Unrechtsgutachten zum Snowden-Untersuchungsausschuss

[Ipsissimus]

tja, so kann man es auch sehen, nicht die Verbrecher machen sich strafbar sondern diejenigen, die - zumindest proklamativ - versuchen, die Verbrechen aufzuklären. Wir bekommen hier dermaßen die Macht-Relativität aller Rechtsstaatlichkeit vorgeführt, aber niemand schreit

http://www.golem.de/news/us-gutachten-a ... 06234.html

[janw]

Ipsi, haben die usa jemals das Rechtsinstitut der Vogelfreiheit abgeschafft?
Das ist eben das Problem, wir neuzeitlich Aufgeklärten stehen da dem nie für beendet erklärten Mittelalter gegenüber.

[Padreic]

Es hat eine gewisse Ironie, dass diese Anwaltskanzlei sagt, sich fremde Staatsgeheimnisse anzueignen, sei strafbar. Selbst dann, wenn das Staatsgeheimnis ist, dass sich ein anderer Staat fremde (Staats)geheimnisse angeeignet hat .

Die Macht-Relativität von Rechtsstaatlichkeit ist sicherlich gegeben, aber man kann sie hier den USA noch nicht vorwerfen, da bisher nur eine Drohkulisse aufgebaut wurde; ob die USA tatsächlich strafrechtlich gegen einen deutschen Parlamentarier wegen so etwas vorgehen würde, ist äußert fraglich. Allein schon, weil dies einen unerhörte Präzedenzfall schaffen würde und US-Parlamentarier (und andere Staatsbedienstete) vor Strafverfolgung im Ausland nicht mehr sicher wären.

[Traitor]

Wegen Längenbedarf abgetrennt aus dem "Kurzen Kommentar". Gibst du dein inhaltliches und stilistisches Einverständnis zum Thementitel, Ipsissimus?

Formell erscheint das durchaus einleuchtend. In der ganzen Affäre kommt man ja juristisch und auch logisch nicht sehr weit, wenn man versucht, zu konstruieren, es läge kein Geheimnisverrat vor. Die richtige Strategie kann nur sein, einen größeren Nutzen als Schaden durch die Veröffentlichungen festzustellen, und/oder die Geheimnisse selbst für so illegitim zu befinden, dass sie ihr Geheimhaltungsrecht verwirkt haben. Beides ist eigentlich unmittelbar einsichtig, juristisch aber verständlicherweise sehr haarig.

Selbstbewusste europäische Politik müsste an dieser Stelle aber einfach sagen: die Detail-Haarigkeiten des US-Rechts sind uns völlig egal. Unsere eigenen Sicherheitsinteressen und die Grundrechte unserer Bürger sind wichtiger. Wenn die USA nach dem Aufdecken eines massiven internationalen Skandals auf formaljuristischen Aspekten bestehen wollen, dann sollen sie halt versuchen, die durchzusetzen. Und sehen, wieviel Konfrontation ihnen das wert ist.

Allein schon, weil dies einen unerhörte Präzedenzfall schaffen würde und US-Parlamentarier (und andere Staatsbedienstete) vor Strafverfolgung im Ausland nicht mehr sicher wären.

Das halte ich leider realpolitisch nicht für eine sonderlich große Hoffnung. Eine Asymmetrie der Rechte und Immunitäten gehört doch zum Selbstverständnis der amerikanischen Außenpolitik.

Jan, was hat Vogelfreiheit damit zu tun? Außer, dass Snowden immerhin froh sein kann, noch keinen Besuch von einem Roboter-Vögelein bekommen zu haben...

[janw]

Traitor, ich kam darauf, weil die usa praktisch jedem, der sich mit Snowden trifft und ihn nicht festsetzt, einen Strick drehen, auch die Bundesregierung argumentiert in der Richtung - man könne nicht für die Sicherheit Snowdens garantieren.

[Traitor]

Ah, stimmt. Mir war nur noch bewusst, dass ein Vogelfreier gejagt werden darf; nicht die Klausel, dass man ihm nicht helfen darf. Mit der passt es metaphorisch natürlich sehr gut.
Aber gab es das Konzept in den USA je formell? enWP - Outlaw - Legal history bezieht sich nur auf's UK. Ich vermute, das formellere Kopfgeld-System war der US-Ersatz.

[Ipsissimus]

ich hätte es wahrscheinlich nur "Amerikanisches Gutachten ..." genannt, aber der Titel ist schon okay^^

Das Kopfgeld-System betrifft aber afaik nur das Einfangen von Leuten, die gegen Bewährungsauflagen verstoßen haben und wieder flüchtig sind, also bereits verurteilte Personen. "Vogelfrei" mutet ein bisschen nach staatlich geduldeter Lynchjustiz.

Das Roboterlein wird wohl nicht nach Russland geschickt werden. Mittlerweile frage ich mich aber wirklich, ob Snowden überhaupt noch Optionen hat. Und auch, wie sinnvoll seine Aktion tatsächlich war, angesichts der weltweiten Unwilligkeit, angemessen darauf zu reagieren. Er hat sich geopfert, um Leute zu wecken, denen nichts über ihren ungestörten Dauerschlaf geht. Ein paar Leute, die das im Prinzip schon immer vermuteten, wissen jetzt ein bisschen detaillierter Bescheid und der Rest mümelt sich so schnell wie möglich wieder in ihren seligen Träumen einer goldenen Wirklichkeit ein.

Und die Staaten produzieren weiter Staatstragendes.

[Lykurg]

Ich vermute mal, Traitor bezieht sich auf das Kopfgeldsystem des Westerns ("... war der US-Ersatz"), und das träfe es dann ja schon einigermaßen.
Und zur Sache - ja, bitter. Da fehlt den Verantwortlichen der Mut, und offensichtlich sind ihnen die Vorgänge immer noch gleichgültig.

Ich denke allerdings nicht, daß seine Aktion unsinnig war - einerseits hat es erhebliche Reaktionen darauf gegeben, zum Beispiel in Brasilien, und dürfte dauerhafte Folgen für den Umgang mit amerikanischer Spionage haben, will sagen, die Öffentlichkeit ist ein wenig sensibilisiert - und andererseits ist die Frage, was er sonst hätte erreichen können oder wollen. Über seine wahre Motivation läßt sich natürlich nur mutmaßen, aber wenn es ihm wirklich darum ging, ein Unrecht zu beenden und sich selbst aus der damit verbundenen Schuldverstrickung zu befreien, hätte er letzteres erreicht und zu ersterem mehr bewirkt, als sonst einem Individuum zuzutrauen gewesen wäre. Eine vergleichbare Rolle hatte vielleicht Mark Felt, der Informant des Watergate-Skandals; wahrscheinlich hat er mit Anonymität zwar seinerzeit den besseren Weg für sich selbst gefunden, das wäre aber heute kaum noch möglich.

[Lykurg]

In einem Gastbeitrag auf Zeit online heute morgen befaßt sich der Kölner Rechtswissenschaftler Nikolaos Gazeas mit der Frage, ob Snowden von Deutschland ausgeliefert werden dürfte und würde, was die Bundesregierung ja als Grund vorschob, ihn nicht anzuhören. Er beantwortet dies mit einem klaren Nein - es handle sich in jeder Hinsicht um eine politische Straftat, und da sei die Auslieferung nicht zulässig. Darüber hinaus gebe die Bundesregierung in ihrer Liste von möglichen Anklagepunkten gegen Snowden an, daß einige der von ihm aufgedeckten Geheimnisse illegal, will sagen, gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung Deutschlands gerichtet seien, was immerhin schon eine stachelige Aussage im Sinne von politischem Whistleblowing ist.

[Ipsissimus]

Er wäre jedenfalls schlecht beraten, sich darauf zu verlassen, dass ein Gutachterkrieg zu seinen Gunsten ausfiele. Oder dass brave deutsche Polizei ihn gegen ein CIA-Einsatzteam schützen würde, selbst wenn sie könnte, was ich nicht glaube. Oder dass er überhaupt bis Deutschland käme, man kann Flugzeuge auch in der Luft abschießen.

[Lykurg]

Bei aller Freude an aufregenden historischen Ereignissen kann ich mir doch eher schlecht vorstellen, daß die USA den Abschuß eines russischen oder deutschen Verkehrsflugzeugs riskieren würden. Am Verantwortlichen würde, wenn Snowden drinsaß, wohl niemand zweifeln, und die Folgen wären unabsehbar - zivilrechtlich inklusive Sammelklagen in Milliardenhöhe (vgl. Lockerbie), und politisch noch wesentlich mehr. Ich denke, ein solcher Anschlag könnte eine grundlegende Neuordnung der globalen Beziehungen nach sich ziehen, wahrscheinlich einen deutschen Nato-Austritt und massiven Druck auf EU-Partnerländer, sich entsprechend zu verhalten. Trotz Blauäugigkeit und Geringschätzung gegenüber den Verbündeten glaube ich nicht, daß die USA das wirklich riskieren würden.

[Ipsissimus]

das Flugzeug muss ja nicht abgeschossen werden, Lykurg. Die Stewardessen müssen einfach nur ein bestimmtes Mittel in das Glas Wasser zu tun und Snowden ist bei der Landung bereits einem Herzinfarkt erlegen.

Sehr deutliche Worte zum Thema Snowden und Asyl in Deutschland
http://www.sueddeutsche.de/politik/stre ... -1.1954951

[Lykurg]

Eine solches gezieltes Attentat ist etwas anderes als dein "man kann Flugzeuge auch in der Luft abschießen." Natürlich wäre das möglich; ich bin mir allerdings nicht so sicher, daß er in Rußland wesentlich besser geschützt ist; er würde vermutlich begleitet fliegen, und ich denke, daß er auch paranoid genug ist, sich nicht einfach so vergiften zu lassen. - Auch in einem solchen Fall gäbe es vermutlich internationale Verwicklungen, wenn auch natürlich längst nicht in einem solchen Maße wie von mir angedeutet.

[Maglor]

Die Bundesregierung weiß doch ganz genau was Recht und was Unrecht ist.
Amerikanische Agenten und Soldaten bewegen sich in diesem Land frei umher und machen in ihren Stützpunkten, was sie wollen. Es ist seit Jahrzehnten bekannt, dass sie uns auch abhören. Niemals hat jemand ernsthaft etwas dagegen unternommen.

Ich glaube auch nicht, dass die Bundesregierung ihre eigene Staatsgeheimnisse erfahren sollte. Das verdaut sie sicher nicht so leicht.

Ein Verhör von Snowden in Deutschland halte ich für sehr gefährlich. Die Rechtslage spielt da gar keine Rolle. Die Amerikaner sind hier mit ihren Horchposten, Flughäfen, Atomwaffen usw.
Sobald man Snowden mal aus den Augen verloren hat, ist er von der NSA entführt, wird nach Ramstein oder Frankfurt gefahren und ausgeflogen. Er wird Deutschland in Handschellen verlassen haben, noch bevor man ihn vermissen wird.
Im Zweifel wird es keine deutsche Polizei wagen, sich dem Kollegen aus Übersee in den Weg zu stellen. Wir sind ja schließlich keine Russen oder Iraner.

[Traitor]

Dass es keinen internationalen Strafbefehl gibt, hat mich positiv überrascht; ich hatte eigentlich gedacht, die USA hätten es geschafft, eine vorwiegend kriminelle Tat zu konstruieren. Das lässt für das internationale Rechtssystem ja noch hoffen.

Einen Mord an Snowden halte ich für unwahrscheinlich. Erstens, weil die USA in der Rolle des klassichen Filmbösewichts wunderbar qualifiziert sind, ein "wenn ich dich töten wollte, wärest du längst tot" auszusprechen. Zweitens, weil ein toter Snowden gar nicht ihren Interessen entspräche. Zumindest jetzt nicht mehr. Das meiste hat er längst bekanntgemacht; wenn er noch weitere Informationen hat, dann auch in digitaler oder analoger Kopie, nicht nur in seinem Hirn. Und der Befriedigung der eigenen Deutungshoheit und der Rachegelüste der rechten Wählerschaft würde es viel mehr dienen, ihn "heim" zu bringen, zu verhören und formell korrekt abzuurteilen, als ihn irgendwo in der Fremde verschwinden zu lassen.

Die Befragung in Deutschland ("Verhör" klingt mir zu sehr, als wäre er Angeklagter, nicht Belastungszeuge) halte ich nur für eine Propagandageste; per Konferenzschaltung oder in Russland würde den gleichen Erkenntnisgewinn bringen. Echte Unterstützung für ihn würde man dagegen nur zeigen, wenn man ihn nicht für ein paar Prozesstage, sondern dauerhaft unter garantiertem Asyl ins Land ließe. Das würde auch seine inzwischen etwas fragwürdige Putin-Einspannung aufbrechen. Hätte zwar die von Maglor diskutierten Risiken, aber eigentlich glaube ich nicht, dass die US-Auslandsgeheimdienste sich in Deutschland etwas trauen würden, was sie nicht auch in Russland würden.

Vielleicht ist es ja inzwischen für die US-Regierung sogar ganz nützlich, Snowden beim Klassenfeind zu belassen, oder alternativ bei einem (wenn auch nur sehr gelegentlich) aufmüpfigen Alliierten...? Er wird wie gesagt persönlich nicht mehr viel Neues beizutragen haben, die Unterstützung dieses Staatsfeindes durch ein anderes Land kann aber stets als Begründung zur Härte gegen dieses dienen...

[Maglor]

Einen Mord an Snowden halte ich für unwahrscheinlich.

Er sollte auf keinen Fall in den Jemen reisen oder nach Pakistan.

[Ipsissimus]

ich halte seine Erklärung durchaus für plausibel, dass er noch jede Menge Neues beizutragen hat, aber sein Asyl in Russland nicht gefährden will, das ja nur vorbehaltlich dessen gewährt wurde, dass er öffentlich nichts mehr äußert, was Amerika belasten könnte; zumindest damals hat Putin also offenbar noch die dadurch entstehenden Verwicklungen gefürchtet.

Was ein CIA oder Seals-Kommando in Russland und was dasselbe Kommando in Deutschland durchführen könnte, ist ein riesiger Unterschied. In Russland würden keine Flucht-Helikopter einfliegen können, und dort würde auch keine Polizei wegschauen.

Lykurg, wenn die USA dieses Flugzeug abschießen würden, wird die Bundesregierung das bedauernd, aber mit Verständnis zur Kenntnis nehmen. Deutschland ist noch lange kein souveräner Staat, die alliierten Sonderrechte gelten nach wie vor.

[Lykurg]

Das denke ich absolut nicht, Ipsissimus. Die Frage ist, was geschehen würde - aber würde angesichts derartiger Vorgänge die Bundesregierung nicht mehr sagen als das, würden hier die Barrikaden brennen - und ich wäre dabei.
Der Zwei-plus-Vier-Vertrag brachte die volle Souveränität mit sich; darunter auch die Entscheidung, welchen Bündnissen man sich anschließt. Mag sein, daß die Geheimdienste gegen deutsche Gesetze verstoßen bzw. sich frei davon fühlen, unser eigener tut das ja auch laufend, das scheinen Geheimdienste so mit sich zu bringen. Das schränkt die Souveränität aber nicht ein; es dürfte diverse Wege geben, Agenten loszuwerden, wenn man das will.

@Traitor: Beim Klassenfeind eindeutig ja (das diskreditiert ggf. beide), beim aufmüpfigen Alliierten eher nicht.

[Ipsissimus]

interessante Diskussion bei Wikipedia über die völkerrechtliche Bindungskraft des 2+4-Vertrags, über die Notwendigkeit oder Überflüssigkeit eines Friedensvertrags und das formale Ende des zweiten Weltkrieges^^ Deutungshoheit ist alles^^