur nicht auf Kosten anderer führen, wie die Krämer. Aufgrund deren Dreistigkeit: doch, es ist gleichgültig.

Im Etatismus werden Privilegien (vom Staat) vergeben - im Libertarismus - werden Zugeständnisse die eine Gruppe (der Staat) einer anderen macht, bekämpft
Bis dahin hätte man dich noch für einen kritischen Geist halten können. An dieser Stelle wird klar, dass du wahrscheinlich einfach nur ein FDP-Wähler mit neoliberalem Hintergrund bist.

Wo bitte unterdrückt Dich (und mit welchen Mitteln) - der freie Markt?

Oder anders gefragt:
Was für "beschissene Gefühle" unterstellst Du hier anderen, die bereit sind freiwillig an einer Arbeitsteilung teilzunehmen, - anstatt zu verhungern?
dito

Da du hier aber eine Frage stellst: der "freie" Markt unterdrückt mich und viele andere durch Manipulation der Wirtschafts- und zunehmend auch der Gesellschaftssysteme zugunsten der Global Player und anderer großer Krämerorganisationen, die ihre Macht dazu nutzen, die Wirtschaftssysteme der Staaten so unter Druck zusetzen, dass die Sozialsysteme zu Farcen werden. Das Leben von immer mehr Familien und Einzelpersonen gerät immer mehr unter Druck.

Weil wir die richtigen Lehren haben, es zu tun.
hmm, lachen oder weinen, das ist hier die Frage

janw
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Sa 23. Mär 2013, 17:27 - Beitrag #13

Zitat von Scuba:Die räumliche Differenzierung sehe ich nicht gegeben.

Um Subventionen verteilen zu können, - muss ich anderen vorher (mit staatlicher Gewalt) was weggenommen haben - und wie es anderswo ebenfalls "mit (staatlichem) Druck" eine gewachsene Wirtschaft zerstört, hast Du ja selber gesagt.

Ergo: An keiner Stelle Stelle sehe ich in diesem Zuzsammnhang eine Liberalisierung der Märkte

In Europa herrscht eine Praxis von Subventionen, die über den sicherlich zu diskutierenden Ausgleich standörtlicher Nachteile (vielfach kleinstrukturierte Produktionsräume, naturhaushaltliche Restriktionen) hinaus die Produktion von Überschüssen fördert. Zugleich Marktabschottung gegenüber Konkurrenzprodukten (z.B. Zucker).

In Indien (und anderswo) bestehen Marktabschottungen, um die heimische funktionsfähige Struktur zu erhalten.
Europa drängt auf Abbau dieser Begrenzungen und nennt das "Liberalisierung der Märkte".

Das nenne ich räumliche Differenzierung.

"Weggenommen", nun, es sind Steuermittel, die da verteilt werden, unter maßgeblichem Druck von Konzernen, die bei anderer Gelegenheit immer das Hohelied freier Märkte und des freien Unternehmertums singen.


Lass uns also über das (die Inhalte) sprechen, was Suventionen im zwischenmenschlichen Zusammenleben anrichten.

Sie führen zu einer Dominanz dessen, der den Freund mit den tieferen Taschen hat.

Wo bitte unterdrückt Dich (und mit welchen Mitteln) - der freie Markt?

Oder anders gefragt:
Was für "beschissene Gefühle" unterstellst Du hier anderen, die bereit sind freiwillig an einer Arbeitsteilung teilzunehmen, - anstatt zu verhungern?

Der freie Markt im Lebensmittelbereich führt zur Dominanz von Großbetrieben und standardisierten Sorten und Produkten und zu einem Preisdruck auf die Anbieter, der zu immer größeren Produktionseinheiten mit immer größerem Einsatz z.B. von Medikamenten im Tierbereich führt.

Bei Menschen, die vordem nicht hungern mussten und sich nun als Lohnsklaven bei Großbetrieben verdingen müssen, von Freiwilligkeit zu sprechen, finde ich ein wenig...naja.

EDIT:
scuba, der von der FDP seit längerem propagierte L-ismus ist in meinen Augen der totale Markt. Was total bedeutet, erweist sich in totalen Institutionen, es ist nichts Gutes.

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Mo 25. Mär 2013, 18:22 - Beitrag #14

Ich muß Scuba hier vollständig zustimmen. Die Agrarsubventionen der EU sind ein makroökonomischer Sündenfall, dessen Verantwortliche wegen seiner Folgen eigentlich vor diverse Gerichte gehören müßten, angefangen mit dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Sowohl die Förderungsgründe, etwa gleichzeitige Zucht- und Schlachtquoten, Milchproduktions- und Vernichtungsboni etc. sind ebenso verschwenderisch wie unethisch angesichts einer Welt, in der buchstäblich Milliarden Menschen unter Mangelernährung leiden. Exportboni und Sperrzölle in der Gegenrichtung, etwa bei Baumwolle oder exotischen Früchten aus Nicht-EU-Staaten verhindern wirkungsvoll den Aufbau einer funktionierenden Landwirtschaft in den Ländern der dritten Welt, indem dort die Märkte zerschlagen werden. Wie Scuba sagt, handelt es sich dabei nicht um Liberalismus, sondern um Etatismus bzw. Merkantilismus - staatliche Mechanismen und die Macht von Kartellen werden eingesetzt, um die entsprechenden Regelungen vor Ort einzuführen, die die dortige Bevölkerung abhängig machen und die 'heimischen' Märkte vor den Produkten der Dritten Welt 'schützen'. Das ist pervers und muß ein Ende haben.

Ipsissimus
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Mo 25. Mär 2013, 19:11 - Beitrag #15

Wir sprechen hier von "Liberalismus" aka "Neoliberalismus" aka "das Gesetz von Angebot und Nachfrage - also der Markt - regelt die Preise" aka "FDP wählen, weil die was für die Wirtschaft tun, und das ist per se gut für die Gesellschaft" aka "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren"???

Scubas Unterscheidung von Liberalismus und Merkantilismus in allen Ehren, aber ein sachlicher faktischer Unterschied zwischen beiden konnte in freier Wildbahn eigentlich noch nie beobachtet werden.

Die europäischen Agrarsubventionen sind natürlich ein Ärgernis. Das ist aber nicht Folge staatlicher Lenkung, sondern Folge dessen, dass die Agrarlobby Staaten dazu veranlasst hat, die Karten zu ihren Gunsten zu zinken. Das mag optisch so wirken, als sei da Etatismus am Werk, aber wenn es Etatismus ist, dann ein solcher, der von privaten Lobyisten mit Macht beschworen wurde, im Grunde eine Kapitulation des Staates vor den Privaten. Wie da noch mehr Freiraum für die Privaten dagegen wirksam werden sollte, bleibt ein Geheimnis neoliberaler Politik, oder von mir aus auch liberaler Politik.

Freiheit, die Kaufleute meinen, war immer nur die Freiheit, die Karten zu ihren Gunsten zinken zu dürfen, um andere über den Tisch zu ziehen.

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Mo 25. Mär 2013, 22:23 - Beitrag #16

Zitat von janw:Europa drängt auf Abbau dieser Begrenzungen und nennt das "Liberalisierung der Märkte".


Dann wären wir uns also an diesem Punkt einig: "Liberalisierung" aus dem Mund von Sozialisten ist "neosozialistischer Neusprech" und hat mit freiem Handel, freien Markt wenig bis nichts zu tun.

Zitat von janw:"Weggenommen", nun, es sind Steuermittel, die da verteilt werden, unter maßgeblichem Druck von Konzernen, die bei anderer Gelegenheit immer das Hohelied freier Märkte und des freien Unternehmertums singen.


Man muss unterscheiden: Die staatsnahen Konzerne gehören nach der libertären Lehre nur bedingt zur produktiven Klasse, da sie im wesentlichen von Subventionen und "gesetzgeberischen Gefälligkeiten" leben mit denen Konkurrenz aus dem Weg geräumt wird.

Zur Klasseneinteilung der Libertären (S. 131 ff): http://docs.mises.de/Blankertz/Manifest.pdf



Zitat von janw:Sie führen zu einer Dominanz dessen, der den Freund mit den tieferen Taschen hat.

...und das ist nun mal der Staat, ein 'falschspielender Marktakteur' der seine Bürger unbegrenzt verschulden kann (wie wir aktuell erleben dürfen)

Zitat von janw:Der freie Markt im Lebensmittelbereich führt zur Dominanz von Großbetrieben und standardisierten Sorten und Produkten und zu einem Preisdruck auf die Anbieter, der zu immer größeren Produktionseinheiten mit immer größerem Einsatz z.B. von Medikamenten im Tierbereich führt.


Da ist grober Unfug. In einem freien Markt können sich keine Monopole bilden, dies ist nur unter staatlichem Schutz möglich.

Will ein Unternehmen in einem freien Markt ein Monopol durchsetzen, muss es über eine lange Zeit hinweg einen Verlust 'vorfinanzieren' - den es ohne staatlichen Schutz nie mehr erwirtschaften kann, da späestens dann , wenn die "Monopolrente" eingefahren werden soll, die Konkurrenten den Gewinn entscheidend drücken

Bei Menschen, die vordem nicht hungern mussten und sich nun als Lohnsklaven bei Großbetrieben verdingen müssen, von Freiwilligkeit zu sprechen, finde ich ein wenig...naja.

scuba, der von der FDP seit längerem propagierte L-ismus ist in meinen Augen der totale Markt. Was total bedeutet, erweist sich in totalen Institutionen, es ist nichts Gutes.


Die heutige FDP ist eine durch und durch (..Genscher) sozialdemokratisierte Partei. ("sozialdemokratisiert" - ist übrigens die schlimmste Beleidigung, die man einem Libertären antun kann) Es fallen mir eigentlich nur noch Frank Schäffler ein oder Carlos Gebauer ein, - die in dieser Partei noch offensiv liberale Werte vertreten.

Zu den 'Todsünden der Liberalen' hier ein guter Artikel, der auch auf Deine erste Frage eingeht:
http://www.mises.de/public_home/article/403/1
Zitat daraus
Der zweite Standardeinwand ist eher ethisch gefärbt: Ist es nicht verwerflich zuzulassen, dass jemand um des Überlebens willen sein Eigentum oder seine Arbeitskraft verschleudern muss? Liegt hier nicht der unsoziale Stachel des Liberalismus, den es im Namen der Moral herauszuziehen gilt?

Die Antwort, dass sich der wirtschaftlich stärkere Partner einer notbedingten Tauschhandlung moralisch nicht disqualifiziert, lässt sich wie folgt begründen: Wer aus bloßer Not, also ohne Gewalteinwirkung Dritter, sein Eigentum oder seine Arbeitskraft zu sehr geringen Preisen verkauft, zeigt ganz unzweideutig, dass er auch in der Not die Kooperation der Nicht-Kooperation vorzieht. Er hält den Hungerlohn für besser als keinen Lohn, den kleinen Verkaufserlös für besser als keinen Erlös. Wieso sollte nun jemand dadurch zum Übeltäter werden, dass er die gewünschte bzw. dringend gesuchte Kooperation bietet? Zu karitativer Hilfe können wir uns ja immer alle gleichermaßen moralisch aufgerufen fühlen — weshalb sollte ausgerechnet derjenige, der sich dem Hilfesuchenden als Kooperationspartner anbietet, eine größere Hilfspflicht haben als jeder von uns? Es gehört schon eine gehörige Portion Doppelmoral dazu, einem Unternehmer, der in armen Ländern niedrige Löhne zahlt, egoistische Profitgier vorzuwerfen und gleichzeitig für jene Lohnempfänger nicht selbst bis zur Schmerzgrenze zu spenden. Anders gewendet: Wer es für sich selbst als moralische Überforderung ansieht, bis zur Schmerzgrenze die Not ihm gänzlich unbekannter Menschen zu lindern, der muss dieselbe Überlegung auch für jene gelten lassen, die in notbedingten Tauschhandlungen den wirtschaftlich stärkeren Part spielen.



Den "totalen Markt" gibt es nur bei den Anarchokapitalisten, bzw. Voluntaristen und hat mit der FDP, dies ich mit dem "Staat in's Bett gelegt hat" noch weniger zu tun.

Die netten Jungs hier meinen es aber durchaus Ernst: http://www.freiwilligfrei.de/

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Zitat von Lykurg:Ich muß Scuba hier vollständig zustimmen.

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Zitat von Ipsissimus:Der "Liberalismus" der Krämer (aka Kaufleute, Banker, Wirtschaftsmanager u.dgl.) ist der Zwang für die, die vom Kuchen nur die Krümel bekommen. Auch "dumme" Menschen, die nicht bereit sind, für ein gutes Geschäft ihre Seele zu verkaufen und daher nicht jede "Chance" nutzen, möchten ein gutes Leben führen. Sie möchten es nur nicht auf Kosten anderer führen, wie die Krämer. Aufgrund deren Dreistigkeit: doch, es ist gleichgültig.


"Krämer" - lt. wikipedia "Tante-Emma-Laden"??

Auch -Dir kann ich nur empfehlen, Dich mit der libertären Klasseneinteilung zu beschäftigen. Es bringt nichts, wenn man ökonomisch fundiert diskutieren will und dabei den "neosozialistischen Verunglimpf" übernimmt, der mangels oekonomischen Sachverstand noch nie zu etwas Konstuktivem geführt hat, sondern nur zur Ausbeutung, Ausgrenzung und bis hin zur physischen Vernichtung der ausgegrenzten Produktiven.

Nochmal zusammgefasst das "Kleine 1x1" derÖsterreichische Schule der Nationalökonomie

Im freien Markt kommt Handel nur zu Stande, wenn sich alle involvierten Parteien einen Vorteil daraus versprechen. Wenn jemand (mehr) Geld haben will, muss er freundlich sein und entsprechend viel guten Handel treiben.
Da es keine Subventionen und Annahmezwänge gibt, muss er Dinge anbieten, die die Menschen für wertvoll halten. Um also reich zu werden, muss er seinen Kunden entsprechend nützlich sein. Je nützlicher er für die Gemeinschaft ist, um so reicher kann er werden.
Ich würde sagen, - in diesem Fall ist er auch zurecht reich.



Bis dahin hätte man dich noch für einen kritischen Geist halten können. An dieser Stelle wird klar, dass du wahrscheinlich einfach nur ein FDP-Wähler mit neoliberalem Hintergrund bist.


ja., klar,- das würde Dir so passen. Ich habe zwar schon viele Fehler gemacht, - aber ob Du es glaubst oder nicht, - die FDP habe ich noch nie gewählt.

Und wenn wir schon bei gegenseitigen Unterstellungen angekommen sind: Was wenn ich Dich jetzt ob Deiner Aussagen für einen "typischen Gutmenschen" halte, der in seinen widersinnigen Moralvorstellungen die gute Tat alleinschon am "eigenen guten Wollen" festmacht und damit sich selbst genügt?

Abgesehen also davon, das der "Triumpf des Willens" nur in den Köpfen totalitärer Spinner vokommt, - was an Kooperationsmöglichkeiten bietest Du Deinen Mitmenschen an, was Dich moralisch über diejenigen erhöht, die von eigennützigen Tauschgeschäften profitieren?




hmm, lachen oder weinen, das ist hier die Frage


denken hilft - erfahrungsgemäß

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Zitat von Ipsissimus:
Scubas Unterscheidung von Liberalismus und Merkantilismus in allen Ehren, aber ein sachlicher faktischer Unterschied zwischen beiden konnte in freier Wildbahn eigentlich noch nie beobachtet werden.


Versteh ich Dich richtig? Weil man z.B. die "Temperatur" eines Stoffes nie ohne Störeinflüsse 'exakt messen' kann- kann es kein "Thermodynamik" geben?

'Feiheit' ist eben keine Ideologie, sondern ein abstrakter Begriff, den man nie wird positiv bestimmen können sondern nur durch Beschreibung von Zwängen, die man abzuwenden versucht. Es gibt seitens der Freiheitsfreunde keine Illussionen darüber, das dieser "Perfekte" Zustand nie zu erreichen sein wird, - man kann nur (ständig) daran arbeiten. Rückschläge und Sackgassen nicht ausgeschlossen. Wie die Evolution im Multiversum eben.

Und daher gibt es sehr wohl eine Unterscheidung zwischen denen, die 'für mehr Freiheit' sind - und denjenigen, die dies verhindern wollen.

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Im freien Markt kommt Handel nur zu Stande, wenn sich alle involvierten Parteien einen Vorteil daraus versprechen. Wenn jemand (mehr) Geld haben will, muss er freundlich sein und entsprechend viel guten Handel treiben.
Da es keine Subventionen und Annahmezwänge gibt, muss er Dinge anbieten, die die Menschen für wertvoll halten. Um also reich zu werden, muss er seinen Kunden entsprechend nützlich sein. Je nützlicher er für die Gemeinschaft ist, um so reicher kann er werden.


im freien Markt gibt es also nur Heilige, die nie, niemals, in alle Ewigkeit nicht auf kluge Ideen kommen, z.B. Preisabsprachen, Monopolbildungen, Bildung von Trusts (heute Global Player), Lobbyismus. Der Zustand der sozialen Welt von heute ist also nur das Versagen des Staates, der all diesen wohlmeinenden Heiligen in die Parade fahren will? Arbeitslose gibt es nur, weil die allesamt zu blöd sind, um ihre "Chancen" zu ergreifen, oder weil der Staat die mildtätigen Unternehmer zwingt, den Leuten nicht noch weniger Geld zu geben, als er es ohnehin schon zulässt? Ganze Sozialsysteme geraten unter Druck, nicht weil Global Player die Nationalstaaten zu ihren steuer- und subventionstechnischen Spielbällen gemacht haben, sondern weil noch immer nicht vollständig alle hemmenden staatlichen Vorschriften abgestreift wurden, die immer noch ein klitzeklein wenig der vollständigen Umwandlung von Solidar- in Sklavenhaltergesellschaften entgegen wirken?

Merkwürdig, wir beide, du und ich, wir leben definitiv in unterschiedlichen Universen, und die Matrix ist die Schnittstelle.

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