Klimawandel-Leugner

[Ipsissimus]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-kennen-sie-auch-einen-klimaleugner-a-901386.html

gut, Fleischhauer ist stockkonservativ, wenngleich ich erhebliche Teile seiner Argumentation nachvollziehen kann, aber wahrscheinlich nur, weil er Fragen hat, die ich mir auch schon seit langem stelle. Das aber

[...] das Umweltbundesamt in Dessau. Dort ist gerade ein Aufklärungsbuch zum Klimawandel mit dem Titel "Und sie erwärmt sich doch" erschienen. Im Abschnitt "Klimawandelskeptiker in Deutschland" sind die Namen von Journalisten und Wissenschaftlern genannt, die Positionen vertreten, die "nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen".

geht gar nicht.

Man muss vielleicht nicht so weit gehen wie Henryk Broder [...] aber es ist jedenfalls ziemlich lange her, dass eine staatliche Institution in Deutschland erklärte, welche Meinungen in diesem Land haltbar sind und welche nicht.

[Lykurg]

Heftiger Artikel, danke für den Hinweis!

[Maglor]

Ich frage mich gerade, was aus den armen Seelen geworden ist, die in den 80ern das Waldsterben geleugnet haben.
Die sind hoffentlich nicht alle ermordet worden.
Kaffeesatz ist ein Dogma.

[janw]

Die Formulierung in der Broschüre mag unglücklich gewählt sein, zumindest kann aus ihr Meinungsfeindliches erlesen werden, wenn dieses ersehen werden will.
Letztlich kommt man aber nicht daran vorbei, daß der Klimawandel real zu beobachten ist und das theoretische Modell systematisch auf dem gleichen Niveau ist wie andere wissenschaftliche Modelle, z.B. die Evolutionstheorie.

Damit ist das Modell natürlich falsifizierbar; das Problem ist nur, daß die Klimawandel-Theorie in einem doppelten Interessenskonflikt eingebunden ist - hier Klimaforscher, die auf Fördermittel angewiesen sind, dort von auf die Theorie gestützten Maßnahmen Betroffene, für die Skepsis als Weg zur Abwendung dieser Folgen erscheint.

Letztere sind nun relativ zahlreich und, da sie Kapitalinteressen verpflichtet sind, durch diese in einer Weise unterstützt, daß sie ihre Skepsis mit geringer fachlicher Tiefe, dafür umso lauter und breiter gestreut veröffentlichen können.

Ich finde es schade, wenn ein Journalist in einer solchen Situation nicht versucht, zu verstehen, was die ihm bekannten Skeptiker von der Wissenschaft trennt und den Lesern diesen Graben zu vermitteln.

Unabhängig davon ist das UBA nicht "die Bundesregierung".

[Ipsissimus]

Letztlich kommt man aber nicht daran vorbei, daß der Klimawandel real zu beobachten ist und das theoretische Modell systematisch auf dem gleichen Niveau ist wie andere wissenschaftliche Modelle, z.B. die Evolutionstheorie.

Ich bezweifele, dass es diesbezüglich einen Konsens unter Klimaforschern gibt. Und auch, dass unsere Klimamodelle so weit sind, den Einfluss natürlicher langfristiger Klimazyklen und kurzfristiger natürlich bedingter Zuspitzungen vom Einfluss menschlicher Technik sauber zu trennen. Und natürlich sind Wissenschaftler in kommerzielle Zwänge eingebunden. Das gilt aber für alle Seiten, ich traue denen im Dienste der Firmen so weit, wie ich sie werfen kann, was nicht sehr weit ist. Aber genau so weit wie denen im Dienste von Greenpeace und anderen Umweltschutzorganisationen. Übrigens ist die Geschichte eher ein Beleg dafür, dass es in Deutschland derzeit gesünder für das eigene professionelle Überleben ist, sich für die Theorie vom Klimawandel auszusprechen, als ein Beleg dagegen.

Und ich glaube ganz gewiss nicht, dass die Gleichungen gelten, Jan, die du da implizit eröffnest. Aus dem Umstand, dass ein Wissenschaftler die These vom Klimawandel unterstützt, folgt nicht seine wissenschaftliche Tiefe, und aus dem Umstand, dass ein Wissenschaftler die These vom Klimawandel nicht unterstützt, folgt nicht seine wissenschaftliche Mediocrität. Natürlich auch vice versa. Jede derartige Verfügung wäre reine Ideologie.

Ob das Modell wissenschaftlich auf demselben Niveau ist wie andere etablierte Modelle? Kann sein, aber für wahrscheinlich halte ich das auch nicht. Unsere heutige Wissenschaft hat nach wie vor riesige Schwierigkeiten mit belastbaren Langzeitvorhersagen zum Verhalten stark chaotischer und von vielen chaotischen Einflussgrößen abhängiger Systeme wie dem Klima, dem Wetter oder Erdbeben. Von daher wirken Aussagen zum Klimawandel in der einen wie in der anderen Richtung auf mich in der Tat ein bisschen wie Kaffeesatzlesen. Wir sind noch längst nicht so weit.

Natürlich ändert das nichts daran, dass wir unsere selbstmörderischen Eingriffe in natürliche Regelkreisläufe besser unterlassen würden. Aber gegen intelligentes Verhalten, durch das unsere Gier beschnitten würde, waren wir schon immer immun.

[janw]

Ich bezweifele, dass es diesbezüglich einen Konsens unter Klimaforschern gibt. Und auch, dass unsere Klimamodelle so weit sind, den Einfluss natürlicher langfristiger Klimazyklen und kurzfristiger natürlich bedingter Zuspitzungen vom Einfluss menschlicher Technik sauber zu trennen.

Das Tatsachenbündel
{starker CO2-Anstieg im Zeitraum seit der industriellen Revolution,
CO2 verursacht einen Treibhaus-Effekt,
stärkster Anstieg der globalen Temperatur seit geologischen Zeiträumen im Zeitraum des CO2-Anstieges bis vor ca.15 Jahren,
Erwärmung der Meere mit entsprechenden Folgen,
weltweite Gletscherschmelze jenseits des Ausmaßes interglazialer Wärmezeiten, mit einigen Ausnahmen,
Aufwärtsverlagerung der 0°-Isotherme in den Gebirgen,
Verlust des Meereises in der Arktis,
Auftauen der Permafrost-Böden,
Verschiebung von Vegetationsgrenzen und von Verbreitungsgrenzen von Arten}
dürfte Konsens sein.
Die derzeitige Stagnation des Temperaturanstiegs ist Gegenstand der Diskussion. Die wenigen wachsenden Gletscher liegen in Bereichen, die eine Zunahme der Niederschläge erleben, meines Wissens in line mit dem Klimamodell.

Bleibt natürlich die Frage, ob die zeitliche Korrelation mit der industriellen Tätigkeit des Menschen Zufall ist, wie groß der Einfluss natürlicher Schwankungen ist.
Die natürliche Schwankung der Temperatur und auch der Gletscherentwicklung war aber global vorher seit langem nicht so groß wie aktuell zu beobachten.
Gut, schlägt da gerade ein Meta(meta)zyklus zu?
Dann müsste den jemand detektieren.

Und ich glaube ganz gewiss nicht, dass die Gleichungen gelten, Jan, die du da implizit eröffnest. Aus dem Umstand, dass ein Wissenschaftler die These vom Klimawandel unterstützt, folgt nicht seine wissenschaftliche Tiefe, und aus dem Umstand, dass ein Wissenschaftler die These vom Klimawandel nicht unterstützt, folgt nicht seine wissenschaftliche Mediocrität. Natürlich auch vice versa. Jede derartige Verfügung wäre reine Ideologie.

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Mag sein, daß nicht jede Publikation in der Theorie maximal tiefgründig ist, aber die Befunde sind in line mit anderen Befunden und etwaige Abweichungen begründbar bzw. nicht so groß, daß sie die Theorie esistenziell gefährden - Modifikationen und Erweiterungen sind nie auszuschließen.
Von einer skeptischen bzw. kritischen Publikation würde ich erwarten, daß sie darlegt, daß abweichende Befunde die Theorie eistenziell gefährden, also eine echte Widerlegung, nüchtern, sachlich, ohne Häme.
Am besten wäre ein echtes Alternativmodell

Vielleicht habe ich noch nicht genügend Skeptisches gelesen, aber das, was mir bisher untergekommen ist, war nichts davon, sondern Meinung, die sich auf Konstruktionen aus den Lücken, Ecken und Kanten der Theorie stützte.

Ob das Modell wissenschaftlich auf demselben Niveau ist wie andere etablierte Modelle? Kann sein, aber für wahrscheinlich halte ich das auch nicht. Unsere heutige Wissenschaft hat nach wie vor riesige Schwierigkeiten mit belastbaren Langzeitvorhersagen zum Verhalten stark chaotischer und von vielen chaotischen Einflussgrößen abhängiger Systeme wie dem Klima, dem Wetter oder Erdbeben. Von daher wirken Aussagen zum Klimawandel in der einen wie in der anderen Richtung auf mich in der Tat ein bisschen wie Kaffeesatzlesen. Wir sind noch längst nicht so weit.

Ich meinte, das Modell sei systematisch auf demselben Niveau wie andere Theorien, womit ich ausdrücken wollte, daß es falsifizierbar ist - vielleicht meinst Du es ähnlich.
Natürlich ist es etwas anderes, eine Theorie über einen Aspekt der Vergangenheit zu entwickeln als über einen der Zukunft.
Allerdings lassen sich die langzeitigen klimatischen Entwicklungen aus Eisbohrkernen recht gut ersehen, und da fällt die Zeit seit Beginn des CO2-Anstieges deutlich heraus. Sollte sich das chaotische Grundrauschen, sollten sich Erdbeben, sollte sich die CO2-Emission von Vulkanen in der Zeit so exemplarisch verändert haben?

Die Zeiger, daß sich etwas verändert, sind derart vielfältig, daß sie nicht zu übersehen sind.

[Maglor]

Mittlerweile ist es doch so, dass auch die Klimawandeldogmatiker eine industrielle Lobby haben. Wie sonst erklärt man sich dann solchen Unfug wie Palmöl, Maisvergasung oder auch Atomenergie, letztere warb ja auch mal mit Sauberkeit.
Symptomatisch finde ich den Tunnelblick auf die Abgaskalypse. Kohlendioxid aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe ist nur einer von vielen Faktoren. Rinderpfürze und Eyjafjallajökull spielen auch noch mit und Ozonloch klingt irgendwie wie das genaue Gegenteil des Treibhauseffektes.

Die natürliche Schwankung der Temperatur und auch der Gletscherentwicklung war aber global vorher seit langem nicht so groß wie aktuell zu beobachten.

Was meinst du mit seit langem? Seit 100, 1.000 oder 10.000 Jahren.
Eben das ist einer entscheidenen Punkte.
Grönland erhielt seinem Namen in Wikingerzeit, als es noch eine grüne Insel war. Das wesentliche Problem ist habe, dass objektive Wettermessdaten nur für 100 Jahre vorliegen und Packeisbohrkerne und Pollenproben aus Mooren im Grunde keine objektiven Daten zur Temperatur liefern.

Ganz anders klingt da natürlich die Abgaskalypse der 70er: Globale Abkühlung

[janw]

Maglor, ja leider gibt es auf Seiten der Klimawandel-Vertreter auch Interessenverquickungen, allerdings wüsste ich nicht, daß Klimaforscher selbst maßgeblich bei Windanlagenbetreibern, Palmölkonzernen oder ähnlichem drin hängen - zudem sind Palmölplantagen in klimatischer Hinsicht nicht gerade günstig zu bewerten. Die Mais-Agrargas- (ich sage nicht "Bio" dazu) Geschichte ist eine ganz massive Fehlentwicklung, die allerdings auch mit der Landwirtschaftspolitik zu tun hat, eine heiße Kiste. Klimatechnisch auch zu hinterfragen in meinen Augen.

Wirkt das Ozonloch dem Treibhaus-Effekt entgegen? Sollten wir mal diskutieren.

Vulkane sind immer ausgebrochen und lassen praktisch keine Korrelation mit bekannten Klimaereignissen erkennen, meines Wissens vom Laacher-See-Ausbruch vor 14.000 Jahren abgesehen.
Das Problem ist, daß die vulkanischen Aschen und Gase recht schnell wieder ausfallen oder ausgewaschen werden, bei Mt. St. Helens innerhalb von 4 Jahren.
Es müsste da schon ein massives Begleitereignis auftreten, wie schlagartige Auflösung großer Methaneis-Depots oder großflächige Änderung der Albedo in einer klimatisch sensiblen Region, um global wirksame Effekte loszutreten.
Die CO2-Immissionen aus Vulkanismus sind meines Wissens relativ konstant und können meines Wissens anhand der Isotope identifiziert werden.
Die Methanemmissionen aus Wiederkäuern werden diskutiert bis hin zur Entwicklung methanarmer Fütterungsverfahren. Letztlich würde Methan nach dem Modell den Klimawandel beschleunigen.

Was meinst du mit seit langem? Seit 100, 1.000 oder 10.000 Jahren.
Eben das ist einer entscheidenen Punkte.

IIrc seit dem Ende der Dryaszeit vor 10.000 Jahren.

Grönland erhielt seinem Namen in Wikingerzeit, als es noch eine grüne Insel war.

Die Südspitze war grün. Das Inlandeis war meines Wissens weniger durch Abschmelzen beeinflusst als heute.
Das fällt zusammen mit der klimatischen Gunstphase im Mittelalter in Mitteleuropa, die aber meines Wissens weniger Spuren in den Alpengletschern hinterlassen hat als die heutige Entwicklung.

Das wesentliche Problem ist habe, dass objektive Wettermessdaten nur für 100 Jahre vorliegen und Packeisbohrkerne und Pollenproben aus Mooren im Grunde keine objektiven Daten zur Temperatur liefern.

Einer der wichtigsten Einwände.
Zunächst mal, die Bohrkerne stammen aus Gletschern, nicht aus Packeis, und sie umfassen in Grönland die gesamte Gletschergeschichte von 100.000 Jahren.
Das Eis enthält Gasbläschen, aus denen sich die wechselnde Gaszusammensetzung und auch die Isotopenzusammensetzung ergründen lässt, außerdem liefern die wechselnden Schichtdicken von Jahresschichten und eingetragene Teilchen (Staub, Pollen) weitere Informationen.
Die Gaszusammensetzung lässt sich anhand anderer Befunde (Lage von Waldgrenzen aus Pollenprofilen, bekannte klimatische Fixpunkte und Berechnungen) als Temperatursignal deuten.

Moorprofile decken die Zeit der Moorentwicklung ab, etwa 8.000 Jahre, teilweise auch vorangegangene Sedimentationen in Seen.
Die Pollen und Makroreste in den Sedimenten erlauben eine Rekonstruktion der Vegetationsentwicklung in der jeweiligen Moorumgebung.
Dabei ergeben sich auch Temperatur-Informationen, weil z.B. Torfmoosmoore zum Wachsen pro Jahr mindestens 100 Tage mit einer Durchschnittstemperatur von 10°C brauchen, wie auch Bäume, und bestimmte Arten wie z.B. die Wassernuss eine höhere Jahresmitteltemperaut benötigen als die heutige in Mitteleuropa. Die Art ist deshalb am Ende des Atlantikums in Mitteleuropa fast ausgestorben.

Ganz anders klingt da natürlich die Abgaskalypse der 70er: Globale Abkühlung

Emissionen von Staub und Aerosolen wirken abkühlend, eine Hypothese zur Erklärung der derzeitigen Temperaturstagnation zieht hier die Luftverschmutzung in China heran.
Allerdings wirkt das nur so lange, wie die Stoffe emittiert werden, da sie durch den Regen recht schnell ausgewaschen werden.
Bei Vulkanstaub dauert es etwas länger, da er in größere Höhe gelangt, wo er weltweit verteilt wird und oberhalb der Wolkenbildungszone fliegt. Bei Mt. St. Helens hat es IIRC etwa 4 Jahre gedauert, bis die Stoffe ausgefallen waren.

[Maglor]

Maglor, ja leider gibt es auf Seiten der Klimawandel-Vertreter auch Interessenverquickungen

Von einem gewissen Al Gore, weltweit einer der populärsten und populistischen "Klimawandel-Vertreter", gibt es ja schon ein bescheidenes, aber kaum beachtetes Geständnis über die wahren Gründe des Alkoholmissbrauchs:
[INDENT]"Ethanol der ersten Generation war ein Fehler", sagte Gore im November auf einer Energiekonferenz in Athen.
[...]
"Einer der Gründe, warum ich diesen Fehler gemacht habe, war, dass ich besonderes Augenmerk auf die Landwirte in meinem Heimatstaat Tennessee gerichtet und eine gewisse Vorliebe für die Bauern im Bundesstaat Iowa entwickelt habe, weil ich dabei war, für das Präsidentenamt zu kandidieren", räumte er ein. Spiegel [/INDENT]

Emissionen von Staub und Aerosolen wirken abkühlend, eine Hypothese zur Erklärung der derzeitigen Temperaturstagnation zieht hier die Luftverschmutzung in China heran.
Allerdings wirkt das nur so lange, wie die Stoffe emittiert werden, da sie durch den Regen recht schnell ausgewaschen werden.

Sehr anschaulich demonstrierte ja das viertägige Flugverbot in den USA nach dem 11.09.2001 die Vergänglichkeit solcher Aerosole.
Die fehlenden Kondensstreifen über den USA hatte eine paradoxe Wirkung: Am Tage war es wärmer, weil mehr Sonnenlicht durchkam und nachts kälter, weil die isolierenden Kondensstreifen fehlten.

[janw]

Sehr anschaulich demonstrierte ja das viertägige Flugverbot in den USA nach dem 11.09.2001 die Vergänglichkeit solcher Aerosole.
Die fehlenden Kondensstreifen über den USA hatte eine paradoxe Wirkung: Am Tage war es wärmer, weil mehr Sonnenlicht durchkam und nachts kälter, weil die isolierenden Kondensstreifen fehlten.

Vorsicht: Die Kondensstreifen bestehen aus Eiskristallen, das sind keine Aerosole.
Von dem Effekt damals habe ich noch nichts gehört, allerdings wird die Erzeugung von Kondensstreifen wohl als Gegenmaßnahme (geo-engineering") diskutiert.

[Ipsissimus]

CO2 verursacht einen Treibhaus-Effekt,
stärkster Anstieg der globalen Temperatur seit geologischen Zeiträumen im Zeitraum des CO2-Anstieges bis vor ca.15 Jahren

Das ist aus meiner Sicht Ideologie-verdächtig. Ja, natürlich wird um das CO2 derzeit ein riesiger Bohei gemacht, aber die Belege, insbesondere für die Verursachung eines Treibhauseffektes, scheinen mir eher dürftig und eher einer Korrelation als einer Kausalität zu entsprechen.

Die weiteren Elemente des Tatsachenbündels sind als Phänomene wohl unbestritten; die Frage jedoch lautet, woher kommt´s. Und da sehe ich nach wie vor keine sauberen Belege, weder für das eine noch für das andere. Wenn wir uns mit aller Gewalt gegen einen natürlichen Zyklus, eine natürliche Schwankungsbreite stemmen, nur weil wir als Menschen nicht gewohnt sind, in Zeiträumen von mehr als ein paar Jahren zu denken, vergeuden wir Ressourcen, die für aus meiner Sicht wichtigere Sachen dann fehlen, z.B. die Restauration vergifteter Böden und vergifteten Wassers oder die Behebung der Staub- und Feinstaubbelastung.

Bleibt natürlich die Frage, ob die zeitliche Korrelation mit der industriellen Tätigkeit des Menschen Zufall ist, wie groß der Einfluss natürlicher Schwankungen ist.

Eben. Die Datenlage ist m.E. viel zu unsicher für definitive Entscheidungen Der CO2-Aktionismus dient jedenfalls derzeit nur den Finanzministern, und dahinter bleiben die wirklich wichtigen Aufgaben liegen.

Von einer skeptischen bzw. kritischen Publikation würde ich erwarten, daß sie darlegt, daß abweichende Befunde die Theorie eistenziell gefährden, also eine echte Widerlegung, nüchtern, sachlich, ohne Häme.

Beweislastumkehr? Je nach angelegter Perspektive^^ Ich würde ja erst mal von der !Theorie! erwarten, dass sie Sachverhalte klärt, und nicht nur problematisiert. Wenn sie das nicht in wünschenswerter Eindeutigkeit tut, darf man sich nicht wundern, wenn sie kritisch hinterfragt wird. Selbst das IPCC gibt zu, dass in Europa die Durchschnittstemperaturen während des Eem-Interglazials teilweise deutlich höher lagen als heute, immerhin über einen Zeitraum von etwa 11000 Jahren.

Ich meinte, das Modell sei systematisch auf demselben Niveau wie andere Theorien, womit ich ausdrücken wollte, daß es falsifizierbar ist - vielleicht meinst Du es ähnlich.

Nein, ich meinte es so, dass die Qualität einer wissenschaftlichen Theorie außer durch ihre Falsifizierbarkeit auch durch ihr Vorhersagevermögen bestimmt wird. Da würde ich gerne erst mal ein paar Prognosen hören und deren Eintreffen erleben. Das Ausmaß des prognostizierten Temperaturanstiegs bleibt ja schon mal hinter den Erwartungen zurück.

[janw]

Das ist aus meiner Sicht Ideologie-verdächtig. Ja, natürlich wird um das CO2 derzeit ein riesiger Bohei gemacht, aber die Belege, insbesondere für die Verursachung eines Treibhauseffektes, scheinen mir eher dürftig und eher einer Korrelation als einer Kausalität zu entsprechen.

Nun, eigentlich müsste sich das im Absorptionsspektrometer messen lassen:
CO2 in der Atmosphäre lässt die kurzwellige Strahlung von der Sonne zur Erde passieren, ist aber weniger durchlässig für langwellige Infrarotstrahlung.
CO2 trägt deshalb zusammen mit Wasserdampf zu einem natürlichen Treibhauseffekt bei, der zu einer Temperaturerhöhung von 33°C auf der Erde führt. Ohne diesen Effekt läge die Durschnittstemperatur auf der Erde bei -18°C statt +14°C.
Diese Wirkung wurde bereits im 19.JH von Fourier und Arrhenius entdeckt, die Wirkung einer Erhöhung der Treibhausgas-Konzentration wurde 1901 von Ekholm beschrieben.

Durch einen CO2-Anstieg in der Atmosphäre kommt es zu einem Anstieg der Tropopause, was ein direktes Erwärmungssignal darstellt:
Dadurch wird der Bereich nach oben hin erweitert, in dem sich die Temperatur mit zunehmender Höhe adiabatisch verringert, jene 0,6°C pro 100 m, die man bei einer Bergwanderung erleben kann.
Der Anstieg der Tropopause kann technisch seit Ende der 50er Jahre direkt gemessen werden.

Sowohl der CO2-Anstieg wie auch der Anstieg der globalen Mitteltemperatur sind damit nachgewiesen.

Die direkte Wirkung des CO2 beträgt dabei nur etwa ein Drittel des Temperaturanstiegs, der Rest erfolgt durch Rückkopplungseffekte.
Durch die Eisbohrkerne ist bekannt, daß sich der CO2-Gehalt der Atmosphäre genau im Zeitraum der anthropogenen Immissionen stark erhöht hat und es lässt sich erkennen, daß die Temperatur am Ende der letzten Eiszeit um etwa 1°C pro 1000 Jahre angestiegen ist, seit ca. 1880 aber um 0,8K pro 100 Jahre zugenommen hat.
Von den dafür infrage kommenden Faktoren haben sich die natürlichen (Sonnenaktivität, Magnetfeldschwankungen der Erde usw.) nicht so stark verandert, daß sie diesen Temperaturanstieg erklären könnten, es bleibt nur anthropogenes CO2 übrig.

Das Eem-Interglazial...
Das letzte Interglazial war zeitweise wärmer als das unsere, allerdings haben alle Interglaziale einen mehr oder weniger gewölbten Temperaturverlauf mit einem Maximum. Unser Maximum lag vor etwa 5000 Jahren zur Zeit des Neolithikums, wofür es auch gelegentlich mitverantwortlich gemacht wird.
Wir wären daher eher auf der absteigenden Linie, bewegen uns aber nun wieder aufwärts. Das ist ein recht untypischer Verlauf eines Interglazials.



Für mich ergeben sich Fragen hinsichtlich möglicher bremsender Faktoren.
Ein heißer Kandidat hierfür ist die Bewölkung]Nein, ich meinte es so, dass die Qualität einer wissenschaftlichen Theorie außer durch ihre Falsifizierbarkeit auch durch ihr Vorhersagevermögen bestimmt wird. Da würde ich gerne erst mal ein paar Prognosen hören und deren Eintreffen erleben.[/QUOTE]
Das ist eben das Problem mit der Klimawandel-Theorie:
Das Eintreffen mit allseinen Folgen kann man nicht wirklich wollen, die Folgen wären zu dramatisch, und es wäre nicht wieder rückgängig zu machen.
Das ist etwas, das man nur in Simulationen durchspielen kann und dabei hoffen, daß die Simulationen hinreichend zutreffend sind.

Wenn wir uns mit aller Gewalt gegen einen natürlichen Zyklus, eine natürliche Schwankungsbreite stemmen, nur weil wir als Menschen nicht gewohnt sind, in Zeiträumen von mehr als ein paar Jahren zu denken, vergeuden wir Ressourcen, die für aus meiner Sicht wichtigere Sachen dann fehlen, z.B. die Restauration vergifteter Böden und vergifteten Wassers oder die Behebung der Staub- und Feinstaubbelastung.

Das kann sicher sein. Es ist eine Frage, stellen wir uns auf eine als gesichert erscheinende zukünftige Gefahr ein und vernachlässigen etwas das Naheliegende oder behandeln wir eifrig das Naheliegende, und lassen das Mögliche auf uns zu kommen?

[Traitor]

Jan, ich dachte, die vorherrschende Erklärung für die "Erwärmungspause" sei, dass die tatsächliche Erwärmung, also die Zunahme der Wärmemenge im Erdsystem, (fast) ungebremst weitergeht und lediglich das Steigen der Luftdurchschnittstemperatur stagniert, weil derzeit die Ozeane viel Wärme (vor allem in tieferen, schlecht vermessenen Schichten) aufnehmen. Zuvor war es genau umgekehrt, die flexibleren Luftschichten haben schnell Wärme aufgenommen, die trägen Meere hinkten hinterher, aber irgendwann reichen selbst die langsame Diffusion und Umschichtung dann doch aus, um die Wärme weiterzureichen. (Wobei zur "Luft" vereinfacht gesagt auch die Land-Biomasse, Inlandsgewässer und obersten Bodenschichten gehören.)

China ist groß, so groß, Hauptbremser zu sein, aber sicher nicht; zumal es ja auch Hauptsteigerer der CO2-Emission ist, also wohl bestenfalls eine Nullsumme beiträgt. Dass allgemein Wolkenalbedo lange vernachlässigt wurde, habe ich aber auch so mitbekommen, hätte es aber als subdominant gegenüber der ozeanischen Wärmesenke angesehen, als das "(fast)" oben.

Wenn wir uns mit aller Gewalt gegen einen natürlichen Zyklus, eine natürliche Schwankungsbreite stemmen, nur weil wir als Menschen nicht gewohnt sind, in Zeiträumen von mehr als ein paar Jahren zu denken, vergeuden wir Ressourcen, die für aus meiner Sicht wichtigere Sachen dann fehlen, z.B. die Restauration vergifteter Böden und vergifteten Wassers oder die Behebung der Staub- und Feinstaubbelastung.

Das kann sicher sein. Es ist eine Frage, stellen wir uns auf eine als gesichert erscheinende zukünftige Gefahr ein und vernachlässigen etwas das Naheliegende oder behandeln wir eifrig das Naheliegende, und lassen das Mögliche auf uns zu kommen?

Oder wir gehen einfach mal beide Klassen von Problemen mit vollem Einsatz an...? Mit Summen, die im Vergleich zu anderen immer noch alles andere als angsteinflößend sind...? Und bei korrekter Statistierung und globaler oder zumindest kontinentaler Abstimmung gar keine "Kosten", sondern wirtschaftsmodernisierende und arbeitsschaffende Investitionen...?

@Ipsissimus: Die Verursachung eines Treibhauseffektes durch CO2 ist dermaßen simple Physik und, auch im globalen Maßstab, schon urbekannt, wie Jan ausführt. Das ist nun wirklich nicht der schwache Punkt der Argumentationskette. Auch die dominierende Rolle der menschlichen Emissionen am CO2-Anstieg ist eine sehr simple Rechnung. Ernsthafte Angriffspunkte sind lediglich die sekundären Rück- und Gegenkopplungseffekte, die bei einer größtmöglichen Effektverschwörung fast alles wieder ausgleichen könnten, aber konservativ-realistisch gesehen höchstens +-50% abgeben und mainstream-realistisch vermutlich noch weniger (konservativ (im Sinne der Risikoabschätzung, nicht im politischen) halte ich hier für angebrachter), sowie parallel verlaufende Non-CO2-vermittelte Zyklen. Bei den Parallelzyklen ist theoretisch alles und nichts möglich, weiterhin auch, dass die menschengemachte globale Erwärmung gut ist, weil sie eine einsetzende neue Eiszeit verhindert - aber hier gilt wiederum im Sinne der Risikoabschätzung: eigene Eingriffe unterbinden, solange man nicht weiß, was genau sie bewirken. Wenn wir später mal unsere Technik besser beherrschen und uns besser koordinieren können, können wir immer noch über bewusstes Geoengineering nachdenken - derzeit kann man den selbstgemachten negativen Effekt, dessen Wirkmechanismus wir verstehen, unter konservativen Annahmen über die natürlichen Prozesse (also: wenig bis keine Gegen"steuerung"), nur unterbinden wollen.

Zur Eingangsthematik: Fleischhauer hat die Broschüre entweder gar nicht gelesen oder betreibt ganz geschickte Propaganda.

Im Abschnitt "Klimawandelskeptiker in Deutschland" sind die Namen von Journalisten und Wissenschaftlern genannt, die Positionen vertreten, die "nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen".

Ohne es explizit zu schreiben, erweckt er hier fast zwangsläufig den Eindruck, man fände im fraglichen Abschnitt unter einer Überschrift "Personen, die Positionen vertreten, die nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen" eine lange Schwarzliste von Namen. Tatsächlich ist es ein Fließtextabschnitt (Seite 110-113 der Broschüre, 113-115 des PDF), in dem "skeptische" Publikationen kurz diskutiert werden, inklusive Gegenveröffentlichungen. Alles sauber und mit Quellenangabe. Und keine Namensliste in Sicht, nur das Nennen von Autoren. Was soll die Aufregung?

[janw]

Jan, ich dachte, die vorherrschende Erklärung für die "Erwärmungspause" sei, dass die tatsächliche Erwärmung, also die Zunahme der Wärmemenge im Erdsystem, (fast) ungebremst weitergeht und lediglich das Steigen der Luftdurchschnittstemperatur stagniert, weil derzeit die Ozeane viel Wärme (vor allem in tieferen, schlecht vermessenen Schichten) aufnehmen.

Stimmt, das ist ein weiterer wichtiger Erklärungsansatz.
Zusammenfassend geht es also um einen trägen energieverbrauchender Prozess.

Die Temperaturabsorption in den Ozeanen hätte die unliebsame Konsequenz, irgendwann in bestimmten Bereichen mit Temperaturdifferenz-abhängigen Prozessen der Ozeanströmungen zu interferieren.

Immer wieder wird angemerkt, daß hier in Mitteleuropa allgemein so wenig zu merken sei.
Das liegt eben daran, daß die Wirkungen zuerst dort auftreten, wo eine kleine Temperaturänderung zu einer großen Zustandsänderung führt, also zum Wechsel von gefrorenem zu flüssigem Wasser, von unregelmäßigen Niederschlägen mit Pausen über einer kritischen Länge zu regelmäßigen Niederschlägen mit Pausen unterhalb einer kritischen Länge (Vegetation in der Sahelzone) o.ä.
Mitteleuropa ist durch den Golfstrom klimatisch begünstigt, und die atlantische Oszillation stellt einen Puffer dar, der Wirkungen der Erwärmung in gewissen Grenzen abpuffern kann - die Änderungen vollziehen sich eher in einer Änderung der Häufigkeit von extremen Temperaturen oder besonders kalten oder warmen, nassen oder trockenen Jahreszeiten, und Häufigkeiten lassen sich erst in längeren Jahresreihen erkennen und werden im allgemeinen Bewusstsein nicht wahrgenommen. Im Gegensatz dazu reagieren Arten und Lebensgemeinschaften unmittelbar.

[Ipsissimus]

Die Verursachung eines Treibhauseffektes durch CO2 ist dermaßen simple Physik und, auch im globalen Maßstab, schon urbekannt, wie Jan ausführt.

Nur mal so als physikalischer Laie gedacht^^ das heißt also, ich kann ein Gasgemisch, das der Luft entspricht, in einem geschlossenen Behälter, der bis auf Sonneneinstrahlung gegen thermische Einflüsse isoliert ist, einfach dadurch im Mittel um 33 Grad erwärmen, dass ich - bei ansonsten gleichbleibenden Rahmenbedingungen - das Gemischverhältnis so verändere, dass ich Sauerstoff und/oder Stickstoff um x Atome reduziere und CO2 um x Atome erhöhe? Kommt mir seltsam vor.

[Traitor]

Nein, du brauchst mindestens noch einen Festkörper unten im Behälter, der kurzwelliges Licht (das durch die Gasschicht kaum aufgehalten wird) aufnimmt, sich dadurch erwärmt, langwelliges Licht wieder abstrahlt, das dann von der Gasschicht teilweise reflektiert wird und somit im Behälter bleibt, Körper und Gas weiter aufwärmt.


Sun climate system alternative (German) 2008 [Public domain], by NASA, translated by IqRS, redrawn by Christoph S., from Wikimedia Commons
(Keine Ahnung, ob die Zahlen stimmen.)

[Ipsissimus]

das ist ja alles mitgedacht, es sollen für das Gemisch mit weniger CO2 die gleichen Umgebungsbedingungen wie bei dem Gemisch mit höherem CO2 gelten, von mir aus auch mit deiner Festkörperschicht. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach müsste sich irgendwann eine mittlere Temperatur einstellen, von mir aus auch nach Tageszeiten aufgelöst. Und diese mittlere Temperatur erhöht sich dann um 33 Grad, wenn ich nichts anderes mache, als den CO2-Anteil zu erhöhen? Ehe ich das glaube, würde ich das Experiment gerne durchgeführt sehen. Aus meiner Sicht widerspricht das dem zweiten Hauptsatz.

[janw]

Die Temperatur erhöht sich, wenn ich es richtig sehe, direkt durch das CO2 um etwa ein Drittel der 33°, der Rest kommt durch Rückkopplungseffekte zustande.

[Padreic]

@Ipsissimus: Dem zweiten Hauptsatz? Warum?

Ich kann Traitor zustimmen, dass Fleischhauers Artikel ein übertriebenes Bild zeichnet. In Ordnung finde ich es aber in dieser Form nicht. Zumindest eine neutralere und vorsichtigere Formulierung hätte gewählt werden sollen. Es fügt sich in gewisse Strömungen, mit moralisch Unterton eine Uniformisierung der Meinungen hier zu fordern. Dass aber überhaupt auf das Problem aufmerksam gemacht wird, dass fachlich wenig fundierte Meinungen hier (genauso wie in vielen anderen Bereichen...) überproportionales Gehör finden, finde ich durchaus angebracht.

Ich kann Ipsissimus durchaus zustimmen, dass es in Deutschland und wohl weiten Teil Europas aus aus Eigeninteresse genauso viele Gründe gibt, den Klimwandel zu übertreiben wie in zu leugnen. Hypothetisch angenommen, dass der Klimwandel harmlos wäre, hätte wohl das Institut für Klimafolgenforschung kaum Gründe, dass an die große Glocke zu hängen... Das ist in den USA sicherlich anders, wo nicht nur Industrie sondern auch ranghohe Vertreter der Politik da teilweise geradezu absurde Positionen beziehen. Man werfe beispielsweise einen Blick auf Ken Cuccinelli, unseres General Attorney (eine Art Justizminister und Generalstaatsanwalt) in Virginia.

Insgesamt tut es vielleicht auch gut, zwischen verschiedensten Arten von "Klimaskeptikern" zu unterscheiden.
1a) Diejenigen, die einen relevanten Anteil von menschlichem Anteil an Erderwärmung bestreiten.
1b) Diejenigen, die eine Erderwärmung überhaupt bestreiten.
1c) Diejenigen, die die vom IPCC vorhergesagte Erderwärmung (möglicherweise) für übertrieben halten.
2) Diejenigen, die die Höhe der vom IPCC Erderwärmung nicht im besonderen anzweifeln, aber die prognostizierten Folgen anzweifeln. Das kann andere Meinungen bzgl. Gletscherschmelzen bedeuten. Das kann bedeuten, dass man nicht der Meinung ist, dass Hurricans und andere Naturkatastrophen vom Klimawandel begünstigt sind. Diejenigen, die positive Effekte für Teile der Landwirtschaft hervorheben. Diejenigen, die positive Effekte von weniger Kältetoden hervorheben.
3) Diejenigen, die anerkennen, dass der Klimawandel schlimme Folgen haben kann, aber es für sinnvoll erachten, keine großen Summen für dessen Bekämpfung aufzuwenden, sondern direkt gegen Hunger und Überflutungen (Deiche bauen!) anzugehen.

Während 1a) und 1b) absurd sein mögen, sind die anderen auf jeden Fall zumindest im legitimen Meinungsspektrum (je nach dem, wie extrem sie ausgeprägt sind).

[Ipsissimus]

Dem zweiten Hauptsatz? Warum?

Kann sein, dass ich da was durcheinander gebracht habe. Jedenfalls, wenn die beiden Systeme sich nur durch das Verhältnis der Einzelanteile des Gasgemischs unterscheiden, sollte die in das System eingespeiste Energiemenge identisch sein.

Ich halte 1c und 2 für wahrscheinlicher als alles andere, zu 3 habe ich keine Meinung