11. September 2001 - kein Selbstmordplan?

[Ipsissimus]

Abgetrennt aus dem Bin-Laden-Tötungs-Thread - Traitor

wenn sich das so bestätigen sollte, ist es mehr als heftig, und die Frage wäre, was ist da eigentlich los?

[Lykurg]

Klingt ziemlich überzeugend (wobei ich bei dem anfänglichen Zitat nur dachte: naja, zwei oder drei halt). Daß Beweise manipuliert wurden, steht wohl außer Frage, die Frage wäre halt einerseits, wozu, und andererseits, was die Dinge auf S. 2 des Artikels besagen; da stecken für mein Empfinden die richtigen Hämmer drin, wohingegen die Frage, ob ein Teil der Entführer nur von einer normalen Flugzeugentführung ausging, eher akademisch ist. (Überraschend aber immerhin, wenn das auch für Atta gegolten haben sollte.^^)

[Ipsissimus]

wobei das, was wirklich passiert ist, beinahe schon zweitrangig gegenüber dem ist, was damit alles begründet wurde

[Maglor]

Das klingt alles sehr überzeugend, weil eben auf die gleiche Art mit Unterstellungen und Behauptungen gerarbeitet wurde, die dies den offiziellen Ermittlern vorgehalten wird. Das Argument, ein Selbstmordattentat widerspreche dem gesunden Menschenverstand ist schon der Hammer.

Bei der Anzahl der Entführer wurde klar mit Unterstellungen gearbeitet. Ein Teil der saudischen Helfer der Hamburger Zelle hatten einschläige Mudjaheddin-Erfahrungen im Bosnienkrieg. Namensverwechslungen kamen da aber auch heute vor, zumal Araber aufgrund des völlig abweichenden Namenssystem und der anderen Buchstaben geradezu prädestiert dafür sind. Der Deutsch-Syrer Khaled al Mazri wurde z. B. auch wegen einer Namensverwechslung nach Afghanistan verschleppt bzw. deswegen wieder freigelassen.

Der größte Fehler der USA in dem Zusammenhang war, dass keine Prozesse gegen jene Hintermänner geführt hat, die lebend gefangen gesetzt wurden. Prozesse gegen mutmaßliche Angehörige der Hamburger Terrorzelle wurden durch die Geheimhaltungspolitik und nicht zuletzt durch die Folterskandale sogar noch behindert.
Die persönliche Schuld Osama bin Ladens oder gar dessen tatsächlicher Beitrag zur Planung beruhen auch nur auf Mutmaßungen und Unterstellungen.

Zu den Fakten gehört, dass die echte "Al Kaida" nie Bekennerbriefe oder Forderungskataloge im Zusammenhang mit einzelnen Anschlägen hinterlassen hat. Alle Anschläge sind nur aufgrund von Indizien zugeschrieben oder durch spätere in Gefangenschaft entstandene Geständnisse zugeordnet.
Zu den Fakten gehört allerdings, dass die flüchtigen Terroristen - also die, die wirklich gesucht wurden - in Pakistan geschnappt wurden. Nachträglich erscheint so der Afghanistan-Krieg in der Sache eher unbegründet bzw. buchstäblich daneben.

[009]

So er in jedem Deteil tatsächlich belastbare Informationen enthält ein definitiv geschichtsrelevanter Text.
Warum genau die an den Anschlägen unmittelbar Beteiligten taten, was sie taten, ist sicher höchst spannend, eben weil daran und damit soviel "begründet" wurde.

Unzweifelhaft scheint, das die Attentäter die Attentate ausüben wollte. Und schon dies, einen Anschlag dieses Ausmaßes zu versuchen, ist etwas, bei dem wohl nicht nur ich unabhängig vom eigentlichen Motiv (wie immer es denn nun gewesens ein mag) das Warum? wohl nie verstehen können werde. Und das gilt auch, wenn wohl die Mehrheit gar nicht wußte, was anstand?!?

Im Oktober 2001 kam das FBI offiziell zu dem Schluss, dass mindestens 11 der 19 Entführer wohl nicht gewusst hatten, dass sie auf tödlicher Mission waren.

Und sowas

Tatsächlich konnten 63 der 64 Flugzeugpassagiere am Schauplatz der Pentagon-Tragödie anhand ihrer DNA identifiziert werden. Die darunter befindlichen mutmaßlichen Entführer wurden jedoch sämtlich lediglich per Ausschlussverfahren bestimmt. Dies bedeutet, dass man DNA, die nicht zu einem der bekannten Opfer passte, einfach den behaupteten fünf Terroristen zuordnete. Diese Funde wurden zudem nicht abgeglichen mit DNA-Spuren, die das FBI in Mietwagen und Hotelzimmern der Männer sichern konnte.

klingt einfach nur nach handwerklicher schlampiger Arbeit - warum auch immer in dem Fall nicht gründlicher ermittelt wurde.

Am Ende (oder kommt das in Teil 2) fehlt mir der Übergang, wieso es statt der ggf, geplanten ENtführungen zu diesen flugtechnisch wohl intrivialen "Gebäudekontakten" kam und kommen konnte.

Und wer dahginter steckt laut den Autoren erfahren wir dann wohl morgen.

[Lykurg]

Unzweifelhaft scheint, das die Attentäter die Attentate ausüben wollte.

Dem Artikel zufolge eben nicht, bzw. nur einige von ihnen. Ob das realistisch ist, ist eine andere Frage.
Angesichts der faszinierenden Erkenntnisse über das Radarloch, das hochgradig spezifisches Insiderwissen beim Pentagon-Flug nahelegen würde, würde mich interessieren, ob das vierte Flugzeug auch in Richtung eines ähnlichen Lochs unterwegs war bzw. ein solches genutzt hat.

Und die Nichtidentifikation der Täter klingt nicht nur nach schlampiger Arbeit, eher nach Nicht-Offenlegung. Daß zumindest die Geheimdienste die entsprechenden Untersuchungen angestellt haben, ist wohl ziemlich sicher. Mit welchem Ergebnis auch immer.

Inzwischen ist aber auch Teil 2 online. Auch eine ganze Reihe von heftigen Dingen drin, insbesondere die Frage nach der Fernsteuerung (UA 175 sei viel zu kompliziert und präzise geflogen, um von einem Menschen gesteuert zu werden, geschweige denn einem ohne relevante Flugerfahrung, dahinter sei ein manipulierter Autopilot zu vermuten). Dabei frage ich mich dann aber, ob das auch für die anderen Flugzeuge ähnliche Ergebnisse brächte. Zur angeblichen Sprengung stelle ich wie der Autor fest, daß ich mich heftig wehre, mich damit zu beschäftigen; seine Art, das als seinerseits erst kürzlich abgelegte Position darzustellen, könnte auch ein rhetorischer Trick sein, Empathie zu erzeugen, aber geschenkt.

[Traitor]

Die Inkonsistenzen bei den Ermittlungen, insbesondere den Personenidentitätsfragen, sind schön präsentiert, wenn auch selber nur mäßig gut belegt, oft mit Sekundär- bis Tertiärquellen. Ob da Schlampigkeit oder Nicht-Offenlegung dahinter steckt (@009/Lykurg), ist eine sehr spannende Frage: gäbe es Ergebnisse, die die offizielle Erklärung besser unterstützen als die bisher öffentlichen Befunde, wäre ja zu erwarten, dass sie vorlegt werden. Also ist die Annahme von Nicht-Offenlegung im Wesentlichen schon eine Unterstellung, dass es abweichende Ergebnisse gibt. Warum es keine Ergebnisse geben soll, erscheint auch durchaus schwer nachvollziehbar - im Pentagon-Fall legt der zitierte NYT-Artikel (beim Archive auch offen abrufbar ja sogar nahe, dass noch Jahre später verwertbare Überreste vorlagen, dass da nicht nachträglich noch genauer analysiert wurde, ist kaum zu glauben.

Fragt sich dann, ob hinter den Namenspermutationen ein tieferer Plan (bis hin zur Totalverschwörung) steckt, oder doch nur Schlampigkeit einer anderen Art - der Versuch, sich die Arbeit zu erleichtern, indem nicht erfolgreich verfolgbare Spuren durch einfachere ersetzt wurden.

Interessant wäre auch, was aus den angeblich überlebenden angeblichen Terroristen wurde - aber damit scheint sich sowieso die Hälfte der Verschwörungsforen zu befassen, sinnvolle Recherche ist da kaum mehr möglich...

Sobald es darum geht, aus Inkonsistenzen auf eigene Schlussfolgerungen zu schließen, wird der Artikel aber immer fragwürdiger. Da wird viel zu viel mit "offenbar" gearbeitet, "nachweislich" gesagt, ohne Nachweise zu bringen, usw.

Ziemlicher Blödsinn ist etwa der entscheidende (und völlig faktenungestützte, sich nur auf "gesunden Menschenverstand" berufende) Argumentationsschritt (Kapitel 3), Selbstmordattentäter könnten sich ja noch umentscheiden, und man hätte vorher nicht sicher wissen können,
1. Wieso sollte jeder einzelne Entführer bis zum Ende notwendig gewesen sein? ("eine Operation [...] die 20 gleichzeitige Selbstmorde erfordert")
2. Gruppenzwang - wenn sich die Mehrheit an Bord eines Flugzeugs nicht umentschied, konnten selbst notwendige Abweichler vermutlich leicht wieder auf Spur gebracht werden.
3. A-posteriori-Bias - es hat geklappt, also war dies offensichtlich einer der Fälle, in denen keine wesentliche Umentscheidung stattfand.
Außerdem tritt hier besonders stark das im ganzen Artikel gepflegte Mittel zu Tage, eine Widersprüchlichkeit zur Standarderklärung zu finden und mit ihr dann eine Alternativhypothese zu begründen, bei der aber der Widerspruch genauso auftritt:

Diese Schlussfolgerung löst jedoch nicht das zugrundeliegende Problem. Sie verlagert es nur auf eine andere Ebene. Wenn der Plan wirklich vorsah, dass 11 der 19 Entführer erst an Bord der Flugzeuge von ihrer Selbstmordmission erfuhren, konnte man kaum sicher sein, dass alle 11 die "Todes-Überraschung" einfach so hinnehmen würden.

Das ist nicht nur eine Verlagerung, das ist eine Verstärkung - bei erst kurzfristiger Einweihung wäre interner Widerstand wohl eher wahrscheinlicher als bei langfristiger Planung.

Ganz übel auch (Kapitel 2):

Jedoch gibt es keine denkbare Möglichkeit, wie die angeblichen Entführer von dieser kleinen Zone fehlerhafter Radarerkennung erfahren haben könnten.

Natürlich gibt es denkbare Möglichkeiten für Insiderwissen - den Kontakt mit Insidern. Den auszuschließen, erfordert weitergehende Nachforschungen, die auch der verlinkte Report nicht liefert. Der schließt dafür nichtmal Zufall aus - obwohl er vom selben Autor stammt... Und denkbare Möglichkeiten für die verzögerte Übernahme gibt es auch zur Genüge.

Das "Attentäter-untypische" Verhalten in der Zeit kurz vor den Anschlägen ist doch ein immer wieder beobachtetes Phänomen, keine 09/11-Besonderheit und damit auch kein Indiz.

Die Abwägung interne Steuerung - Fernsteuerung basiert dann auch wieder auf einer sehr hakeligen Argumentation - einerseits wird behauptet, der Anflug sei zu perfekt gewesen, um direkt gesteuert zu sein, andererseits, es hätte unerklärliche Unperfektheiten gegeben, die viel logischer auf externe Steuerung hindeuteten.

In Sachen Einsturz wogen die Gut- und Schlechtachten ja wild in beide Richtungen hin und her - nur so eindeutig, wie Schreyer es darstellt, ist es sicher nicht.

Als simpelste Erklärung erscheint mir, dass die personenbezogenen Inkonsistenzen sich aus einer Mischung von Schlamperei, arbeitsvermeidender Mogelei und eventuell Vertuschung der in Kapitel 4 angedeuteten Infiltrationsversuche im Vorfeld ergeben haben; am Anschlagstag aber alles weitgehend wie offiziell angegeben passierte. Die weitergehenden Alternativhypothesen sind möglich und weiterhin nicht widerlegt, aber die Beweislast liegt weiterhin bei ihnen. Insbesondere ist schwer vorstellbar, dass die staatlichen Stellen bei der Positivmanipulation von Beweisen für die Standarderklärung so schlampig arbeiteten, wie unterstellt, aber bei der Vernichtung von Beweisen für eine tatsächliche Alternativerklärung perfekt vorgingen.

[Maglor]

Vielleicht wollten die gar keine Gebäude mit Flugzeugen rammen und sie haben nur aus Versehen, spontan oder gar zufällig drei Flugzeuge in drei Gebäude gerammt.
So was kann ja schon mal vorkommen, ganz unbeabsichtigt. Ist mir auch schon mal passiert.

[Lykurg]

Eine der absurderen Spekulationen des Artikels ist die Verbindung zwischen dem fünften Flugzeug und dem Einsturz von WTC 7 ('durch Sprengstoff'). Ich denke mal, es hätte sehr viel interessantere Ziele gegeben als dieses subalterne Hochhaus, stattdessen irgendein bekannteres, höheres, wahlweise auch ein Symbol wie die Freiheitsstatue, das UN-Hauptquartier (um alle gleichermaßen zu ärgern) oder eine relevante Infrastruktureinrichtung, zB eine Brücke. Und wenn es gezielt 'gesprengt' worden wäre, dann doch nicht obwohl es 'planwidrig' nicht von einem Flugzeug getroffen wurde.

[Traitor]

Der Gedankengang dahinter soll wohl sein, dass der in Erwartung eines Einschlags bereits angebrachte Sprengstoff gezündet wurde, damit er nicht später bei ausführlichen Umgebungsuntersuchungen der lokalen Polizei gefunden wird...

[Lykurg]

Finde ich sehr unwahrscheinlich, jedenfalls wenn der Sprengstoff so versteckt war wie angegeben. Die hatten zumindest in den ersten Wochen nach dem Einsturz genug anderes zu tun, als stehengebliebene, einsturzgefährdete Nachbargebäude gründlich zu durchsuchen. Ein so gut vernetzter Akteur (Geheimdienst oder wai) hätte ihn vermutlich unbehelligt wieder entfernen können, oder einfach da lassen.

[Ipsissimus]

da ich hinsichtlich medialer Vermittlung im Wesentlichen ohnehin von gescripteter Realität ausgehe, erkenne ich eure Einwände natürlich als logisch relevant an, ohne dass mein grundsätzliches Misstrauen der Logik folgen würde^^

[janw]

Ich tue mich mit der offiziellen Geschichte auch etwas schwer, aber der Artikel hat zu viele Schwächen, um die Geschichte wirksam widerlegen zu können, bei der Entwicklung einer eigenen Theorie der Ereignisse scheitert er.

Mir kommt grundsätzlich die Zuschreibung des Szenarios an Osama bzw. Al kaida etwas merkwürdig vor - es überschreitet alles aus diesem Bereich bisher an Aktionen Bekannte, und wozu sollte das gedient haben?
Gut, Amerika seine Grenzen aufzuzeigen, wäre natürlich eine Erklärung.
Allerdings wäre eigentlich abesehbar gewesen, daß damit das gesamte Kräftegleichgewicht in der arabischen Welt in Gefahr gebracht wurde, in dem Al kaida sich mittlerweile eingerichtet hatte.

Die Organisation des Geschehens beinhaltet in meinen Augen eine Reihe von Problemen, bei denen es mir nicht recht vorstellbar erscheint, daß diese alle ohne Weiteres bewältigt worden sein sollen.
Organisation und Zusammenhalt einer Gruppe über eine entsprechend lange Zeit, ohne daß jemand aussteigt und möglicherweise Wissen preis gibt, ist ein ernst zu nehmenedes Problem.
Mag natürlich sein, daß zunächst tatsächlich ein reines Entführungsszenario geplant war, die Anschlagspläne dann erst in kleinstem Kreis gereift sind.
Fliegen zu lernen ist in usa sicher kein Problem, wenn man legal im Lande ist, aber eine Verkehrsmaschine zu fliegen...?
Das Wissen um Radarlöcher erscheint mir demgegenüber nicht so sehr als Geheimwissen, wie der Autor es darstellt - betrifft das nicht jede Art von Flugzeug, ist es nicht auch für einen Privatflieger von Interesse, daß er in einem Gebiet nicht geortet werden kann - auch aus Sicherheitsgründen?

Der automatische Anflug erscheint mir nicht unwahrscheinlich, und die Programmierung des Autopiloten nicht als das größte Problem.

Was den Einsturz der Türme betrifft, bin ich unsicher: Bei einer Zerstörung von innen heraus, durch kerosininduzierte Schmelzbrände von den Fahrstuhlschächten nach außen, würde ich einen Einsturz innerhalb der Gebäudegrundfläche erwarten, welche Kraft sollte die Gebäude auch nach außen gedrückt haben?
Ob es zusätzlich Thermits bedurft hätte, ist mir nicht klar.
Im übrigen handelt es sich bei Thermit meines Wissens nicht um einen "hochtechnischen" Sprengstoff, wie der Autor es darstellt. Es wird letztlich bei allen möglichen Schweißvorgängen eingesetzt, z.B. im Eisenbahnbau, vielleicht auch beim Bau der Hochhäuser?

Bezüglich der alternativen Szenarien denke ich, daß es sicher Interessen gegeben hat, kleine Risiken zu großen Gefahren umzudeuten, um damit sicherheitspolitische Ziele oder auch nur Belange der betreffenden Institutionen zu verfolgen.
Sicherlich wären einzelne Opfer dabei auch in Kauf genommen worden, aber ganze Besatzungen von Verkehrsflugzeugen?

[Lykurg]

...geschweige denn die Opfer in den Gebäuden. Gerade angesichts dieser zu erwartenden und einkalkulierten Verluste dürfte auch bei einer solchen Agent-Provocateur-Verschwörung das Risiko, daß einer der Beteiligten aussteigt oder plaudert, und sei es Jahre später, sehr hoch sein bzw. der dann daraus entstehende Schaden für die Drahtzieher total. Möglicherweise würde ein solches Verhalten als Hochverrat gewertet, wahrscheinlich aber das vollständige Gegenteil der eigentlichen Absicht, eine massive Schwächung der Kriegspartei, bewirken. Zu riskant, denke ich, für einen zu geringen Mehrwert angesichts einer ohnehin schon stark militarisierten udn entfreiheitlichten Gesellschaft.

[Maglor]

Mir kommt grundsätzlich die Zuschreibung des Szenarios an Osama bzw. Al kaida etwas merkwürdig vor - es überschreitet alles aus diesem Bereich bisher an Aktionen Bekannte, und wozu sollte das gedient haben?

Inwieweit überschreitet die Aktion alles bisher bekannte?
Die gleichzeitigen Bombenanschläge aus US-Botschaften in Tansania und Kenia im Jahr 1998 hatte bereits die Qualität des 11.09.2011. Der wesentliche Unterschied ist, dass das eben in Afrika war und die anschließende Bombardierung Afghanistans und des Sudas eben keine 10 Jahre andauerte.
Der Bombenanschlag auf das World Trade Center im Jahre 1993 geht auch schon in die Richtung.
Beim schlichten body count können diese früheren Aktion nicht mithalten.

[Traitor]

Mir kommt grundsätzlich die Zuschreibung des Szenarios an Osama bzw. Al kaida etwas merkwürdig vor - es überschreitet alles aus diesem Bereich bisher an Aktionen Bekannte, und wozu sollte das gedient haben?
Gut, Amerika seine Grenzen aufzuzeigen, wäre natürlich eine Erklärung.
Allerdings wäre eigentlich abesehbar gewesen, daß damit das gesamte Kräftegleichgewicht in der arabischen Welt in Gefahr gebracht wurde, in dem Al kaida sich mittlerweile eingerichtet hatte.

Schreyer schreibt ja auch ganz am Anfang:

Tatsächlich waren die Anschläge aus Sicht von Bin Laden und Al Qaida zumindest in hohem Maße irrational. Dass die USA mit Krieg reagieren würden, war absehbar - und für Al Qaida keineswegs wünschenswert. Deren Ziel waren autonome arabische Staaten fundamentalistischer Prägung, und nicht von westlichen Truppen besetzte Protektorate, wie sie in der Folge von 9/11 in Afghanistan und dem Irak entstanden. Die populäre These, Bin Laden habe den Westen in die Falle eines langdauernden Krieges gelockt, ist erst im Nachhinein konstruiert worden - und sie ist wenig schlüssig. In der Realität kämpften arabische Fundamentalisten von Anfang an, schon vor 9/11, für den Abzug westlicher Truppen, etwa aus Saudi-Arabien.

Das ist meines Erachtens aber der am einfachsten zu konternde Einwand, denn weder er noch du erwähnt die Standarderklärung, die schon im Wort "Terrorismus" angelegt ist (auch, wenn wir über das ja letztens noch detailliert diskutiert haben): solche Anschläge verbreiten Angst. Zudem hat man im Nachhinein ja gesehen, dass die übertriebene amerikanische Reaktion dem radikalen Islamismus (nächster strittiger Begriff, aber egal) massiven Zulauf gebracht hat - wenn das so geplant war, auch ein sehr gutes Motiv.

[Maglor]

Ich vermute eher, dass das Motiv nicht von dieser Welt ist.

[janw]

Mir kommt grundsätzlich die Zuschreibung des Szenarios an Osama bzw. Al kaida etwas merkwürdig vor - es überschreitet alles aus diesem Bereich bisher an Aktionen Bekannte, und wozu sollte das gedient haben?

Inwieweit überschreitet die Aktion alles bisher bekannte?
Die gleichzeitigen Bombenanschläge aus US-Botschaften in Tansania und Kenia im Jahr 1998 hatte bereits die Qualität des 11.09.2011. Der wesentliche Unterschied ist, dass das eben in Afrika war und die anschließende Bombardierung Afghanistans und des Sudas eben keine 10 Jahre andauerte.
Der Bombenanschlag auf das World Trade Center im Jahre 1993 geht auch schon in die Richtung.
Beim schlichten body count können diese früheren Aktion nicht mithalten.

Von der Methode her.
Bisher waren es immer Bombenanschläge gewesen, hier wurde hingegen eine ganze Flugzeug-Choreographie inszeniert für einen Angriff auf Symbole des angegriffenen Systems, mit einem immensen organisatorischen Vorlauf.
Das hat schon eine neue Qualität.

Gut, mag sein, daß es darum ging, zu zeigen, was man konnte, daß man nicht im Mittelalter lebte, wenn auch die Ideologie von der anderen Seite als mittelalterlich bezeichnet wurde.

Auf jeden Fall kein Auftakt zu einer neuen Strategie...
In wessen Händen ist eigentlich Dharawi?

[Maglor]

Eine Strategiewechsel ist nicht ausgeschlossen.
Zu den unpopulären Fakten gehört ja auch, dass der allererste Selbstmordanschlag der afghanischen Geschichte am 9. September 2001 stattfand. Zwei Attentäter der sogenannten Al Kaida sprengten sich selbst und damit den Warlord-Hoffnungsträger Ahmad Schah Massoud in die Luft.