Jobcenter, Wirtschaftssystem und Gerechtigkeit

[Ipsissimus]

manchmal enttarnt sich, wes´ Geistes Kinder wer/was ist, in Bemerkungen, die auf ganz anderes zielen.

"Eine Jobcenter-Mitarbeiterin weigerte sich, gegen Langzeitarbeitlose hart vorzugehen und wurde suspendiert. Der Einspruch der Hamburgerin half nichts: Die sogenannte Hartz-IV-Rebellin unterlag jetzt vor Gericht."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gerichtsentscheidung-jobcenter-darf-hartz-iv-rebellin-rauswerfen-a-913950.html

was lernen wir aus dieser Bemerkung bei spon.de? Dass es Aufgabe von H4-Centern ist, gegen Arbeitslose vorzugehen, nicht etwa gegen die Arbeitslosigkeit

[Scuba]

Dass es Aufgabe von H4-Centern ist, gegen Arbeitslose vorzugehen, nicht etwa gegen die Arbeitslosigkeit

Seit wann ist es Aufgabe von Jobcentern die Fehler der Politik zu korrigieren?

[Ipsissimus]

Seit wann ist es Aufgabe von Jobcentern die Fehler der Politik zu korrigieren?

Das hängt von der angelegten Perspektive ab. Damit sie stillhalten, muss den gegängelten und gedemütigten Schafen natürlich vorgegaukelt werden, alles geschähe zu ihrem Besten. Einige mögen derart verzweifelt sein, dass sie das sogar glauben. Aus der Perspektive der Blutsauger ist das natürlich lachhaft^^ zumindest hat sich dieser Personenkreis anfangs noch um eine konsistente Täuschung bemüht, mittlerweile ist das offensichtlich nicht mehr nötig - kaum jemand hört noch zu, wenn sie ihr Gespinst verbreiten, aber es folgt nichts daraus.

Es war also inoffiziell, aber tatsächlich noch nie Aufgabe der Jobcenter, Fehler der Politik zu korrigieren, aber sie waren ursprünglich zumindest gehalten, so zu tun, als täten sie etwas für die Arbeitslosen. Mittlerweile ist alles perfekt arrangiert, die letzten Schlupflöcher sind geschlossen, den Arbeitslosen darf alles abverlangt werden kann, inklusive Selbstaufgabe, sie müssen liefern oder dürfen verrotten. Warum also noch sich die Mühe zur Täuschung machen?

[Scuba]

den Arbeitslosen darf alles abverlangt werden kann, inklusive Selbstaufgabe, sie müssen liefern oder dürfen verrotten.

..udn wer soll anstatt dessen liefern, bzw. verrotten, wenn jemand nicht will obwohl er vlt. könnte?

[Ipsissimus]

..udn wer soll anstatt dessen liefern, bzw. verrotten, wenn jemand nicht will obwohl er vlt. könnte?

in einem fairen, vielleicht sogar wohlwollenden System der Arbeitsgenerierung und -verteilung würde das Problem nicht auftreten. Da Systeme von menschlichen Gesellschaften etabliert werden, könnten sie auch so geändert werden, dass sie fair und wohlwollend sind.

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in einem fairen, vielleicht sogar wohlwollenden System der Arbeitsgenerierung und -verteilung würde das Problem nicht auftreten. Da Systeme von menschlichen Gesellschaften etabliert werden, könnten sie auch so geändert werden, dass sie fair und wohlwollend sind.

Genau dieses System gibt es (schon lange): Es nennt sich (freiwilliger) 'Tausch'

[Ipsissimus]

warum spielt dieses System keine relevante gesellschaftliche Rolle?

[Scuba]

warum spielt dieses System keine relevante gesellschaftliche Rolle?

Freie Vertragsvereinbarung zwischen Individuen ist die Basis einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft und nennt sich in der Summe: Marktwirtschaft

[Ipsissimus]

man könnte darüber diskutieren, ob dieses Konzept einer demokratischen Grundordnung wirklich zugrunde liegen könnte, wenn diese "freien" Vertragsvereinbarungen auf der Grundlage gleicher Privilegien und gleicher Möglichkeiten zustande kämen. Tun sie aber nicht, oder genauer gesagt, das tun sie nur innerhalb der gesellschaftlichen Schichten, nicht zwischen den Schichten, und selbst innerhalb der Schichten nur im seltenen Idealfall.

Möglicherweise ist das trotzdem "demokratisch" zu nennen, wie ein kleiner Exkurs in die Uranfänge der "Demokratie" belegt: Athen, der Inbegriff eines demokratischen Stadtstaates mit laut Legende demokratisch organisierter Bürgerschaft und also demokratisch legitimierten Gesellschaftsstrukturen hatte während ihres goldenen Zeitalters zwischen 500 und 300 v.0 eine Bevölkerungszahl von etwa 500.000 Einwohnern. Von diesen waren etwa 40.000 Personen Vollbürger, mit allen theoretischen Rechten und Möglichkeiten, die das Konzept der Demokratie für sie bereit hielt. In der Praxis wurden diese 40000 Vollbürger zwar von Oligarchen regiert, aber egal. Der Rest ... waren Sklaven.

Wenn du also unter Demokratie die Herrschaft einer großen Minderheit über ihre Sklaven verstehst, stimme ich deinem Statement zu. In gewisser Weise muss ich deinem Statement und dieser Auffassung sogar als Beschreibung der faktischen Situation zustimmen, denn nach der Wiedereinführung der Sklavenarbeit in Deutschland durch die sog. "Ein-Euro-Jobs" kommen wir ziemlich genau auf die Situation im antiken Athen heraus.

[Scuba]

mmmhh.. und ich dachte, das hier ist der Thread für den "kurzen Kommentar".. ;-)

na denn...

man könnte darüber diskutieren, ob dieses Konzept einer demokratischen Grundordnung wirklich zugrunde liegen könnte, wenn diese "freien" Vertragsvereinbarungen auf der Grundlage gleicher Privilegien und gleicher Möglichkeiten zustande kämen.

Wieso das denn? Nur im Tod sind wir alle gleich. Der eine kann Knöpfe basteln, der andere Stoff nähen - zusammen wird daraus was drittes: Hemd und Hose. Willst Du 'Ergebnisgerechtigkeit' für den Knopfmacher zerstörst Du nicht nur das Geschäft der Näherin, sondern auch den Anzug.

Oder anders ausgedrück: "Es war schon immer der Traum der Zwerge, das alle Menschen gleich groß wären" (Michael Klonovski)
Oder noch anderserer ausgedrück: "Ökologie ist Gerechtigkeit" (Jürgen Trittin, - neulich auf einem Parteitag der Grünen in Bamberg, obwohl ich mir sicher bin das er auch hier nicht wusste was er sagte, - da Ökologie und Ökonomie nicht zufällig den gleichen Wortstamm haben)

Im Ernst. Zuerst müssen wir uns wohl über die richtige Zuordnung von Begriffen und deren Bedeutung unterhalten, die durch die rot-grüne Dauerberieselung aus allen Medien durcheinander geraten sind. (Dazu auch: http://ef-magazin.de/2013/09/17/4511-me ... r-verleger)
'Ergebnisgerechtigkeit' (linkspopulistisch: soziale Gerechtigkeit") ist eine irrationale Illussion. Sie ist grundsätzlich nicht darstellbar, weil jeder von uns individuelle Interessen hat. (Ich will ein Haus bauen und spare deshalb Geld - Du geh'st lieber in Urlaub und kaufst Klamotten..) Genausogut könnte man fordern das ein Fußballspiel immer 0:0 ausgehen muss, weil alles andere diskriminierend wäre und schnelle spieler eine Bleikugel tragen müssen, weil langsamere sich sonst benachteiligt fühlen, und große Spieler nicht springen dürfen.. usw. Chaos eben und schlimmeres: Das Futter für die Neidideologie, die sich Sozialismus nennt und davon lebt, das man Unterschiede zwischen Menschen (er)findet, um sie bekämpfen zu können. Die Ergebnisse sind bekannt. Wo im Kapitalismus jeder der Kunde des anderen ist und sich daher Freundlichkeit automatisch und aufschaukelnd einstellt, ist der Kunde im Sozialismus Bettler und Antragsteller und den Launen der Funktionäre ausgeliefert, die ihn als Kostgänger betrachten. Also ein Posten, den jeder in diesem System aus Notwehr anstreben muss, um zu überleben.

Die einzige Gerechtigkeit, die man tatsächlich verwirklichen kann und mit dem sich ausnahmslos alle anfreunden könenn ist die 'Verfahrensgerechtigkeit'. D.h. die Spielregeln gelten für alle Spieler gleich. (nur)So funktioniert Fußball und nur so ist er interessant. Genauso wie §3 GG: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich". Mehr braucht es nicht um gegen Rechtsverletzungen zu klagen. - schon gar keine Genderetanten und Sexonkels, die was anderes erfunden haben.

'Verfahrensgerchtigkeit' ist die Grundlage einer freien Marktwirtschaft (freie Marktwirtschaft = Marktwirtschaft ohne Einmischung von Politik)

Tun sie aber nicht, oder genauer gesagt, das tun sie nur innerhalb der gesellschaftlichen Schichten, nicht zwischen den Schichten, und selbst innerhalb der Schichten nur im seltenen Idealfall.

"Freie Marktwirtschaft" bedeutet auch "Geldwirtschaft". d.h. ob ich Mitglied in einem Golfclub werden kann, hängt allein davon ab, wie Fleissig ich Geld verdiene - und nicht welcher Kaste oder Klasse ich angehöre. (Das ist etwas was z.B. den (linken) Intellektuellen regelmäßig "stinkt". Ein Arbeiter kann auf Grund seines Fleisses im Kapitalismus Positionen einnehmen, die sie in ihrem eigenen elitären Selbstverständnis eigentlich für sich beanspruchen)

Wenn du also unter Demokratie die Herrschaft einer großen Minderheit über ihre Sklaven verstehst, stimme ich deinem Statement zu.

Für Libertäre ist Demokratie ein (brauchbares) Mittel die Macht der Herrschenden zu kontrollieren, einzuschränken und zurückzudrängen. Sie war nie dazu gedacht, als ein Freibrief für Gesellschaftsklempnerei mißbraucht zu werden.

In gewisser Weise muss ich deinem Statement und dieser Auffassung sogar als Beschreibung der faktischen Situation zustimmen, denn nach der Wiedereinführung der Sklavenarbeit in Deutschland durch die sog. "Ein-Euro-Jobs" kommen wir ziemlich genau auf die Situation im antiken Athen heraus.

Abgesehen davon, das "Sklaven" einem Sklavenhalter teurer kommen als ein Arbeiter mit freier Vertragsvereinbarung (er muss sie ja rundum beaufsichtigen und ihnen alle möglichen Vorsorgemaßnahmen zukommen lassen), passt das mit den "Ein-Euro-Jobs" hinten und vorne nicht. Diese "Jobber" (die ja effektiv weitaus mehr als 1 Euro bekommen), die gern von Konzernen beschäftigt werden (wei z.N. dem größten privaten Konzern Deutschlands: der Caritas) haben speziell in Ost-Deutschland viele private Handwersbetriebe regelrecht zerstört. Wobei natürlich nicht diese daran "Schuld" sind, sondern diejenigen Politiker, die verhindern, das sie regulär in Arbeit kommen.
Es ist wie beim Mindestlohn: Arbeit wird durch künstliche Hürden unrentabel gemacht, damit man das Anscheinsrecht des Eingriffes in den Markt gewinnt. Das Ergebnis ist regelmäßig Jugend- und Migrantenarbeitslosigkeit (Geringqualifizeirt) - der ideale Zündstoff die immer noch von der "Weltrevolution" träumen, nach dem einfachen, aber scheinbar immer wieder funktionierenden Rezept: Die untersten Stufen der sozialen Leiter ansägen - und wenn die Sprossen fehlen, - an der Leiter bereitstehen um für die Aufstiegshilfe abzukassieren. Nicht umsonst betreiben viele Gwerkschaften das Modell der Mafia.

[janw]

scuba, zum einen sehe ich keinen relevanten Zusammenhang zwischen Demokratie und Wirtschaftssystem:
Marktwirtschaften gibt es sowohl in Diktaturen wie in Demokratien, ebenso stark reglementierte Wirtschaftsordnungen. Letztlich kann in einer Demokratie nur aus dem Topf gewählt werden, der den allen politischen Gruppierungen gemeinsamen Konsens, zumindest die Bedingungen zur Wahlzulassung der Parteien, umfasst, und daraus haben nur diejenigen Gruppierungen eine Chance auf Umsetzung ihrer Vorstellungen, die ein Mindestmaß an Gesellschaftsfähigkeit besitzen.
Gesellschaftsfähigkeit wird dabei zum guten Teil durch mediale Behandlung beeinflusst.

Zum anderen ist der Arbeitsmarkt IMHO grundsätzlich inkompatibel zur Gruppe der Märkte:
Märkte betreffen Angebot und Nachfrage von Gütern, deren Wert sich nach dem wechselnden Verhältnis der Mengen von Angebot und Nachfrage bemisst.
Die Güter an sich interessieren dabei nicht, auch nicht, woher sie kommen, wie sie entstehen, wohin sie gelangen, geschweige was mit überschüssigen Gütern passiert.

Das ist bei Arbeitsmärkten anders: Auf dem Arbeitsmarkt geht es zwar vordergründig um menschliche Arbeitskraft, diese ist aber nicht zu trennen von den Menschen dahinter. Das heißt, es geht am Ende doch immer um einen Handel mit Menschen. Und mittelbar auch mit diesen verbundenen, bis hin zu von diesen abhängigen Menschen (Kinder,...)
Das mag man so lange tolerieren, als es den Menschen dabei hinreichend gut geht und die Menschen in ihrer menschlichen Freiheit und Entfaltungsmöglichkeit nicht erheblich beeinträchtigt werden, also solange die Arbeit sie einerseits nicht schädigt, sie andererseits aber auch von ihr leben können, und die Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt hinreichend abgenommen wird.

In dem Moment aber, wo es darauf hinausläuft, daß die Arbeitskraft von Menschen aufgrund von diesen eigenen Merkmalen systematisch nicht mehr abgenommen wird, wird es in meinen Augen kriminell.
Das trifft in meinen Augen generell zu bei Menschen, die je nach Bildungsgrad etwa ab 45 arbeitslos werden, durch Krankheiten oder Behinderungen in der Arbeitsfähigkeit beeinträchtigt sind oder bereits mehrere Arbeitslosigkeitsphasen hatten. Kinder erschweren die Sache noch.

[Ipsissimus]

Nur im Tod sind wir alle gleich.

Es geht nicht um Gleichheit, sondern um Gleichwertigkeit, nicht nur de iure, sondern auch de facto. Privilegien zerstören die de facto Gleichwertigkeit, genau so wie die ungleiche Verteilung von Ressourcen und Ressourcen-Zugriffsrechten dies tun. Davon abgesehen, selbst im Tod sind wir nicht gleich^^ über manche darf dann die Wahrheit gesagt werden, über andere nicht, und bei den meisten ist es gleichgültig^^

Der eine kann Knöpfe basteln, der andere Stoff nähen

früher, in mythischen prähistorischen Zeiten, gab es dafür einen Begriff und einen Beruf: Schneider/in. Die konnten das alles machen, aber waren nach Einführung von Fließbandarbeit mit separaten Bändern für unterschiedliche Arbeitsschritte nicht mehr schnell genug. Warum diese Fließbänder eingeführt wurden? Weil da jemand mit sehr viel Macht sehr viel mehr Geld verdienen wollte, als er durch eigene Arbeit je hätte erreichen können, und sich nicht scheute, seine Macht dafür einzusetzen, ganze Berufsgruppen und davon abhängige gesellschaftliche Strukturen zu zerschlagen, um sich Lohnsklaven zu ziehen, die viel billiger bezahlt werden konnten, weil sie ja nicht mehr die Qualifikation von Schneidern brauchten. Du hast - anderes Metier - bestimmt Henry Ford gelesen^^ möge er in der Hölle schmoren, solange noch ein Mensch unter den sozialen Folgen seiner Invention leidet.

Eine gewisse Ironie darf gerne darin erblickt werden, dass die Nachfahren und Nutznießer derjenigen, die das Lohnsklaventum eingeführt und damit die Ausbildungsstandards weit nach unten gedrückt haben, heute diejenigen sind, die am lautesten nach Qualifikation schreien, womit sie zum einen zum Ausdruck bringen, dass es ihnen stinkt, die soziale Verantwortung für die von ihnen genutzten und zu verantwortenden Strukturen zu tragen, und zum anderen damit natürlich auch nur meinen, dass sich Ausgebildete übergangslos und passgenau in bestehende Bedürfnisse von Arbeitsabläufen einzufügen haben. Es ist im Grunde der Traum vom Rahm abschöpfen, der in unseren Arbeitsmarktstrukturen für einige wenige verwirklicht wurde, ohne jede Rücksicht auf die Konsequenzen für viele.

Es war schon immer der Traum der Zwerge, das alle Menschen gleich groß wären

sehr schön metaphorisch und geschickt diffamierend^^ Ist Größe in diesem Kontext mehr als wie auch immer verschleierte oder offene Gewaltbereitschaft? Eigentlich war es Traum der Zwerge, dass Größe keine Rolle bei der Wertzumessung zu spielen habe^^ Selbstverständlich widerspricht dem die Faktizität. Aber um die geht es ja gerade. Die wurde, wie sie ist, nicht per göttlichem Allmachtsbeschluss, sondern von Menschen gebaut. Also kann sie auch anders gebaut werden.

Wo im Kapitalismus jeder der Kunde des anderen ist und sich daher Freundlichkeit automatisch und aufschaukelnd einstellt ...

Die Freundlichkeit von Geschäftsleuten ist ungefähr so echt wie das Lächeln der Haie (Politiker und Wirtschaftsfunktionäre) im Aufnahmebereich einer Kamera^^ dieses Lächeln und diese Art von Freundlichkeit sind so ziemlich das Verlogenste, was ich mich vorstellen kann, und es wird für mich eines der großen ungelösten Mysterien des Lebens bleiben, wie irgendein Mensch, der sich dessen bedient, auf die Idee kommen kann, damit seiner Sache einen Gefallen zu tun.

..., ist der Kunde im Sozialismus Bettler und Antragsteller und den Launen der Funktionäre ausgeliefert, die ihn als Kostgänger betrachten.

Das dreht die faktische Situation in ihr Gegenteil. Gönne dir doch mal ein paar Vormittage in den Warteschlangen und Büros eines H4-Centers, dann kannst du diese Einschätzung an der Realität abgleichen.

Ein Arbeiter kann auf Grund seines Fleisses im Kapitalismus Positionen einnehmen, die sie in ihrem eigenen elitären Selbstverständnis eigentlich für sich beanspruchen)

Vom Tellerwäscher zum Milliardär, ja, ja^^ nur nicht gerade durch Tellerwaschen und allgemeiner nicht durch eigene Arbeit. Die auf diesem Weg zu verwertenden Personen dürfen auch niemals in Rechnung gestellt werden.

... haben speziell in Ost-Deutschland viele private Handwersbetriebe regelrecht zerstört.

Natürlich, das waren die Jobber, während der Raubzug der Treuhand nur eine üble Unterstellung ist und sowieso nichts damit zu tun hat^^

Genausogut könnte man fordern das ein Fußballspiel immer 0:0 ausgehen muss, weil alles andere diskriminierend wäre und schnelle spieler eine Bleikugel tragen müssen, weil langsamere sich sonst benachteiligt fühlen, und große Spieler nicht springen dürfen.. usw.

Diese Vergleiche sind alle schön und gut, ändern aber nichts an den Sachverhalten, auf die du sie gerne bezogen sehen willst. Es ist eben nicht dasselbe, ob ein Fußballspiel 12:0 ausgeht, oder ob die eine Person mit 50000 Euro monatlich nach Hause geht (im Wesentlichen auf Grundlage einer Leistung, die im Verwerten von Leistungen anderer besteht) und die andere Person mit 350 Euro abgespeist wird.

Na ja, es läuft wohl darauf hinaus, dass du und ich auf unterschiedlichen Seiten der Front stehen.

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Zum anderen ist der Arbeitsmarkt IMHO grundsätzlich inkompatibel zur Gruppe der Märkte:
...
Die Güter an sich interessieren dabei nicht, auch nicht, woher sie kommen, wie sie entstehen, wohin sie gelangen, geschweige was mit überschüssigen Gütern passiert.

Volle Zustimmung, Jan. Mit einer kleinen Ergänzung: Die Güter leiden nicht unter dem, was mit ihnen passiert.

[janw]

Es ist wie beim Mindestlohn: Arbeit wird durch künstliche Hürden unrentabel gemacht, damit man das Anscheinsrecht des Eingriffes in den Markt gewinnt. Das Ergebnis ist regelmäßig Jugend- und Migrantenarbeitslosigkeit (Geringqualifizeirt) - der ideale Zündstoff die immer noch von der "Weltrevolution" träumen, nach dem einfachen, aber scheinbar immer wieder funktionierenden Rezept: Die untersten Stufen der sozialen Leiter ansägen - und wenn die Sprossen fehlen, - an der Leiter bereitstehen um für die Aufstiegshilfe abzukassieren. Nicht umsonst betreiben viele Gwerkschaften das Modell der Mafia.

Ohne angemessenen Lohn werden Menschen beschäftigt, die für ihre Arbeitgeber Gewinne erwirtschaften, für diese Arbeit aber nicht genug bekommen, um davon zu leben.
Was fehlt, muss von der Allgemeinheit aufgebracht werden.
Ist das rentabel?

Wenn diese untersten Sprossen tatsächlich irgendwo hinführen würden, wenn Zeitarbeit tatsächlich verlässlich nach einem bestimmten Zeitfenster in dauernde Beschäftigung münden würde, bräuchte darüber nicht zu diskutiert werden.

(Das ist etwas was z.B. den (linken) Intellektuellen regelmäßig "stinkt". Ein Arbeiter kann auf Grund seines Fleisses im Kapitalismus Positionen einnehmen, die sie in ihrem eigenen elitären Selbstverständnis eigentlich für sich beanspruchen)

Das würde ich aber gerne mal für die Intellektuellen konkret belegt haben.
Das "kann" ist dasselbe wie beim Lottospielen.

Volle Zustimmung, Jan. Mit einer kleinen Ergänzung: Die Güter leiden nicht unter dem, was mit ihnen passiert.

Naja, Fisch, der nicht verkauft wurde, wurde umsonst gefangen...
Der Punkt ist, daß hier die Güter Güter sind und da das Gut (Arbeitskraft) nicht von dem Menschen zu trennen, und für die Menschen bedeutet Entwertung der Arbeitskraft Leid, und es läuft auf Handel mit Menschen hinaus.

[Scuba]

Hallo janw

scuba, zum einen sehe ich keinen relevanten Zusammenhang zwischen Demokratie und Wirtschaftssystem:

Der Zusamnmenhang ist elementar. Nur innerhalb der Möglichkeit frei Verträge abschließen zu können, können sich Regeln bilden, die für alle gleichermaßen gelten und eine Justiz die für Verfahrensgerechtigkeit gegenüber Jedermann sorgt, - unabhäng des Ansehens der Person. (Frei nach Kant: "Was man Du nicht willst das man Dir antu', das füg auch keinem anderen zu..") Das ist die Grundlage unser freiheitlich demokratischen Grundordnung. Wer was anderes erzähtl lügt. Insbesondere die Lüge, das man die freie Martkwritschft davon trennen könnte

Es gibt exakt 3 (drei!) Möglichkeiten von anderen Menschen etwas zu erhalten
1) Geschenk
2) Tauschhandel
3) Raub und/oder Betrug (Mafia)

Etwas per Geschenk zu übertragen ist wertschöpfungsmäßig meist neutral und schlechtestenfalls vom Beschenkten gar nicht gewünscht.
Pkt. 3) endet regelmäßig in Totalitarismus, Mord und Totschlag. Sozialismus enstpricht dieser Art Kategorie, da dieser über kein ökonomisches Konzept verfügt, wie man aus Knappheiten einen Kapitalstock bilden kann, von dem man lebt. Auch deshalb musste z.B. Hitler andere Länder überfallen: Die Wohltaten die er versprach, konnte seine Kommandowirtschaft nicht selbst herstellen.

Nur bei der Möglichkeit 2) - dem 'freien Tausch' haben beide etwas davon und es entsteht was Drittes: Wohlstand und Friede und Freundlichkeit durch Geschäftsbeziehung (Handel)

Marktwirtschaften gibt es sowohl in Diktaturen wie in Demokratien, ebenso stark reglementierte Wirtschaftsordnungen.

In welcher Diktatur gibt es bitte eine Marktwirtschaft?
In welcher stark regelmentierten Wirtschaftsordnung gibt es freie Wahl(en)? (Bitte stelle keine Tatsachenbehauptungen auf, die die Du nicht belegen kannst)
Beispiel China: Erst seitdem der Markt etwas und sukzessive "frei gelassen" wird, können sie ihre Menschen ernähren. Im sleben Zug wächst die individuelle Freiheit (auch wenn sie noch am Anfang stehen)

Letztlich kann in einer Demokratie nur aus dem Topf gewählt werden, der den allen politischen Gruppierungen gemeinsamen Konsens, zumindest die Bedingungen zur Wahlzulassung der Parteien, umfasst, und daraus haben nur diejenigen Gruppierungen eine Chance auf Umsetzung ihrer Vorstellungen, die ein Mindestmaß an Gesellschaftsfähigkeit besitzen.
Gesellschaftsfähigkeit wird dabei zum guten Teil durch mediale Behandlung beeinflusst.

Ja gut, ds kennen wir ja. Die Medien sind zu einem 'rot grünen Umerziehunglsager' verkommen. Wer noch zu seiner Familie oder Heimat steht und Eigeninititative in der Gesellschaft zeigt ist verdächtig "RÄÄCHts" und bereitet die Rückkehr Hitlers vor. (und ähnliche innerlinke Polemiken)
Zitat Roland Tichy (Wirtschaftswoche):
"Zu viele deutsche Medien sind zu rot-grünen Umerziehungslagern verkommen. Wer Fleisch isst, versaut das Weltklima, Beamte wissen besser als du selbst, was gut für dich ist. Die Steuern müssen rauf, die Kinder in die Krippe, denn Eltern schaden ihren Säuglingen wie sonst nur das Rauchen ihrer Gesundheit. Bitte nicht vergessen: Der Rhein-Tsunami bedroht deutsche Kernkraftwerke, Obama ist Gott, und wer gegen die Frauenquote ist, schändet auch Migranten am Arbeitsplatz. Viele Journalisten haben den Kontakt zur Lebenswirklichkeit"

Zum anderen ist der Arbeitsmarkt IMHO grundsätzlich inkompatibel zur Gruppe der Märkte:
Märkte betreffen Angebot und Nachfrage von Gütern, deren Wert sich nach dem wechselnden Verhältnis der Mengen von Angebot und Nachfrage bemisst.
Die Güter an sich interessieren dabei nicht, auch nicht, woher sie kommen, wie sie entstehen, wohin sie gelangen, geschweige was mit überschüssigen Gütern passiert.

Sorry, aber jetzt wird's langsam krude und ich weis langsam nicht mehr wo ich anfangen soll die unsinnige Aneinanderreihung von wüsten Behauptungen aufzudröseln.

Zunächst einmal ist der Arbeitsmarkt aus ökonomische Sicht auch nichts anderes als ein Gütermarkt!
Auch hier wird gem. obigem Pkt. 2) frei getauscht! (in Form von Arbeitsteilung). Pkt. 3 wäre die Sklavenhaltung und physische Ausbeutung der Produktiven (wie im Sozialismus...)

Im Gegensatz zu Deinen Vorstellungen hat für einen Marktwirtschaftler (Kapitalisten) die Information darüber, - woher die Güter kommen, wie kanpp sie sind, welceh Qualität sie haben, wer sie herstellt, was für Abfälle dabei entstehen, usw....- eine alles überragende Bedeutung! Nur so läst sich überhaupt eine Rentabilitätsrechnung durchführen, die er machen muss, um sein Risiko zu minimieren!? Nur so hat er überhaupt eine Chance Gewinn dabei zu machen!? Da z.B. diese Rechnugen bei Sozialisten nicht erfolgt, (u.a. weil Produktivität mit Rentabilität verwechselt wird), kommt es zu systematischen Fehlallokationen von knappen Gütern (wozu auch Arbeitskraft zählt) und die regelmäßig in Hungertod, Krieg und Umweltkatastrophen enden. (Wenn sie nicht vorher von Kapitalisten "gerettet" werden)

Das ist bei Arbeitsmärkten anders: Auf dem Arbeitsmarkt geht es zwar vordergründig um menschliche Arbeitskraft, diese ist aber nicht zu trennen von den Menschen dahinter. Das heißt, es geht am Ende doch immer um einen Handel mit Menschen. Und mittelbar auch mit diesen verbundenen, bis hin zu von diesen abhängigen Menschen (Kinder,...) Das mag man so lange tolerieren, als es den Menschen dabei hinreichend gut geht und die Menschen in ihrer menschlichen Freiheit und Entfaltungsmöglichkeit nicht erheblich beeinträchtigt werden, also solange die Arbeit sie einerseits nicht schädigt, sie andererseits aber auch von ihr leben können, und die Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt hinreichend abgenommen wird.

(Es ist beängstigend was im heutigen Bildungssystem ofenbar 'nicht' vermittelt wird.)
Dabei ist alles schon lange wohl bekannt und eigentlich leicht zu vestehen: Ludwig von Mises und F.A. Hayek (die bekannesten Verteter der Österr. Schule der Nationalökonomie) haben stets davor gewarnt die 'Private Sphäre'( Familie, - in der oft Gemeinschaftseigentum und immer Beziehungswirtschaft herrscht) mit der 'Öffentlichen Sphäre' (in der es strikte Eigentumsrechte gibt und 'Geldwirtschaft' herrscht) zu vermischen. Tut man das (was wiederum Sozialisten durch ihre (um-)Erziehungsprogramme beabsichtigen) endet das in Gesellschaftlichen Katastrophen. Der unglaublich Wohlstandsaufschwung bei den "Massen" war erst nach Überwindung der Feudalherrschaft (Beziehungsherrschaft) möglich. Erst als man Geld frei und in die eigene Tasche erarbeiten konnte war das Ende des Adels und der Leibeigenschaft (und des Hungertodes) besiegelt.

Und was soll bitte die Ausage, das "Arbeitskraft hinreichend abgenommen wird"?? Arbeitskraft ist (in der öffentlichen Sphäre) ein knappes Gut und stets gesucht!?
Stefan Blakertz:
1. Aussage der Ökonomie der Freiheit: Arbeitslosigkeit hängt ausschließlich vom Lohnniveau ab. Das gilt unabhängig vom Wirtschaftssystem
2. Aussage der Ökonomie der Freiheit: Das Lohnniveau hängt von der Produktivität ab. - Minus der Zwangsabzüge durch den nicht-produktiven Sektor des Staates (Auch das gilt für alle Wirtscahftssysteme)

In dem Moment aber, wo es darauf hinausläuft, daß die Arbeitskraft von Menschen aufgrund von diesen eigenen Merkmalen systematisch nicht mehr abgenommen wird, wird es in meinen Augen kriminell.

Dann sind wir ja einer Meinung: Gewerkschafter und gutmenschliche Mindestlohnbefürworter sind kriminell, da sie systematisch verhindern das die Arbeitskraft von Menschen abgenommen wird. Denn die erzwunge Hochsetzung von Löhnen zieht für den geringsten bezahlten Arbeiter keine Lohnerhöhung nach sich, sondern Arbeitslosigkeit. Das hier solltest Du Dir dazu mal anschauen: http://www.youtube.com/watch?v=vOLEfTz-Q0U

Ohne angemessenen Lohn werden Menschen beschäftigt, die für ihre Arbeitgeber Gewinne erwirtschaften, für diese Arbeit aber nicht genug bekommen, um davon zu leben.
Was fehlt, muss von der Allgemeinheit aufgebracht werden.
Ist das rentabel?

Dieser Zustand ist äußerst "rentabel" für die stärkste Gruppe in unserer Gesellschaft: Die Sozialpolitiker und die Armutsindustrie.

Wer hält den die Arbeiter davon ab selbst ein Unternehmen zu gründen, um selbst die Gewinne einstreichen zu können? Der freie Markt - oder der (Sozial-) Staatspolitiker, der mit seinem ihm verbunden hochsubventionierten Konzernen und Gewerkschaften den Arbeitsmarkt dermaßen üerreguliert haben, das ein findiger Jungunternehmer nie und nimmer die Chance bekommt in diese (Gewinn-) Nische vorzustoßen?

Scheinbar hast Du nicht die blasseste Ahnung darüber, das der größte private Arbeitgeber in D mit über 50.000 Beschäftigten die "Caritas" ist und über 700 Milliarden Euro für "soziale Zwecke" ausgegeben werden: Wer sackt die denn ein? - die ca., 1-2 Mio wirklich Bedürftigen in D? Und wenn es von mir aus 7 Millionen wären - wieviel müsste jeder dann auf seinem Konto vorfinden?

Wenn diese untersten Sprossen tatsächlich irgendwo hinführen würden, wenn Zeitarbeit tatsächlich verlässlich nach einem bestimmten Zeitfenster in dauernde Beschäftigung münden würde, bräuchte darüber nicht zu diskutiert werden

Und genau deshalb sorgt diese Sozialmafia dafür, das dieser Zustand so bleibt. Nur wenn man darüber diskutiert, - kann man noch mehr fordern, ohne tatsächlich etwas leisten zu müssen.

Das würde ich aber gerne mal für die Intellektuellen konkret belegt haben.
Das "kann" ist dasselbe wie beim Lottospielen

Wie meinen? Glaubst Du tatsächlich, das die Heerscharen an Soziologen, Sozialpädagogen, Psychologen, Ethnologen, Anthropologen, GenderologINnen,- .. aber auch Betriebswirtschaftler, die das gegenwärtige System irgendeinen Nutzen für ein privates Unternehmen haben, das Gewinne prodzuzieren muss, um u.a. auch Deinen Wohlstand aufrecht zu erhalten? - Nein - diese "akademische Spezies" kommt nur beim Staat unter- bei ihren "Kollegen", die schon mit anderen auf das nächste "Ringelpietz mit anfassen" warten und den Proiduktiven anschließend erzählen, das sie mehr Steuern abdrücken müssen, - weil sie ja für die "soziale Gerechtigkeit" zuständig sind und nach dementsprechend nach A15 bezahlt werden müssen. Dazu: http://ef-magazin.de/2013/07/22/4361-bi ... ingenieure

Sie sind diejeingien die gemäß obiger Aussage das allgemeine Lohnniveau drücken (buchstäblich: verfressen). Insbesondere das des einfachen Arbeiters.

[Scuba]

Es geht nicht um Gleichheit, sondern um Gleichwertigkeit, nicht nur de iure, sondern auch de facto.

Es geht NIE um Gleichwertigkeit!? Wie kommst Du auf diesen unhaltbaren Schmarrn?
'Wert' kann immer nur ein subjektiver Begriff sein, der sich nicht nur mit jeder (Tausch-)Handlung ändert, sondern auch mit der Zeit (So ist z.B. der "Zins" ein "Wert", den ich einer (subjektiven) Zeitpräferenz zuweisen kann)

Sogar innerhalb ein und des gleichen Tauschgeschäfes gibt es 'Zwei' unterschiedliche Wertvorstellungen: Gehe ich zum Bäcker und kaufe ein Brötchen für 30 Cent
- ist es mir natürlich (viel) mehr wert als diese 30 Cent, denn sonst würde ich es nicht für diesen Preis kaufen, sondern versuchen, es (günstiger) selber zu backen.
- ist es dem Bäcker weniger wert, denn sonst würde er es mir nicht verkaufen, sondern selber essen.

--> Und das ist es was Sozialisten noch nie verstanden haben: Kein Produkt der Welt hat in einer freien Marktwirtschaft für jeden den gleichen Preis! Aus den Unterschieden der jeweiligen individuellen Vorteilsberechnung (Kunde/Bäcker) ergibt sich eine SINNvolle Arbeitsteilung und es entsteht ein Wohlstandsgewinn für BEIDE Marktteilnehmer. Etwas also, was sogar ein Altruist nicht fertig bringt. Kurz: Kapitalistische Arbeitsteilung bringt SINN (Moral) und WOHLSTAND in menschliche Beziehungen.

Privilegien zerstören die de facto Gleichwertigkeit, genau so wie die ungleiche Verteilung von Ressourcen und Ressourcen-Zugriffsrechten dies tun.

Da es keine Gleichwertigkeit gibt, kann auch nichts zerstört werden. Ersetze "Gleichwertigkeit" durch "Ergebnisgerechtigkeit", dann ergibt dieser Satz Sinn.

Der eine kann Knöpfe basteln, der andere Stoff nähen

früher, in mythischen prähistorischen Zeiten, gab es dafür einen Begriff und einen Beruf: Schneider/in. Die konnten das alles machen, aber waren nach Einführung von Fließbandarbeit mit separaten Bändern für unterschiedliche Arbeitsschritte nicht mehr schnell genug.

Weil sie nicht schnell genug waren wurden Fließbändder eingeführt? ich dachte wegen Arbeitsteilung, die Menschen die Arbeit erleichtert und sie besser ernähren kann?

(einen Kommentar zum anderen ideologisch verseuchten Geschwurbel erspare ich mir. Scheinbar hast Du die letzen 100 Jahre nicht mitbekommen, in der die Arbeitswerttheorie der Marxisten und Sozialisten ein für alle mal und unter einem hohen Blutzoll und nach Millionen Hungertoden falsifiziert wurde)

Die Freundlichkeit von Geschäftsleuten ist ungefähr so echt wie das Lächeln der Haie (Politiker und Wirtschaftsfunktionäre) im Aufnahmebereich einer Kamera^^ dieses Lächeln und diese Art von Freundlichkeit sind so ziemlich das Verlogenste, was ich mich vorstellen kann, und es wird für mich eines der großen ungelösten Mysterien des Lebens bleiben, wie irgendein Mensch, der sich dessen bedient, auf die Idee kommen kann, damit seiner Sache einen Gefallen zu tun.

Wer nicht dienen will, will herrschen. Welche Position im Sozialistenhimmel, in dem Du allen Händlern ihre unverschämte Forderung nach einem Tauschangebot abschmettern kannst, -schwebt Dir denn vor?

..., ist der Kunde im Sozialismus Bettler und Antragsteller und den Launen der Funktionäre ausgeliefert, die ihn als Kostgänger betrachten.

Das dreht die faktische Situation in ihr Gegenteil. Gönne dir doch mal ein paar Vormittage in den Warteschlangen und Büros eines H4-Centers, dann kannst du diese Einschätzung an der Realität abgleichen.

Hab ich was verpsst? Seit wann ist ein H4 Center ein Phänomen eines freien Marktes?

Vom Tellerwäscher zum Milliardär, ja, ja^^ nur nicht gerade durch Tellerwaschen und allgemeiner nicht durch eigene Arbeit. Die auf diesem Weg zu verwertenden Personen dürfen auch niemals in Rechnung gestellt werden.

Extra nochmal für Dich: Warum ein Reicher im Kapitalismus zu Recht reich ist: (Wohlgemerkt: Gilt nur für den Kapitalismus - nicht für solche Salonkommunisten und Bankenleute wie Steinbrück und Co)
Grundsätzlich gibt es drei Möglichkeiten zu Reichtum zu kommen:

1) Geschenk/Spende
2) Raub
3) freiwilliger Tausch

Nur Pkt 3) macht es einem Individuum 'von sich aus' möglich, ethisch einwandfrei "reich" zu werden.

An einem (freien) Markt kommt ja nur dann ein Tauschgeschäft zu Stande, wenn sich die jeweiligen Tauschpartner einen Vorteil daraus versprechen.
Grundsätzlich gilt dann: Wenn jemand mehr Geld haben will, dann muss er entsprechend mehr Tauschgeschäfte anbieten.
Wenn es keine Subventionen und Annahmezwänge gibt, dann bekommt er nur Geld für Dinge und Dientleistungen, die Menschen für wertvoll erachten und die sie folglich haben wollen.
---> Wenn jemand reich werden will, muss er seinen Kunden entsprechend nützlich sein.
In diesem Fall ist er zurecht reich. Je mehr seine Mitmenschen von ihm profitieren, um so reicher kann er werden.

Ausnahmslos ALLE Konsumgüter haben als Luxusgüter der "Reichen" angefangen. Ohne Reiche kein Auto, kein Fernseher, kein Wasserklo.. Was dann durch die Massenproduktion (Dein ausbeuterisches Fließband) einer breiten Masse zu Gute kam; schlicht dadurch, das die Leute mehr Geld im Geldbeutel übrig haben, wenn Produkte günstiger werden und es anderweitig (z.B. für neue Dienstleistungen und Güter) ausgeben können. "Reiche" schaffen also nicht nur unmittelbar Arbeitsplätze in der Gesellschaft, sondern viel mehr noch die Basis für werthaltiges Geld mit Kaufkraft. Ein Armer, der nur eine Münze im Geldbeutel hat,wir dalso ohen sein eigenes zutun schon dadurch reicher, das sein Geld im Wert steigt. Der Reiche zwar auch, - aber dafür hat er ja was geatn: Nämlich viele Arme reicher (kaufkräftiger) gemacht.

Natürlich, das waren die Jobber, während der Raubzug der Treuhand nur eine üble Unterstellung ist und sowieso nichts damit zu tun hat^^

Von dieser VT weis ich nichts.

Diese Vergleiche sind alle schön und gut, ändern aber nichts an den Sachverhalten, auf die du sie gerne bezogen sehen willst. Es ist eben nicht dasselbe, ob ein Fußballspiel 12:0 ausgeht, oder ob die eine Person mit 50000 Euro monatlich nach Hause geht (im Wesentlichen auf Grundlage einer Leistung, die im Verwerten von Leistungen anderer besteht) und die andere Person mit 350 Euro abgespeist wird.

Wenn Regelgerechtigkeit (= Chancengerechtigkeit) gilt, dann hat auch die Person die derzeit 350 Euro verdient, die Chance 50.000 Euro zu verdienen

Na ja, es läuft wohl darauf hinaus, dass du und ich auf unterschiedlichen Seiten der Front stehen.

..ja das war scho immer so, wenn kritischer Rationalismus auf rationalisierenden Konstruktivismus trifft.

Die Gesetze der Ökonomie sind leider oftmals kontra-intuitiv und verleiten Induktivisten leicht zu falschen, widersprüchlichen Schlüssen. Widersprüche, die man nur deduktiv auflösen kann. (und auch nicht zufällig stand Karl Popper der "österreichischen Schule" sehr nahe)

Ich kann nur allen Beteiligten nochmals raten die Seiten zu Frederic Bastiat zu besuchen. Eine excellente Einführung in deduktives Denken. Welches Fehlschlüsse dadurch auflöst in dem man nicht nur das berücksichtigt "was man sieht " - sondern auch das.. - " was man nicht sieht"

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[Ipsissimus]

Scuba, ich nehme an, die ideologische Basis deiner Ausführungen speist sich aus der Überzeugung vom fundamentalen, antisozialen Egoismus des Menschen, den du aus irgendwelchen Gründen als das indisputable Maß aller Dinge erachtest, möglicherweise in lockerer Anlehnung an Hobbes homo homini lupus est oder bellum omnium contra omnes. Unter dieser Prämisse kann ich deine Heiligsprechung der freien Marktwirtschaft gedanklich nachvollziehen; warum du dich allerdings weigerst, über der Theorie die Faktizität der freien Marktwirtschaft zu berücksichtigen, ist mir unersichtlich, denn durch die Praxis ändert sich die Bewertung. Gerade durch die freie Marktwirtschaft kann sich der Wolf austoben, und wenn du nichts besseres anzubieten hast als werde gefälligst selbst zum Wolf, hast du in Wirklichkeit überhaupt nichts anzubieten.

Selbst im Rahmen deiner Grundprämisse sind aber einzelne deiner Argumentationen mehr als fraglich. Eine Aussage wie
- ist es mir natürlich (viel) mehr wert als diese 30 Cent, denn sonst würde ich es nicht für diesen Preis kaufen, sondern versuchen, es (günstiger) selber zu backen. rechnet nicht mit Rahmenbedingungen sozialer Existenz, die du überhaupt konsequent ausblendest.


Und selbstverständlich ist Gleichwertigkeit eine Zielvorstellung, kein de facto Zustand. Und selbstverständlich ist gleichwertige Behandlung eine politisch-soziale Zielvorstellung derer, die sich nicht gleichwertig behandelt fühlen, die anderen haben ja schon ihre Privilegien. Das ist die Front, von der ich sprach.

Und verzeih, wenn ich über die von dir angebotene Methode, auf ethisch einwandfreie Weise reich zu werden, herzlich lachen muss. Keinem Menschen stehen derart viele Tauschhandelsobjekte zur Verfügung, um über den Tausch mit diesen reich zu werden, es sei denn, er verfügte von Anfang an über die Mittel, die Tauschsituation zu seinen Gunsten zu manipulieren, also über Privilegien, größeren Ressourcenzugriff (z.B. Erbschaft) oder Macht. Da Sozialdarwinismus für dich kein Problem darstellt, stört das deine Theorien und deine Behaglichkeit auch nicht weiter. Du stehst halt auf der anderen Seite.

[Scuba]

Du stehst halt auf der anderen Seite.

heul doch bitte nicht rum..

Scuba, ich nehme an, die ideologische Basis deiner Ausführungen speist sich aus der Überzeugung vom fundamentalen, antisozialen Egoismus des Menschen, den du aus irgendwelchen Gründen als das indisputable Maß aller Dinge erachtest, möglicherweise in lockerer Anlehnung an Hobbes homo homini lupus est oder bellum omnium contra omnes.

Was Du nicht alles weist und schön aufsagen kannst.

Dem setze ich einfach mal Roland Baader entgegen (Zitat):
“…„Was am Kapitalismus ‚kalt’ und ‚unmenschlich’ sein soll, das ist die Tatsache, dass sie den Menschen keine Illusionen vorgaukelt von einem irdischen Paradies der Edlen, der ‚solidarischen’ und ‚neuen’ Menschen, sondern daß er sie so akzeptiert wie sie sind: Egoistisch und hilfsbereit, verschlagen und offen, dumm und gescheit, faul und fleißig, nüchtern und verträumt. Was am Sozialismus ‚menschlich’ sein soll, das ist in Wirklichkeit nur die Illusion, der Irrtum und der Wahn. … Dieser Wahn aber lebt fort..” – (Roland Baader, deutscher Ökonom und Autor, +2012)

Wenn Kapitalisten "antisoziale Egoisten" wären, dann würden Sie kein einziges rentables (Tausch-) Geschäft machen können und müssten sich wie die Sozialisten auf Raubzüge und Entmündigung mit anschließender Knechtung der Produktiven spezialisieren. Als Induktivsit siehst Du immer nur die eine Seite des Tauschgeschäftes, -das was der "Reiche" erhält und schließt daraus auf einen "Egoismus". Was Du nicht siehst: Bevor der Reiche etwas erhalten kann, muss er etwas zum Tausch GEGEBEN HABEN! Unter Umständen ist damit ein Reicher altruistischer als ein vorgeblicher "Gemneinwohlförderer", der seinen Altruismus wie eine Monstranz vor sich herträgt. Dieser kann NIE WISSEN., ob das von im gegebene auch vom "Beglückten" gewünscht war. (und woher hat er überhaupt seine Beglückungsprodukte?) Ein Kapitalist weis das und kann das deshalb. Eine schöne "Erinnerung" von jenseits des Zaunes - aus dem Alltag eines Experimentes: http://ef-magazin.de/2013/09/13/4497-dd ... pitalismus

Kurzum: Im Kaptialismus gehen die Leute freundlich, verantwortlich und aufgeschlossen miteinander um, weil jeder KUNDE DES ANDEREN ist. Im Sozialismus ist es umgekehrt: Dort gibt es keine Kunden, sondern nur Bitt- und Antragsteller, die per kontruktivistischer Ideologie verdächtig sind, das Gemeinwohl zu schädigen. (Was auch die Ursache für diverse Rassismen etc. setzt)

Unter dieser Prämisse kann ich deine Heiligsprechung der freien Marktwirtschaft gedanklich nachvollziehen; warum du dich allerdings weigerst, über der Theorie die Faktizität der freien Marktwirtschaft zu berücksichtigen, ist mir unersichtlich, denn durch die Praxis ändert sich die Bewertung. Gerade durch die freie Marktwirtschaft kann sich der Wolf austoben, und wenn du nichts besseres anzubieten hast als werde gefälligst selbst zum Wolf, hast du in Wirklichkeit überhaupt nichts anzubieten.

Was hätte den der "Wolf davon, das er sich austobt"? - Keine Schäfchen merh! - Er muss verhungern! Wiederum übersiehst Du das man auf den ersten Blick nicht sieht: Auch wenn im Kaptialismus der (scheinbar) Egoistische der erfolgreiche ist - noch mehr ist es der Kooperative" Es herrscht eben nicht laufender Konkurrenzdruck! Was hätte denn ein Unternehmer davon, wenn er seinen Zulieferer schädigt? Du übersiehst das verbindende, die Kooperation völlig weil es schienbar nicht in Dein Weltbild passt. Neulich hat in Bamberg der Jürgen Trittin eine Aussage getätigt, die ihm wohl selbst nicht so bewusst war: "Ökologie IST Gerechtigkeit". - Ihm ist scheinbar völlig entfallen, das Ökologie und Ökonomie nicht zufällig den gleichen Wortstamm haben. Es gilt nicht das "Gesetz des Stärkeren in einer Marktwirtschaft" wie auch "im Dschungel", sondern das Gesetz der Vielfalt: Das Pareto-Optimum.

Selbst im Rahmen deiner Grundprämisse sind aber einzelne deiner Argumentationen mehr als fraglich. Eine Aussage wie
- ist es mir natürlich (viel) mehr wert als diese 30 Cent, denn sonst würde ich es nicht für diesen Preis kaufen, sondern versuchen, es (günstiger) selber zu backen. rechnet nicht mit Rahmenbedingungen sozialer Existenz, die du überhaupt konsequent ausblendest.

Wie entstanden denn diese "Rahmenbedingungen"? Wer zerstört(e) sie?

Und selbstverständlich ist Gleichwertigkeit eine Zielvorstellung, kein de facto Zustand. Und selbstverständlich ist gleichwertige Behandlung eine politisch-soziale Zielvorstellung derer, die sich nicht gleichwertig behandelt fühlen, die anderen haben ja schon ihre Privilegien. Das ist die Front, von der ich sprach.

Nochmal: "Freie Marktwirtschaft" = Martwirtschaft frei von politscher Einflußnahme. Woher kommen denn "Priviliegien" - wer vergibt diese? Wer hätte die Macht diese in einem 'freien Markt' zu vergeben?

Und verzeih, wenn ich über die von dir angebotene Methode, auf ethisch einwandfreie Weise reich zu werden, herzlich lachen muss. Keinem Menschen stehen derart viele Tauschhandelsobjekte zur Verfügung, um über den Tausch mit diesen reich zu werden, es sei denn, er verfügte von Anfang an über die Mittel, die Tauschsituation zu seinen Gunsten zu manipulieren, also über Privilegien, größeren Ressourcenzugriff (z.B. Erbschaft) oder Macht.

Step by step - oder gönnst Du der pakistanischen Näherin nicht ihre Fertigkeit Nähsachen günstiger herzustellen zu können, als eine Näherin hier? Was für Angebot kannst Du ihr mache, damit sie und ihre Kinder nicht verhungern? (Was sie zweifellos täten - und Du das geflissentlich "übersehen" würdest, - wie sonst auch jeder andere Induktivist, dem es nur um die Beherrschung intellektueller Ideengebäude geht.)

Da Sozialdarwinismus für dich kein Problem darstellt, stört das deine Theorien und deine Behaglichkeit auch nicht weiter. Du stehst halt auf der anderen Seite.

Momentmal, - "Sozildarwinismus" war doch so lange für Sozialisten "gut" (und ist wohl von ihnen erfunden worden), - so lange sie sich auf dem Siegeszug wähnten - oder irre ich mich?

[Ipsissimus]

Ganz großes Kabarett, Scuba. Die von der AfD werden dabei auch verzückt lächeln^^

[Ipsissimus]

Dem setze ich einfach mal Roland Baader entgegen (Zitat)

ja, dann setze mal entgegen^^ mir kommt es zwar vor, dass das Baader-Zitat im Wesentlichen eine Paraphrase oder Applikation des vorher von mir geschriebenen, also von Hobbes, darstellt, aber wer bin ich, dass ich es wagen dürfte, dich darauf aufmerksam zu machen, dass du möglicherweise deine eigenen Aussagen nicht verstehst^^

Wenn Kapitalisten "antisoziale Egoisten" wären, dann würden Sie kein einziges rentables (Tausch-) Geschäft machen können

och, darauf, dass Kapitalisten Wege zu für sie rentablen Tauschgeschäften finden, darauf kannst du einen lassen. Und solange sie damit nur ihresgleichen bedrohen wollten, würde ich dagegen gar nichts einwenden. Allerdings war es noch nie Sinn der Sache, dass Wölfe sich von Wölfen ernähren, und siehe da, Myriaden von Schafen als Speise für einen unstillbaren Appetit

Bevor der Reiche etwas erhalten kann, muss er etwas zum Tausch GEGEBEN HABEN!

anscheinend hast du von Dingen wie Privilegien, Monopolbildung, Marktmanipulationen, Lobbyismus, Trusts und dergleichen noch nie was gehört. Die Unbedarftheit, die sich in deiner Heiligsprechung des Raubtiers ausdrückt, wirkt schon arg ... unbedarft^^ Etwas erstaunlich ist auch, dass du einen Grundmechanismus des Handels nicht verstanden zu haben scheinst. Der ganze Mist funktioniert gar nicht, wenn der Tauschwert dem Warenwert entspricht. Der Tauschwert muss von Stufe zu Stufe in der Händlerkette immer höher steigen, weil die Zwischenglieder ja sonst nichts verdienen würden. Und wer bezahlt zuletzt das Ganze? Der Endverbraucher, das brave Schaf.

Was hätte denn ein Unternehmer davon, wenn er seinen Zulieferer schädigt?

tja, was haben die Organisatoren der Fußball-WM in Qatar davon, dass sie ihre nepalesischen Arbeiter als Sklaven halten und in Serie verrecken lassen, wie der Guardian jüngst aufdeckte? Billige Lohnkosten, würde ich sagen, du würdest dabei wohl von einem "rentablen Tausch" sprechen. Was natürlich nur unter der Prämisse so funktioniert, dass es beinahe beliebig viele Arbeitskräfte zum verschleudern gibt, wo heute das Maß der verfügbaren Lohnarbeit auf ein Minimum zusammengeschrumpft wurde. Glücklicherweise musst du dich um derartige Rahmenparameter in deinen Theorien ja nicht kümmern^^ ach so, die nepalesischen Arbeiter sollen gefälligst bessere Tauschprodukte als nur ihre Arbeitskraft anbieten ... ja, ja, wenn die Welt wirklich so eingerichtet wäre, dass die Chancen gleichverteilt wären, dann wäre das eine Option. Die Verteilung der Chancen folgt aber der Verteilung der Macht, aber das ist ja nicht weiter wichtig^^

Natürlich, wenn du auf der Interaktionsebene Unternehmer - Zulieferer argumentierst, sprichst du von Aktivitäten zwischen Wölfen, da mag es sein, dass der Zulieferer sich erfolgreich dagegen wehren kann, als Appetithäppchen zu enden. In den wenigen Fällen, in denen das tatsächlich gelungen ist, handelte es sich allerdings um Unternehmen, die von vergleichbarer Größe wie der Alphawolf waren. Aber selbst dann gelingt es nicht immer.

Im Kaptialismus gehen die Leute freundlich, verantwortlich und aufgeschlossen miteinander um [...] Im Sozialismus ist es umgekehrt: Dort gibt es keine Kunden, sondern nur Bitt- und Antragsteller, die per kontruktivistischer Ideologie verdächtig sind, das Gemeinwohl zu schädigen. (Was auch die Ursache für diverse Rassismen etc. setzt)

es muss wirklich interessant sein, in einer eigenen Wirklichkeit zu leben, die nicht durch Korrekturen seitens Realität verfälscht ist, sondern nur dem eigenen Wähnen folgt

Momentmal, - "Sozildarwinismus" war doch so lange für Sozialisten "gut" (und ist wohl von ihnen erfunden worden), - so lange sie sich auf dem Siegeszug wähnten - oder irre ich mich?

ja, du irrst dich, aber das macht auch nichts mehr^^ Hauptsache, du bist glücklich

[Scuba]

Ganz großes Kabarett, Scuba. Die von der AfD werden dabei auch verzückt lächeln^^

..und was soll das heissen?
- das Du andere Threads mitlesen kannst?
- Das Du Dich selbst dafür lobst, aus induktiven Schlüssen ein phantsievolles Weltbild fern der Realität konstruieren zu können?

och, darauf, dass Kapitalisten Wege zu für sie rentablen Tauschgeschäften finden, darauf kannst du einen lassen. Und solange sie damit nur ihresgleichen bedrohen wollten, würde ich dagegen gar nichts einwenden. Allerdings war es noch nie Sinn der Sache, dass Wölfe sich von Wölfen ernähren, und siehe da, Myriaden von Schafen als Speise für einen unstillbaren Appetit

Dann erklär uns doch mal wie man Schafe züchtet indem man sie verfrisst? Zumindest das solltest Du doch können - oder?

anscheinend hast du von Dingen wie Privilegien, Monopolbildung, Marktmanipulationen, Lobbyismus, Trusts und dergleichen noch nie was gehört.

Selbstverständlich habe ich das!? Jeder der sich nur halbwegs mit Oekonomie beschäftigt, weis, das die genannten "Dinge" 'externe Faktoren' sind, die von der Politk verursacht werden und nicht vom Markt selbst, der solche Handlungsweisen nachhaltig bestraft. (Siehe Euro und Griechenland)

Etwas erstaunlich ist auch, dass du einen Grundmechanismus des Handels nicht verstanden zu haben scheinst. Der ganze Mist funktioniert gar nicht, wenn der Tauschwert dem Warenwert entspricht. Der Tauschwert muss von Stufe zu Stufe in der Händlerkette immer höher steigen, weil die Zwischenglieder ja sonst nichts verdienen würden.

Erstaunlich ...hmmm ... Hast Du überhaupt etwas von dem gelesen, was ich hier am 18.09. geschrieben habe?

Selbstverständlich liegt der Tauschwert für den Käufer höher als der Preis, den er zahlen muss. Weil das aber für beide gilt (jeder ist bei einem Tauschgeschäft stets gleichzeitig Käufer und Verkäufer), profitieren beide davon. Der Wohlstand wächst. Nur in einem sozialistischen Wirtschaftssystem schrumpft er, da hier keine freier Tausch herrscht, der auf einen beiderseitgen Tauschgewinn abzielt, sondern auf Umverteilung von Bestehendem, Raub und Ausbeutung.

tja, was haben die Organisatoren der Fußball-WM in Qatar davon, dass sie ihre nepalesischen Arbeiter als Sklaven halten und in Serie verrecken lassen, wie der Guardian jüngst aufdeckte? Billige Lohnkosten, würde ich sagen, du würdest dabei wohl von einem "rentablen Tausch" sprechen.

Arabische Stämme (bei denen Skalvenhaltung auch heute noch Tradition hat) sind wohl kaum dazu geeignet als Muster einer Marktwirtschaft zu dienen. Wieso sind die Nepalesen übehaupt dort? Hat man sie "gehijackt" - oder sind sie gekommen, weil sie sonst in ihrem Land mit sozialistischer Misswirtschaft verhungert wären?

ach so, die nepalesischen Arbeiter sollen gefälligst bessere Tauschprodukte als nur ihre Arbeitskraft anbieten ... ja, ja, wenn die Welt wirklich so eingerichtet wäre, dass die Chancen gleichverteilt wären,

..und warum verhindern die Sozialisten in Nepal das die Menschen zu Wohlstand kommen und nicht hungern müssen? Wie passt das in Deine Kosntruktion?

Natürlich, wenn du auf der Interaktionsebene Unternehmer - Zulieferer argumentierst, sprichst du von Aktivitäten zwischen Wölfen, da mag es sein, dass der Zulieferer sich erfolgreich dagegen wehren kann, als Appetithäppchen zu enden. In den wenigen Fällen, in denen das tatsächlich gelungen ist, handelte es sich allerdings um Unternehmen, die von vergleichbarer Größe wie der Alphawolf waren. Aber selbst dann gelingt es nicht immer.

..und warum gibt es in der realen Welt überhaupt Arbeitsteilung und Massenwohlstand, den es lt. Deinem Konsturkt gar nicht gegen dürfte, da man sich bereits gegenseitig aufgefressen hat? (Lebst Du noch in der DDR?)

Wie ignorant, realtitätsfern und esoterisch verschwurbelt darf's denn heute wieder sein - um auszublenden, dass die oekonomisch (also wissenschaftlich) durchdachte kapitalistische wirtschaftsweise die (egoistischen) Menschen und Zustände nicht verursacht, sondern vorgefunden hat?