Flug MH17 - wer war´s?

[Ipsissimus]

Das ist Propaganda und du fällst drauf rein!

die Signatur des Flugzeuges kann dafür mit einer verbreiteten Handy-App erkannt werden

eine App, die vermutlich auch den Separatisten zur Verfügung steht

[Lykurg]

Gute Darstellung, ähnliches berichten derzeit viele, die direkte Rußlandkontakte haben. Da gehen tiefe Risse durch langjährige Freundschaften und innerhalb von Familien. Gestern las ich Berichte eines jungen Bewohners der Ostukraine, der zwar selbst proukrainisch ist, aber in seinem Dorf, seinem Freundeskreis und seiner Familie isoliert ist, dementsprechend sich auch in der derzeitigen Situation dort niemandem gegenüber offen äußert. Die Positionen hinsichtlich dessen, was als glaubwürdig anerkannt werden kann, liegen extrem weit auseinander.

[Maglor]

Das hartnäckigste Märchen über die Ukraine, war für lange Zeit das um die gläsernen Wahlurne. Stets wurden die gläsernen Urnen vorgehalten, die bei Abstimmungen auf der Krim und in der Ostukraine verwendet wurden. Das sei ein Beleg für den Wahlbetrug, Verstoß gegen das Wahlgeheimnis etc.
Tatsächlich sind gläserne Wahlurnen in sehr vielen Ländern üblich und werden auch von der OSZE empfohlen. Dieses ganze Theater um die gläsernen Wahlurnen in der deutschen Presse endete erst, als Poroschenko mithilfe gläserner Urnen gewählt. Eine neuerliche Erklärung dafür, warum das Krim-Referenderum u. a. undemokratisch war, wird aber gar nicht mehr gebraucht. Die Geschichte ist ja abgehakt.

Dieses Märchen könnte im Übrigen ein originär deutsches Märchen gewesen sein. In der Ukraine sind gläserne Wahlurnen seit Jahren üblich. Den ukrainischen Zentralisten wird dies kaum als Argument eingefallen sein. Auch in Frankreich und zahlreiche osteuropäischen Ländern sind gläserne Wahlurnen üblich. Die Problematik durchsichtiger Urnen kann nur in den wenigen Ländern entstanden sein, in denen tatsächlich nur undurchsichtige Wahlurnen verwendet werden.

Von daher gehe ich aus, dass ein Großteil der Propaganda nicht direkt aus der Ukraine kommt. Es ist vielmehr so, dass die ukrainische Propaganda mit dem hiesigen Rechtsempfinden nicht kompatibel ist ist und daher nicht übernommen werden kann. Darum brauchen wir auch eine eigenständige NATO-Propaganda.

[janw]

Ipsi, ich bin mir ziemlich sicher, daß zur Ausstattung der Buk-Anlagen auch ein Gerät zum Erkennung der von Flugzeugen gesendeten Kennungen gehört, oder daß die Separatisten anderweitig solche Anwendungen besitzen, das scheint ja offenbar keine hochspezielle Hightech-Software zu erfordern.

Im übrigen ist es mir nicht überragend wichtig, von wem die Rakete gekommen ist, weil ich sie für einen Fehlschuss oder Irrläufer halte.
Wer weiß, daß er hier unachtsam gewesen ist, soll sich damit auseinandersetzen. Entscheidend ist für mich, daß das Geschehen aufgeklärt wird und den Angehörigen Trost und Unterstützung zuteil werden.

Die Propaganda scheint mir auf der russischen Seite extremer zu sein als auf der ukrainischen, zumindest ihre Durchdringung aller Medienbereiche und Unentrinnbarkeit für Leser, Zuschauer und Hörer, aber da mag ich mich natürlich täuschen.
Ich beobachte immer mit interesse, wie sich Medienvertreter aus den Ländern in unseren Medien geben. Bei russischen Vertretern fällt mir dabei immer wieder auf, daß sie die Situation aktiv zur Verbreitung ihrer Propaganda nutzen, auch in Interviews, wo sie z.B. offensiv an der Frage vorbei reden und, wenn sie nochmal auf die Frage hingewiesen werden, antworten, die Frage sei irrelevant oder sie wüssten darauf nichts zu sagen.
Wie gerade vor ein paar Tagen im dlf eine Dame von Rossia 1, sie wirkte auf mich wie ohne eigene Gedanken, etwas wie programmiert.

[Lykurg]

Maglor, das mit der gläsernen Wahlurne hatte ich nicht mitbekommen (oder wenn, dann abgetan: Die entsprechenden Bilder sind ja für viele Länder aus dem Fernsehen hinlänglich bekannt.)
Nein, ich denke schon, daß das Wahlergebnis auf der Krim dem Willen eines erheblichen Bevölkerungsanteils entspricht. Ob Mehrheitswille, kann ich nicht beurteilen, dafür waren die Bedingungen meines Erachtens nicht geeignet: Bei bereits erfolgter Besatzung gibt es keine wirklich freie Wahl; im Zweifel haben sich Gegner nicht getraut, wählen zu gehen. Unter allen Umständen hätte Rußland abwarten müssen. Selbstverständlich ist für mich auch, daß analog ähnliche Wahlen im Kaukasus stattfinden müßten. Darüber hinaus werden die Krimbewohner vermutlich erstmal sehen, was sie davon haben: Sie haben keine eigene Strom- und Trinkwasserversorgung, bis zur Abspaltung kam beides aus der Ukraine - und eine Landverbindung nach Rußland gibt es nicht, nur Pläne, eine Brücke zu bauen.

BTT: janw, das halte ich auch für äußerst wahrscheinlich. Das System soll ziemlich modern und leistungsfähig sein, und die Kennungen gibt es schon länger. Wenn die mit einer simplen App erkannt werden können, dann im Zweifel auch mit einer Radar-Ortungseinheit dieser Größenordnung.
Derartige Interviews habe ich noch nicht mitbekommen, sehe entsprechendes eher in Forendiskussionen der großen Medien. Malte279 sprach das Phänomen um "Putins Trolle" schon an, einen recht ausgewogenen Artikel dazu gabs auch in der Zeit: http://www.zeit.de/politik/2014-05/deut ... o-russland

[blobbfish]

Das System soll ziemlich modern und leistungsfähig sein, und die Kennungen gibt es schon länger. Wenn die mit einer simplen App erkannt werden können, dann im Zweifel auch mit einer Radar-Ortungseinheit dieser Größenordnung.

Die App funktioniert aber auch nicht wie ein Radar, schon gar nicht als solches. Sie zapft lediglich die öffentlich zugänglichen Positionsdaten von Zivilflugzeugen an und malt dann ein paar Linien, Punkte und Beschriftungen auf eine Europakarte. Wie die Buk funioniert und was sie alles abfragt, weiß ich natürlich nicht, auf Positionsdaten aus dem Internet wird sie aber sicherlich nicht angewiesen sein.

Ich las in der FAZ, Separatisten behaupteten, sie würden im Prinzip alles vom Himmel hohlen wollen, weil sie selbst über keine Lufteinheiten verfügten und daher alles in der Luft vom Feind sei.

[janw]

Lykurg, ist hier zwar oT, aber trotzdem:
Das sogenannte Referendum auf der Krim war in keiner Weise aussagekräftig, nichtmal legal:
- Im Parlament waren zur Zeit des Beschlusses über die Abstimmung zu wenige Abgeordnete, um beschlussfähig zu sein
- Es gab keine Wählerlisten, es haben dann auch Leute abgestimmt, die gar nicht auf der Krim lebten, auch Leute aus Russland
- die Tataren haben, um nicht ein illegales Geschehen zu unterstützen, sich geschlossen enthalten. Damit ist die Abstimmung nicht repräsentativ für die gesamte Bevölkerung

Das war also ein scheindemokratischer Mantel für ein beschlossenes Handeln, nach einem völkerrechtswidrigen Überfall (Russland gibt ja selber zu, daß russische Soldaten dabei mitgewirkt haben).

Gläserne Urnen gehen dann, wenn die Bögen zwingend in einer Wahlkabine ausgefüllt und gefaltet eingeworfen werden (Erfordernis der Geheimheit der Abstimmung).
Hier wurden die Bögen aber vielfach offen am Tisch ausgefüllt und ungefaltet eingeworfen - wer in die Kabine ging oder gefaltet hat, war damit als wahrscheinlicher Abweichler erkennbar. Damit ist ein ganz wesentliches Kriterium demokratischer Abstimmungen verletzt worden.

Aber dies nur nebenbei, ich komme sicher nochmal zu den einschlägigen threads.

[Lykurg]

Oh, danke für die Klarstellungen, janw!

Bedenkenswertes von Fleischhauer zur Isolation innerhalb der russischen Weltsicht insbesondere, was die Folgen von Sanktionen angeht:

Wie man aus dem Handbuch der Psychiatrie weiß, ist es für Außenstehende aussichtslos, einen Betroffenen mit logischen Argumenten von seinen wahnhaften Überzeugungen abzubringen. Gegenbeweise werden entweder ignoriert oder in den Wahn eingefügt. Das lässt sich auf die Rationalität von Sanktionen übertragen. Wenn sich der Realitätsbezug verschoben hat, verlieren ökonomische Kategorien ebenfalls ihre Bedeutung.

blobbfish, das paßt zur Verwunderung, wieso da ein ziviles Flugzeug gewesen sei. - Aber stimmt, ich hatte mich auch schon gefragt, wie ein Handy denn ein Flugzeug orten solle.

[Ipsissimus]

ich finde Fleischhauer gelegentlich ganz amüsant. Aber der letzte Satz ist eine kaum noch verhohlene Aufforderung zum Krieg.

Ich frage mich, ob diese ganzen Scharfmacher wirklich schon vergessen haben, was ein Krieg in Europa bedeutet.

[janw]

Ipsi, der grundlegende Gedanke Fleischhauers, daß in Russland mittlerweile eine weitgehende Informationsgleichschaltung herrscht, unter der absurde Ideen und komplette Falschinformationssysteme verbreitet werden, ist mir auch schon gekommen, ich sehe das schon mit einem längeren Vorlauf - "edinnaja rossija" mit verschiedenen Organisationen als gesellschaftsdurchdringende Staatspartei, Suspektmachung und Herausdrängung ausländischer Organisationen (Registrationspflicht als "ausländische Agenten"), Druck auf abweichlerische Gruppen und Meinungsströmungen im Land usw.
Die Frage ist, wer dies steuert - hält Putin als rationaler Herrscher die Zügel in der Hand, oder ist er selbst treibende Kraft, indem er eine Paranoia hat, die als Blaupause für alles weitere dient?
Und letztlich, was bedeutet das, auch für uns? Einem Volk, das alles glaubt, kann alles erzählt werden.
Putin hat die Devise ausgegeben, daß Russland überall militärisch eingreifen dürfe, wo Russen sich als bedrängt äußern.
Das führt zu entsprechenden Besorgnissen in den baltischen Staaten.

Was wird die nächste Devise sein?

Fleischhauer liest sich am Ende etwas wie ein Aufruf zum information war. Darf man das so schreiben? Sollte man nicht so schreiben ?
Ich denke, man muss die Lage in Russland im Auge behalten, vielleicht war das seine tiefere Aussageabsicht.

[Ipsissimus]

Jan, auf einer ganz grundlegenden Ebene gilt es zunächst mal, eine Sache ganz klar und eindeutig zu erkennen und auszudrücken: in der Ostukraine kommt gerade ein Sezessionskrieg auf Touren. Dort herrscht Krieg.

Fleischhauer und andere tun so, als würden sie wirklich glauben, dass es Informationen aus diesem Krieg gäbe wie Staumeldungen von der A8. Zuverlässig und valide, man kann sich daran orientieren, man weiß, woran man ist. Das ist bestenfalls dumm, aber dafür sind die viel zu klug, also ist es intentional. Nochmal, wir haben dort Krieg. Krieg, Krieg, Krieg, Krieg, Krieg. Glaubst du, in einem Krieg, in irgendeinem Krieg dieser Welt hat irgendeine der beteiligten Konfliktparteien ein Interesse an objektiver Informationspolitik?

Die EU hat Partei bezogen, Russland ebenso. Weder die westlichen, noch die russischen Medien sind also die unparteiischen Beobachter, als die sie sich gerne gerieren. Sie sind Partei, zumindest parteiisch, und sie wissen um den Wert einschlägiger Informationen für die öffentliche, zumindest veröffentlichte Meinung. Ihre Arbeit ist längst Teil moderner Kriegsführung geworden. Es herrscht, neben dem heißen Krieg vor Ort, zusätzlich ein weltweiter Propagandakrieg. Und in diesem Propagandakrieg können Donezk/Luhansk nur dann westliche Sympathien einheimsen, wenn sie aufgeben, damit die Ukraine so schnell wie möglich in die Nato kann.

Vergiss es. Das wird Russland NIE zulassen. Und dieses westliche Beharren auf der Maximalforderung trägt mindestens genauso zur Verschärfung der Situation dort bei, wie die Versorgung der Separatisten mit Waffen durch Russland. Das gibt sich nichts, nicht das geringste. Wenn unsere Politiker nur für fünf Pfennig vernünftig wären, würden sie ihre Marionette Poroschenko soweit zügeln, dass realistische Verhandlungen über eine Teilung des Landes durchgeführt würden, die von den Separatisten sowieso angestrebt wird und mit der dann auch Russland leben könnte.


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Hast du dir mal die Audiodatei angehört, die ich oben verlinkt habe. Was ist denn nun "Wahrheit"? Vorsätzliche Respektlosigkeit gegen die Leichen der Todesopfer, weil sie abtransportiert wurden, bevor sie untersucht werden konnten, wie es hier allenthalben tönt? Oder diese Leichen liegen lassen und sie bei 30 Grad im Wechsel mit Regen schnellstmöglich öffentlich verwesen zu lassen?

Sie wurden in einen Kühlzug gebracht. Aber weil es in den Oblasts Donezk/Luhansk derzeit ja nichts wichtigeres gibt, als Kühlzüge vorzuhalten, ist das offenbar nichts besonderes und hat mit dem Versuch, die Würde dieser Menschen zu bewahren, gewiss nichts zu tun.

[Maglor]

Fleischhauers Kommentar ist arm. Er begeht den gleichen Fehler wie alle anderen. Er macht sich zum Putin-Deuter. Alle Welt schaut auf Putin. Aber eigentlich dreht sich die Welt gar nicht um ihn. Auch der Westen dreht sich um Putin. Auf jede neue Eskalation reagiert sie mit Vorwürfen und Sanktionen gegen Russland.
Das Problem liegt jedoch in der Ukraine und vor allem in bestimmten Ukrainern.

Hier ein typischer Artikel über die Sachen mit den Glasurnen.
Gläserne Wahlurnen und fehlende Kuverts gelten als Hauptindiz für das fehlende Wahlgeheimnis. Da die etablierten Parteien Österreichs und Deutschlands die Abstimmung boykotierten und keine Wahlbeobachter schicken, bleibt nur die Erklärung des FPÖ-Obmanns, die man getrost ohne Sachprüfung seiner Bewertung verzichten, da der ja sowieso keine Ahnung hat und rechtsradikal ist.

Lykurg, ist hier zwar oT, aber trotzdem:
Das sogenannte Referendum auf der Krim war in keiner Weise aussagekräftig, nichtmal legal:
- Im Parlament waren zur Zeit des Beschlusses über die Abstimmung zu wenige Abgeordnete, um beschlussfähig zu sein
- Es gab keine Wählerlisten, es haben dann auch Leute abgestimmt, die gar nicht auf der Krim lebten, auch Leute aus Russland
- die Tataren haben, um nicht ein illegales Geschehen zu unterstützen, sich geschlossen enthalten. Damit ist die Abstimmung nicht repräsentativ für die gesamte Bevölkerung

Holter-die-Polter, aber mit den gleichen Argumenten kann man doch auch den Sturz von Präsident Janokowytsch oder die Wahl von Poroschenko zum Präsidenten als undemokratisch und illegal abwerten.
Ja und an der gläsernen Urne wurde Poroschenko auch gewählt. Zuvor waren einige seiner Gegenkandidaten von Ultranationalisten verprügelt worden und hatten ihre Kandidatur zurückgezogen. Und natürlich rief der Gegner zum Wahlboykott auf.

Gläserne Urnen gehen dann, wenn die Bögen zwingend in einer Wahlkabine ausgefüllt und gefaltet eingeworfen werden (Erfordernis der Geheimheit der Abstimmung).

Der Schokoladenzar wirft hier gerade seinen Stimmzittel in die Glasurne - nach Landessitte.

[Lykurg]

Aufgrund von Zwistigkeiten zwischen Rebellenführern bestätigt einer von ihnen nicht nur den Buk-Besitz, sondern auch, daß er aus Rußland kommt (und dahin zurückgeschickt wurde). Nett, daß die sowas verschenken... Und ihmzufolge habe die Ukraine den Abschuß provoziert.

Ipsissimus, den Rundfunkbeitrag fand ich sehr interessant, danke. Die Richtlinien der FAA sehen anscheinend vor, daß alles vor Ort bleibt und dort dokumentiert wird, daher die Kritik des Westens. Ist halt die Frage, ob Verwesung oder Abtransport mehr Beweismittel vernichten. Andererseits geht es natürlich nicht nur um Beweise, sondern um Leichen, die entsprechend ethisch angemessen zu behandeln sind (was nach islamischen Vorstellungen sowieso nicht geschehen ist). Schwierige Abwägung. Die Beschreibungen der Zustände an der Absturzstelle gehen zu weit auseinander, um da wirklich etwas überein bringen zu können.

[Ipsissimus]

interessante Variationen, vor allem die proklamierte Provokation^^

mittlerweile hat er die Aussage über den Buk-Besitz aber auch schon wieder zurückgezogen^^


jedenfalls, da offenbar Konsens darüber besteht, dass die Separatisten die beiden Militärmaschinen abgeschossen haben, muss natürlich auch davon ausgegangen werden, dass sie auch über die Fähigkeit verfügten, die Passagiermaschine abzuschießen, die ein wesentlich einfacheres, da langsameres und größeres Ziel gewesen sein dürfte. Trotzdem ist auch das kein Beweis, da über die Fähigkeit noch ganz andere verfügen.

[blobbfish]

Es war ja sowieso so, dass er den Besitz nur indirekt bestätigt hat, irgendjemand hat ihn von dem Besitz erzählt. Nebenher erzählte er auch, dass er von diesem Streltow, der seinerseits Russe ist, wohl nicht so angetan sein. Gut möglich, dass er gegenüber dem Westen ein bisschen versucht hat, den Abschuss den Russen in die Schuhe zu schieben, damit seine Separatistentruppe besser ihr eigenes Süppchen kochen kann. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass einige weder zur Ukraine noch zu Russland gehören möchten.

Eine Passagiermaschine ist so langsam nicht, die gondeln durchaus recht knapp unter der Schallmauergrenze durch die Lüfte. Die meisten Militärmaschinen machen das im Zweifel ebenso, Düsenflieger mal ausgenommen - und auch bei denen ist die Frage, inwieweit man da Überschallgeschwindigkeit fliegt. Flughöhe, und damit schnelleres passieren des Sichtwinkels, sowie Wendigkeit und Größe machen es natürlich schwerer, ein solches Gerät vom Himmel zu holen.

Wenn ein Abschuss vorliegt, ist es doch unerheblich, ob jemand ein paar Trümmer bewegt und Leichen birgt. Der Abschuss kann anhand der Trümmer noch immer nachvollzogen werden, Schmauchspuren, Löcher etc. bleiben vorhanden und aus den Trümmern lässt sich auch das Flugkeit einigermaßen gut rekonstruieren.

[Lykurg]

Der Buk ist ja auch zurückgezogen. Und das mit dem Zurückziehen von Äußerungen haben sie direkt nach dem Abschuß ja auch versucht.^^
Aber ja, letzte Sicherheit, eine positive Bestätigung, ist das natürlich noch nicht.

blobbfish, sollten sie tatsächlich große Teile bewegt haben, könnte das die Berechnung der genuaen Flugbahn erschweren, meine ich - die sollten weniger windabhängig sein. Keine Ahnung aber. Im Extremfall (etwa Lockerbie, aber auch bei einigen rätselhaften Abstürzen) haben sie ja das gesamte Flugzeug aus den Trümmern rekonstruiert, um alle Fragen zu klären; ich vermute mal, derartiger Aufwand wird nicht ganz umsonst getrieben. Möglich allerdings, daß man mit heutigen Modellmethoden nicht mehr so viel Rekonstruktion betreiben muß, sondern direkt aus der Fundlage schließen und dabei ggf. auch auf Teile verzichten kann, wer weiß.

[janw]

Bei den Trümmern interessieren neben der Lage der Flugzeugteile, die Rückschlüsse auf das Geschehen erlaubt, Teile und Spuren der Rakete, weil daraus Schlüsse auf deren Bautyp und dadurch deren Herkunft gezogen werden können.

Was den Umgang mit den Toten betrifft, gibt es hier durchaus ein Spannungsfeld zwischen der FAA-Anforderung, diese als Spuren unberührt zu lassen, und den Problemen mit der Verwesung und der Belastung von Anwohnern, wenn die Toten in Siedlungen liegen, letztlich greift auch das wieder in die Frage würdevoller Umgang hinein.
Für mich ist hier am ehesten problematisch, daß die Separatisten erst nach 3 Tagen und einem Machtwort von Putin die OSZE-Leute an das Trümmerfeld herangelassen haben, derweil sie selbst offenbar verschiedene Dinge entfernt haben, Berichte reichen bis zur Entwendung von Habseligkeiten der Toten. Die Schilderung von angetrunkenen, mit Gewehren gestikulierenden Uniformierten erwecken hier keinen positiven Eindruck.
- Aber gut, vielleicht lässt sich ja ermitteln, was davon wahr ist und was nur Unterstellung.

[Lykurg]

Im Fall von Lockerbie wird das als sehr traumatisierend beschrieben, dort lagen die Toten tagelang über die Ortschaft verstreut, bis eben alles genau dokumentiert war. Hier dagegen scheint es sich um landwirtschaftliche Flächen oder Wald gehandelt zu haben. Hier dagegen hätte man das Gelände einfach absperren können. Stattdessen heißt es, Rebellen und Anwohner hätten geplündert - zumindest sahen sich holländische Banken gezwungen, die Kreditkarten zu sperren - und posierten für Fotos mit ihren Funden. 25 OSZE-Beobachter dagegen wurden nach 75 Minuten Ortsbegehung unter Abgabe eines Warnschusses von dort vertrieben. Das zumindest wird wohl kaum erfunden sein.

[Maglor]

Im Radio-Interview meinte heute einer von der OSZE, dass es in dem Gebiet allein 6 größere und etliche kleinere separatistische, paramilitärische Gruppierungen mit jeweils eigenen Heerführern gebe. Die OSZE müsse alles mit den einzelnen Heerhaufen abklären. Die Absprachen mit Milizchef Iwan F. würden für Generalisso Sergej K. schon mal gar nicht gelten. Und wenn man etwas mit der zivilen Führung von Neurussland abspreche würde, würde das die Militärs sowieso nicht interessieren.
Dass ein Rebellenführer nicht weiß, was der andere macht, liegt dann in der Natur der Sache. Kleine und größere Missverständnisse und Katastrophen sind vorprogrammiert.

[blobbfish]

Ich denke schon, dass auf Teile durchaus verzichtet werden kann, die Frage ist natürlich, um welche Teile es sich handelt. Teile, die typische Löcher aufweisen, wie sie von Schrapschnellschüssen stammen, hat man jedenfalls gefunden. Die Frage, von wo die Rakete, d.h. der Abschussort, wenngleich man da nicht unbedingt so viele Schlüsse ziehen kann, wenn sich um eine mobile Rampe, wie eben bei dem Buk-System, handelt, stammte ist sicher nicht unerheblich, ob von der ggfs. noch was übrig ist, ist sicherlich auch eine spannende Frage. Große Trümmer wird sie jedenfalls nicht hinterlassen haben. Außerdem handelt es sich um einen Einfluss von außerhalb des Flugzeuges, da muss eigentlich nur wenig rekonstruiert werden - es sei denn jemand hätte tatsächlich einen gezielten Anschlag verübt, Indizien dafür gab es aber wohl nie.

Das übliche Verfahren, das Gebiet abzusperren, mag vielleicht in Westeuropa im Durchschnitt ganz gut funktionieren, in einem gebeutelten Staat mit Einwohnern in vmtl. entsprechend schlechter Lage, nicht so richtig, eben wegen jener Einwohner und natürlich dem Fehlen einen funktionierenden Exekutive. Davon ab, ich finde es nicht verwerflicher einem toten seine Kreditkarte wegzunehmen, als einem lebenden. Und bei Raubmord reden wir gemeinhin auch nicht über Würde.

Die OSZE-Beobachter zu vertreiben erscheint mir durchaus nachvollziehbar.