Flug MH17 - wer war´s?

[Ipsissimus]

Eine Propagandaschlacht von allen Seiten, dürftige Fakten, abgesehen von etwa 300 Toten - wer hat Flug MH17 über der Ostukraine abgeschossen?

Und was wird daraus entstehen?

beispielhaft gegenläufige Stellungnahmen:

New York Times

Ria Novosti

FAZ

und eine Analyse

Und dazu vielleicht noch die Frage, ob die Rebellen einen Grund haben, ein russisches Flugzeug abzuschießen. Ein russisches Flugzeug? Nun, die malayische Fluggesellschaft, der das Flugzeug gehörte, führt die Farben Rot-Blau-Weiß, entsprechend war das Flugzeug gestrichen. Man schaue sich die Nationalfarben Russlands an.

[janw]

Nun, an dem Nachmittag, bevor der Abschuss von MH17 bekannt wurde, berichteten die Separatisten, eine ukrainische Transportmaschine abgeschossen zu haben, was die Ukraine dementierte. Die Meldung schaffte es meiner Erinnerung nach bis in die Nachrichten des dlf.
Der Separatist "Strelkow" postete zu seiner Abschussmeldung des Transporters im Netz Bilder mit der Rauchsäule, die jenen gleichen, die später vom Abschuss der MH17 zu sehen waren.
Das Posting von "Strelkow" wurde gelöscht, als das Desaster offenbar wurde.

Von daher denke ich, daß die Separatisten für den Abschuss verantwortlich sind, ich tippe auf eine Fehlleitung, die Rakete hat die falsche Maschine als Ziel erkannt, oder einen Unfall beim hantieren mit dem Abschussgerät.


Die Farbgebung dürfte in meinen Augen keine Rolle spielen, da die Maschine in 10 000m Höhe flog, die Farben sind vom Boden nicht erkennbar.

[Ipsissimus]

gegen die Separatisten spricht, dass die Buk viel zu kompliziert sind, als dass man die mal eben so erbeuten und eine Maschine damit abschießen könnte

und die Ukraine hat dezidiert angekündigt, jede russische Maschine vom Himmel zu holen, die ihr Staatsgebiet überquert

aber das sind alles keine Beweise, weder in der einen noch in der anderen Richtung


weitere Frage: wäre die Sache der Separatisten erledigt, wenn es die Separatisten gewesen wären? Fehler dieser Größenordnung sind schon ganz anderen passiert, ohne entsprechende Konsequenzen, wenn ich z.B. an unseren Oberst Klein denke

[janw]

Wenn die Geräte zu schwer zu handhaben wären, hätten die Separatisten sie nach Erbeutung verschwinden lassen als letztlich nutzloser Ballast, anstatt zu behaupten, sie hätten damit eine ukrainische Maschine abgeschossen - wobei ja auch schon vorher ukrainische Maschinen abgeschossen worden sind.
Will sagen, nichts ist zu schwer, als daß man es nicht lernen könnte, und "Strelkow" und seine Leute haben nicht allesamt vorher als Bergarbeiter in der Ukraine gelebt, sondern es sind offenbar auch russische Staatsbürger dabei, die vielleicht Militärerfahrung haben. Das Mitwirken russischer Militärs ist ebenso nicht ganz auszuschließen.

Die Ukraine verfügt über Radar, das die Flughöhe der Maschinen anzeigt, vielleicht auch Erkennungssignale der Maschinen.
Militärmaschinen fliegen deutlich unterhalb der gewerblichen Reiseflughöhe und mit anderen Flugeigenschaften, insofern denke ich, daß die Ukrainer eine russische Maschine sicher erkennen würden.
Von einem - möglicherweise schief gegangenen - Angriff auf eine russische Maschine habe ich bisher nichts gehört, das später gelöschte Posting von "Strelkow" spricht für mich eher für eine Verwicklung der Separatisten.


Ich denke, die Sache der Separatisten wird eher dadurch betroffen, wie sie mit dem Desaster umgehen - ungehinderter Zugang für Untersuchungen, Offenheit im Umgang mit Spuren und geborgenen Leichen usw.
Vielleicht wird der Konflikt aber als Ganzes dadurch beeinflusst, daß es zu einer Einschränkung der Kampfhandlungen kommen muss. Das bietet Raum für Neuorganisation, aber auch für Entwicklungen im Verhältnis Konflitkräfte zur Bevölkerung usw...

[Ipsissimus]

ja, aber das war aber eine Militärmaschine, die deutlich tiefer als die 10000 Meter geflogen ist. Die Separatisten sagen, dass sie Maschinen bis zu 3 km Höhe abschießen könnten. Den Buk müssen sie nicht gleich entsorgen, sie werden sicher versuchen, seine Handhabung zu erlernen, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sie einen Buk, der eine Kombination von meheren Panzern, Antennen- und Außenstationen ist, erbeuten und ein paar Stunden später mal eben eine Passagiermaschine runter holen, wofür sie noch nicht mal auch nur das geringste Motiv haben.

Zumindest tue ich mir sehr schwer, in diesem Wust von Propaganda und Gegenpropaganda die Fakten zu separieren. Du scheinst Sachverhalte als gegeben zu empfinden, von denen ich bestenfalls sagen würde, dass sie behauptet werden. Natürlich ist derzeit nichts auszuschließen. Aber die Sicherheit, mit der in den meisten westlichen Medien die Schlinge um die Separatisten zugezogen wird, scheint mir deutlich Absichten anderer Art als der Aufklärung der Faktenlage zu verdanken zu sein.

[Lykurg]

Russia Today behauptete schon Ende Juni, die Rebellen hätten auf einer eroberten Luftwaffenbasis einen ukrainischen Buk erbeutet: http://www.liveleak.com/view?i=31f_1405616881
Seitdem hätten die Rebellen genug Zeit gehabt, die Gebrauchsanweisung zu studieren oder sich in Rußland rudimentär ausbilden zu lassen. Interessanterweise hat der ukrainische Generalstaatsanwalt inzwischen verlautbart, die Rebellen besäßen keinen ukrainischen Buk. (Es müßte dementsprechend also ein russischer gewesen sein, wenn es nicht die Ukrainer selbst waren - aber dann wäre die Selbstaussage mehr als ungeschickt; ich denke nicht, daß das der Fall ist.)

Auf Youtube kursierte ein sehr interessantes ca. achtminütiges Video des ukrainischen Geheimdienstes, das unter anderem in einer kurzen Szene den Buk (angeblich mit zwei fehlenden Raketen; fand ich schwer zu sehen) in Luftaufnahmen auf einer Landstraße Richtung russische Grenze zeigte, außerdem enthielt es abgehörte Telefonmitschnitte zwischen Rebellen, in denen es um die Stationierung des Buk ging. Dieses Video ist inzwischen auf Youtube gelöscht, nur noch ein Teil davon ist weiterhin online, derjenige, in dem es um den Abschuß selbst geht:
https://www.youtube.com/watch?v=H_Jx2QkYEio

Dem gelöschten Video zufolge wäre der Buk an dem Morgen erst aus Rußland gekommen, wohl mit einer daran trainierten Besatzung. Ukrainer? Russen? Wer weiß, der Kommandant der Miliz ist allem Anschein nach ohnehin Russe.

Edit: Und generell zur Frage, was passiert ist - für mich ist die Erklärung am plausibelsten, daß die Rebellen davon ausgingen, die Antonov abzuschießen - das haben sie ja dann auch über Twitter verkündet - und versehentlich die Boeing getroffen haben. Zwar wäre das Radarsystem zweifellos imstande gewesen, die Maschinen an ihrer Kennung zu unterscheiden, aber ich kann mir gut vorstellen, daß sie besser in der Bedienung des Raketenwerfers geschult wurden als in der des Radars. Und wie die Mitschnitte zeigen, rechneten sie ja auch nicht mit Passagierflugzeugen (bzw. versuchten dann im Nachhinein, das mit "alles Spione" zu rechtfertigen/abzutun).

[Ipsissimus]

Das ist in gewisser Weise selbsterfüllend. Sie hatten kein ukrainisches Buk? Dann hatten sie eben ein russisches Buk. Eine andere Möglichkeit scheint es nicht zu geben.

Ich möchte noch mal an Oberst Klein erinnern. Die Professionalität von Militärs unter Stress ist offensichtlich auch bei bester Lagebeurteilungsgrundlagen kein Garant gegen Fehlbeurteilungen und -entscheidungen. Natürlich beweist das nichts.

[Lykurg]

Selbstverständlich steht jedem frei, anzunehmen, was er möchte. Durch die russischen Medien ging auch die Vermutung, daß es sich tatsächlich um MH370 handle, das der Westen heimlich geborgen und mitsamt den Leichen über der Ukraine abgeworfen habe, um Rußland zu diskreditieren. Noch wahrscheinlicher ist die Annahme, daß die Amerikaner es abgeschossen haben. Schwer zu beweisen allerdings. Ich nenne die andere Möglichkeit, schätze sie aber nicht als besonders wahrscheinlich ein. Und ja, "Militärs unter Streß" könnte genausogut für russische Reguläre gelten.^^
Das von mir verlinkte Video finde ich da schon eher im Einklang mit dem, was mir plausibel erscheint. Dazu paßt im Übrigen, daß die Rebellen den Zugang zur Absturzstelle erschweren und Beweismaterial aus dem Weg schaffen. Wären sie unschuldig, hätten sie das größte Interesse an einer Klärung.

[Ipsissimus]

Ich nehme gar nichts an sondern warte auf Klärung

[Lykurg]

Das finde ich begrüßenswert; ich bin auch sehr gespannt, was die kommenden Tage und Wochen ergeben. - Inzwischen scheinen ja doch holländische Experten zumindest die abtransportierten Leichen besichtigen zu dürfen. - Eine furchtbare Tragödie für die Freunde und Angehörigen der Opfer, und ein nicht zu bemessender Verlust für die Wissenschaft wegen der an Bord befindlichen Konferenzteilnehmer.

Die von mir erwähnte Malaysian-Theorie tauchte übrigens auch auf den Diskussionsseiten des Deutschlandfunks auf (versehen mit einer Bemerkung zu Kennedy, angeblich geht der Plan auf ihn zurück). Ich frage mich wirklich, was so jemandem durch den Kopf geht.

[Maglor]

Die Truppen Neurusslands sind sehr schlecht organisiert und zumindest teilweise gut ausgebildet. Man braucht sicherlich nur eine Hand voll gut ausgebildete Soldaten umd so ein Flugzeug vom Himmel zu holen. Es ist dann völlig egal, wenn das Gros ihrer Truppen aus Hooligans besteht.

Ansonsten gibt es genügend Anhaltspunkte dafür, dass die Kommandostruktur innerhalb jener Separistenverbände nur unzureichend sind. Ich habe da schon lange große Zweifel daran, ob die eine Hand weiß, was die andere tut. (Bei den Zentralisten ist kaum besser. Die Frontlinien werden inzwischen von diffusen Oligarchengefolgschaften und Freiwilligenmilizen gestellt und stehen nicht bedingungslos hinter Poroschenko.)

So bleibt viel Raum für Spekulation. Dämliche Unfälle dieser Art, sind schon mal in der Ukraine passiert. Der russische Linien Sibir-Flug 1812 wurde 2001 von ukrainischen Truppen während eines Manövers versehentlich über dem Schwarzen Meer abgeschossen. In Friedenszeiten ist derartiges friendly fire offenbar gar nicht der Rede wert. Eventuell sind ja die Todesschützen von 2001 noch im Dienst, auf welcher Seite auch immer. Das russiche Flug wurde am 04.10.2001 von den Ukrainern abgeschossen, bereits am 13.10.2001 gestand die ukrainische Regierung offiziell ihre Verantwortung ein. Wir können also sicherlich noch ein paar Tage auf die offizielle Erklärung warten. (Damit durfte bewiesen sein, dass die Ukrainer (welche auch immer) die Kompetenz besitzen Flugzeuge in 10.000 m Höhe auch aus Versehen abzuschießen!)
Aber im Grunde ist es ganz egal, es steht ja so oder so fest, wer die Schuld hat.

[Lykurg]

Stimmt, das hatte ich auch gelesen, war gewissermaßen der "Höhepunkt" einer Klickstrecke ähnlicher Geschichten. Wobei ja natürlich auch der amerikanische Abschuß von Iran Air 655 (1988) nicht fehlen kann zum Zeichen a) daß die Amerikaner das auch können und b) daß es auch gut ausgebildeten Truppen unterlaufen kann. Zu erwähnen wäre aber auch, daß der Abschuß von Flugzeug zu Flugzeug, der jetzt von russischen Medien als neue Theorie verbreitet wird, bislang eine sowjetische Spezialität war, siehe Korean Airlines 007 (1983). Außerdem, daß zur Klärung dieser Frage entscheidend ist, wie die Trümmer am Boden liegen (Boden-Luft-Raketen haben mehr Sprengkraft, das Flugzeug zerbricht daher in größerer Höhe), die Rebellen aber angeblich auch größere Trümmerteile bewegt bzw. abtransportiert haben, was die Sache nicht eben einfacher macht.

[Ipsissimus]

Eine Propagandaschlacht von allen Seiten

[Lykurg]

Richtig, aber du hast gefragt.

Übrigens zu deiner Vermutung, das Flugzeug sei aufgrund der 'russischen' Farbgebung abgeschossen worden (Eingangsposting): Zum einen sollten die ukrainischen Regulären in der Lage sein, nicht nur Sichtortung, sondern eben auch elektronische Ortung richtig zu benutzen (wobei, 2001...) und damit auch die malaysische Kennung herauszufinden, und zum anderen ist das Flugzeug auf einer Reiseflughöhe von 10 km so klein, daß man die Farben wahrscheinlich nicht erkennen kann, jedenfalls nicht mit bloßem Auge.

[Ipsissimus]

Das ist noch nicht mal eine Vermutung, nur eine der vielen Behauptungen im Gemenge. Wobei das mit bloßen Auge wiederum nicht so kritisch ist, wenn man sich das Szenario einer übereifrigen regulären Buk-Besatzung vorstellt, die mit einem Feldstecher den Himmel absuchen. Ich bin weit davon entfernt, eine Vorstellung davon zu haben, was da wirklich passiert ist.

[Malte279]

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Farbgebung der Maschiene eine Rolle gespielt hat. Russland hat ja nicht gerade ein Monopol auf die Farbkombination Rot, Weiß und Blau und neben Nationalstaaten bedienen sich viele Fluggesellschaften dieser Kombination. American Airlines, British Airways, Air France... die Liste ließe sich fortsetzen. Ich habe auch schon Fotos von Maschienen der ukrainischen Luftwaffe gesehen bei denen (zugegeben neben weiteren Farben) auch rot, weiß und blau enthalten waren. Wenn wir den Raketenschützen unterstellen, dass sie mit dem Auge oder Ferngläsern in der Lage wären aus mindestens 10Km Entfernung (eher eine größere Distanz da die Maschiene in dieser Höhe ja nicht unbedingt direkt über ihren Köpfen hing), dann ist es schon erstaunlich, dass mit dieser bemerkenswerten Fähigkeit nicht auch die Fähigkeit einher geht einen Militärtransporter von einem Passagierflugzeug zu unterscheiden.
Mir fällt dieser Tage immer wieder auf mit welcher zum Teil extremen radikalität in vielen Nachrichtenbloggs (beispielsweise bei tagesschau.de) anscheinend eine Reihe von Teilnehmern auf biegen und brechen Russland und die Separatisten ins rechte Licht rücken und den Abschuss der Maschiene als eine Verschwörung des Westens / der USA darstellen möchte. Bei allen Vorbehalten gegenüber den USA (besonders in Folge der Spionageaffäre, die wieder etwas aus dem Fokus der Aufmerksamkeit verschwindet) komme ich nicht umhin mich zu fragen ob und wenn ja wie viele der Schreiber vielleicht auch dafür bezahlt werden genau solche Beiträge zu posten. Es gab dazu neulich einen Artikel in der Sueddeutschen: http://www.sueddeutsche.de/politik/propaganda-aus-russland-putins-trolle-1.1997470. Sicherlich nur ein Phänomen der Propagandaschlacht, aber eines dass ich je nach Art der Beiträge (die surreale Behauptung es handle sich um MH370 wurde hier schon erwähnt) zuweilen besonders befremdlich finde.

PS: Als Reaktion auf den Abschuss hat die Malaysian Airlines ihre Flugrouten geändert. Jetzt geht es nicht mehr über die Ukraine sondern über Syrien

[Ipsissimus]

ich lese das eher als Hinweis auf verschärfte Fronten. Trolle mit abstrusen Behauptungen hat es schon immer gegeben; der Vorwurf, die seien im wesentlichen bezahlt, ist relativ neu. Wobei das, was die "seriöse" aka westliche Presse alles als Indizien präsentiert, teilweise auch völlig unbeleckt vom Bewusstsein für Zusammenhänge und Fakten ist.

[janw]

ja, aber das war aber eine Militärmaschine, die deutlich tiefer als die 10000 Meter geflogen ist. Die Separatisten sagen, dass sie Maschinen bis zu 3 km Höhe abschießen könnten. Den Buk müssen sie nicht gleich entsorgen, sie werden sicher versuchen, seine Handhabung zu erlernen, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sie einen Buk, der eine Kombination von meheren Panzern, Antennen- und Außenstationen ist, erbeuten und ein paar Stunden später mal eben eine Passagiermaschine runter holen, wofür sie noch nicht mal auch nur das geringste Motiv haben.

Die Buk kann bis zu 20 km hoch schießen, die Begrenzung auf 3000m erscheint mir fragwürdig.
Ich denke schon, daß unter den Separatisten genügend Leute mit einem solchen Gerät umgehen können, ein erheblicher Teil - oder mehr? - sind - ehemalige? - russische Militärs, der Anführer "Strelkow" hat verschiedenen Berichten zufolge im Tschetschenienkrieg gekämpft.

Ich denke, wie gesagt, nicht, daß sie das Flugzeug abschießen wollten, offenbar ging es ihnen um ein Militärflugzeug, wie ja auch die erste Meldung von "Strelkow" aussagt.
Von daher spreche ich nicht von "Schuld", sondern meine Verursachung, vielleicht menschliches oder gar "nur" technisches Versagen.
Denkbar vielleicht folgendes Szenario:
(Die Raketen orientieren sich an dem von den Flugzeugen reflektierten Radarstrahlen, vielleicht kommt es da zu einer Konkurrenz, wenn die Rakete gleichzeitig den von zwei Flugzeugen reflektierten Strahlengängen begegnet, worauf sie vielleicht dem stärkeren - größeres Flugzeug? - folgt).

Zumindest tue ich mir sehr schwer, in diesem Wust von Propaganda und Gegenpropaganda die Fakten zu separieren. Du scheinst Sachverhalte als gegeben zu empfinden, von denen ich bestenfalls sagen würde, dass sie behauptet werden. Natürlich ist derzeit nichts auszuschließen. Aber die Sicherheit, mit der in den meisten westlichen Medien die Schlinge um die Separatisten zugezogen wird, scheint mir deutlich Absichten anderer Art als der Aufklärung der Faktenlage zu verdanken zu sein.

Ich habe den Eindruck, daß diese Ereigniskette von "Strelkow"s Meldungen, dem abgehörten Funkspruch der Separatisten und der späteren Löschung der ersten Meldung gesichert ist, die Tatsache, daß das in der ersten Meldung gezeigte Bild den anderen Bildern vom Absturz gleicht, verstärkt für mich den Eindruck, daß die erste Meldung und das folgende sich tatsächlich auf die Zerstörung des Flugzeugs bezieht.

Entsprechende Hinweise auf einen Raketenabschuss der ukrainischen Truppen in der fraglichen Zeit habe ich bisher nicht gelesen.

Die Ukrainer hätten ebenso wenig ein Motiv gehabt, ein Verkehrsflugzeug schießt man nicht bewusst ab.
Davon abgesehen ist die Farbe des Flugzeugs in der Höhe vom Boden nicht erkennbar, die Signatur des Flugzeuges kann dafür mit einer verbreiteten Handy-App erkannt werden.

Wer sollte es sonst gewesen sein? Die Russen? Putin macht allen Mist der Welt, aber soetwas dann doch nicht.
Die Amerikaner? Ich glaube nicht an diese Theorie von der amerikanischen Umzingelungsabsicht. Und selbst wenn, wäre ein Flugzeugabschuss kein Mittel, weil man damit mehr Probleme schafft als löst.
Im übrigen hätten wir in dem Falle längst eine Postingschwemme mit amerikanischen Raketentrümmern.

[Lykurg]

Die Buk kann bis zu 20 km hoch schießen, die Begrenzung auf 3000m erscheint mir fragwürdig.

Die Rebellen meinen damit, wenn sie das sagen, sie hätten keinen Buk (sondern vermutlich Manpads, also schultergetragene Boden-Luft-Raketen). Wäre dann ja auch die Frage, wann sie das gesagt haben, und warum; in der aktuellen Situation jedenfalls wäre es sehr verständlich. (Möglicherweise stimmt es sogar, wenn die Russen ihnen die Buks inzwischen wieder abgenommen haben?) Amerikanischen Angaben zufolge hat Rußland allein letztes Wochenende 150 Militärfahrzeuge, darunter Panzer, Raketenwerfer und Artillerie, über die Grenze an die Rebellen geschickt; russischen Angaben zufolge gibt es keine materielle Unterstützung. Die Wahrheit mag irgendwo dazwischen liegen.

Ich kann nicht beurteilen, wie wahrscheinlich das "auf das eine Flugzeug geschossen, das andere getroffen"-Szenario technisch ist, bleiben ja immer noch ein paar Kilometer Abstand; außerdem aber waren die Rebellen ja zunächst der Überzeugung, die Antonov getroffen zu haben. Alles unter der Annahme, daß die Twittermeldungen und Telefonmitschnitte echt sind, wobei für eine Fälschung der Zeitplan höchst knapp ist.

@Malte279: Ja, die Umlenkung über Syrien ist haarsträubend. Bisher tat mir Malaysian Air leid wegen des riesigen Pechs, dieses Jahr zwei Maschinen auf so tragische Weise zu verlieren. Nun allerdings würde ich mir selbst gut überlegen, ob ich mit ihnen fliegen würde.

[Ipsissimus]

http://apasfftp1.apa.at/oe1/news/00022F5E.MP3