Flug MH17 - wer war´s?

[Maglor]

Fast 2 Monate nach dem Absturz gibt es im Grunde nichts neues.
Wrackteile und Flugschreiber sind zwar geborgen und ausgewertet, aber die Ergebnisse der Ermittlungen bleiben unter Verschluss. Die Ukraine verbreitete unmittelbar nach der Katastrophe, es gäbe unwiderlegbare Beweise dafür, dass die Separatisten dafür verantwortlich seien. Das war wohl mehr als hochgestapelt. Die Theorie, dass das Flugzeug von einem ukrainischen Kampfflugzeug abgeschossen wurde, findet inzwischen mehr und mehr Anhänger und steht mittlerweile gleichberechtigt neben die Theroie der separatistischen Bodenluftrakete in den Medien. Die niederländischen Ermittler hüllen sich in Schweigen. Eine neue Wendung ergibt sich dadurch, dass inzwischen die russische Seite den westlichen Ermittlern die Verschleierung vorwerfen. Inzwischen sind in der Presse alle Klarheiten beseitigt, aber das Thema ist ja auch schon verjährt und dominiert nicht mehr die Schlagzeilen.

[Ipsissimus]

keine gesicherten Erkenntnisse

[Maglor]

Die von dir zitierte Spiegel-Schlagzeile ist von dir sinnentstellend verkürzt worden.

Der Vollständigkeit halber:
Bundesregierung zu Flug MH17: Keine "gesicherten Erkenntnisse" über Abschuss

Es ist doch so, dass der Öffentlichkeit keine gesicherten Erkenntnisse vorliegen, weil diese aus Geheimhaltungsgründen nicht weitergegeben werden. Es liegen daher sehr wohl Erkenntnisse vor, die geheim gehalten werden.
Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

In den letzten Jahren hat sich gezeigt, dass solche Sachen im Zeitalter des Internets nicht besonders lange geheim bleiben könnnen. Von daher besteht noch ernsthafte Hoffnung, dass die offizielle Lösung des Rätsels in naher Zukunft von inoffizieller Stelle bekannt gemacht wird.

[Lykurg]

"die Ergebnisse bleiben unter Verschluss"? Eher wohl: Der Bericht war noch nicht fertig - laut Bericht in der Zeit wohl aufgrund der schwierigen Bedingungen der Untersuchung, insbesondere fehlendem Zugang zum Absturzort.

[Maglor]

Eines steht wohl fest: Das Flugzeug wurde von Objekten getroffen.

Unklar bleibt die Frage, warum die Radar-Aufnahmen vom Tattag, die zweier AWACS-Flugzeuge der NATO gemacht haben, sowie Aufnahhmen von US-Satelliten (ich meine jetzt keine Staaten) nicht verwendet wurden. Laut Aussage der Bundesregierung existieren diese Datensätze und standen wohl auch der Bundesregierung nicht zur Verfügung. Im niederländischen Bericht tauchen sie nicht auf, was dort zumindest weitere Fragen aufgeworfen hat.

Schwieriger Zugang zum Unfallort:
Das Flugzeug stütze am 17. Juli unweit der Stadt Torez ab, die damals unter Kontrolle der Separatisten stand. Die Stadt Torez wurde am 28. Juli von den Truppen Kiews erobert. Nach der Großoffensive Kiews verlief die Front dann direkt über der Absturzstelle. Am 8. August erklärte die niederländische Regierung, dass die Untersuchungen vor Ort durch das internationale Team werden aus Sicherheitsgründen abgebrochen worden sind. Weitere Untersuchungen fanden nicht mehr statt, seit die Absturzstelle nicht mehr unter Kontrolle der Separatisten steht.

[Maglor]

Der BND hat jetzt seine Version abgeliefert.
Prorussische Separatisten hätten demnach ein russisches Buk-Luftabwehrraketensystem der ukrainischen Armee erbeutet und damit das zivilie Flugzeug abgeschossen, warum auch immer.

Dass der BND somit die im Sommer verbreitete Version dementiert, hat hoffentlich niemand bemerkt.
Damals wurde noch behauptet, Russland habe den entsprechenden Raketenwerfer an die Separatisten geliefert.

Für den geBILDeten Leser besteht natürlich weiterhin absolute Klarheit: Es waren Putins Schergen!

Wenn der BND sich bei etwas sicher ist, sollte man nicht weiter nachfragen.

[Malte279]

Und wer war es aus Sicht der ungeBILDeten?
Angesichts des Mangels an Luftwaffe auf Seiten der Seperatisten ein "irrtümlicher" Abschuss von Seiten der ukrainischen Regierung wenig plausibel. Hierraus wird dann die These abgeleitet nach der die ukrainische Regierung auf Pasagierflugzeuge schießt um es den Separatisten in die Schuhe zu schieben. Aber ist das wirklich wahrscheinlich wenn man bedenkt wie wenig es für die ukrainische Regierung zu gewinnen (die "westlichen" Regierung haben sie ja ohnehin schon unterstützt) und wie viel es zu verlieren gibt (eben die besagte Unterstützung des Westens)?
Was also ist die Sicht der ungeBILDeten Maglor?

[Maglor]

Würdest du von der ukrainischen Regierung plausible Entscheidungen erwarten?
Glaubst du, dass die gegen die Separisten eingesetzten Batailllone unter der Kontrolle der ukrainischen Regierung stehen? Genauso gut könnte man den umgekehrten Fall erwarten.
Es ist auszuschließen, dass jeder einzelner Schuss aufgrund einer speziellen politischen Entscheidung abgeschossen wird.
Unterstellst man, dass die Ukrainer ihre eigenes Zerrbild der Wirklichkeit geglaubt haben, hätten sie jederzeit eine plötzlich aus Russland herbeigeflogene Lufwaffe der Separatisten erwarten müssen, folgerichtig auch entsprechende Vorbereitungen zur Luftabwehr treffen müssen.

Was meine Sicht betrifft, so bin ich natürlich auf beiden Augen blind.

Die Entscheidungen werden nicht in Kiew oder Moskau getroffen und schon gar nicht im Parlament. Am Ende ist es die Aufgabe der politischen Führer, aus dem Fehler einzelner Schützen das beste herauszuholen.
Die Macht liegt in den Gewehrläufen. Pardon wird nicht gegeben.

[Malte279]

Ich glaube meine Frage hast Du nicht beantwortet.

[Malte279]

Im anderen Thread (verlaufen im Ukraine Krieg) hast Du es beantwortet:

Dass hinter jeder Kanone am Ende immer ein einzelner Mensch steht, der eigenmächtig handelt, ist natürlich auszuschließen.

Der Sicht wer auch immer die Maschiene abgeschossen hat nicht nach einem bösen Masterplan gehandelt hat und der Abschuss der Maschine (im Bewusstsein dass es ein Passagierflugzeug war) nicht beabsichtigt war würde ich mich anschließen. Ich halte es angesichts der Umstände nach wie vor für wahrscheinlicher dass in diesem Fall einer der Separatisten am Auslöser war (was selbstverständlich keinen Heiligenschein auf die Köpfe aller Gegner der Separatisten herniedergehen lässt).

[Maglor]

Die Argumentation des BND ist dürftig. Man behauptete sowohl die russischen, als auch die ukrainischen Luftbildaufnahmen seien gleichermaßen gefälscht. Man selbst habe geheime Bildbeweise, die klar belegen würden, dass die Separatisten das Flugzeug mit einer vom ukrainischen Militär erbeuten Buk-Vorrichtung abgeschossen hätten.
Der BND kann also klar von oben erkennen, wer ein ukrainisches mobiles Luftabwehrgeschütz bedient? Wie geht das bei unklarem Frontverlauf?
Die konnten sicher aus der Vogelperspektive an der schwarzen Sturmhaube und der grünen Uniform erkennen, ob ein Separatist oder ein ukrainischer Miliziönar im Panzerfahrzeug sitzt.

Die ukrainische Regierung hat der Darstellung des BND widersprochen. Die Separatisten hätten kein ukrainisches Buk-System erbeutet.

Das Verteidigungsministerium in Kiew widersprach einem Bericht des Nachrichtenmagazins Spiegel, wonach die über der Ostukraine abgestürzte malaysische Passagiermaschine MH17 mit einem Luftabwehrsystem „Buk“ abgeschossen worden sei. Die Aufständischen hätten vom Militär kein solches Kriegsgerät erbeutet. taz

So bleibt natürlich viel Platz für eigene Verschwörungstheorien. Die ukrainische Regierung ist mit der BND-Version offenbar nicht einverstanden.
Was hat der BND also erkannt: Ein Flugabwehrgeschütz des ukrainischer Militärs, dass das Flugzeug abschießt. Der Rest ist vielleicht schon Interpretation.

Im Übrigen handelt es sich nur um eine Information des ukrainischen Verteidigungsminsterium. Die in der Ostukraine kämpfenden Milizen unterstehen jedoch dem Innenministerium.
Der neue ukrainische Verteidigungsminister Stepan Poltorak war zuvor übrigens Chef der im März 2014 gegründeten Nationalgarde, also der Truppen des Innenministeriums.

[Traitor]

Interview mit Ermittler Westerbeke

Zusammenfassung sowohl dieses Interviews als auch meines sonstigen bisherigen Kenntnisstandes, die sich gut decken:
Die direkte Absturzursache war ziemlich sicher eine Rakete, aber das wusste man ja schon lange.
Ob sie Boden-Luft- oder Luft-Luft war und woher sie kam, lässt sich aus den lückenhaften Indizien nicht seriös rekonstruieren.
Westliche Geheimdienste haben angeblich Satellitenbilder, die beweisen, dass Separatisten eine Buk abgeschossen haben. Geben sie aber den Ermittlern nicht.
Russland hat angeblich Radardaten, die beweisen, dass ein regierungsukrainisches Kampfflugzeug in der Nähe war. Gibt sie den Ermittlern aber nicht.

In beide Richtungen funktioniert der normalerweise als fast sicher geltende Schluss "wer behauptet, etwas beweisen zu können, es aber nicht beweisen will, der lügt". Da beide Seiten sich aber widersprechen, können sie eigentlich nicht beide lügen - außer, es gäbe eine dritte Option, etwa ein russisches Flugzeug, eine von ukrainischen Loyalisten ins Separatistengebiet eingeschleuste Buk, eine amerikanische Buk, ein malaysisches Versicherungsbetrugskampfflugzeug... Oder eine der lügenden Seiten glaubt, auch mit offensichtlich schlechtem Lügen doch noch auf Umwegen etwas anderes erreichen zu können, beispielsweise reines Zeitschinden, Meinungsspaltung bei neutralen Drittstaaten, oder oder.

[Lykurg]

... bzw. Meinungskontrolle der Bevölkerung im eigenen Lager, da diese den Veröffentlichungen der anderen Seite ohnehin keinen Glauben schenkt bzw. zu diesen keinen Zugang hat (Sprachbarriere, Gewohnheit, ...) Dabe handelt es sich nur dann tatsächlich um Zeitschinden, wenn mann davon ausgeht, daß die Wahrheit sich irgendwann durchsetzt. Gegenbeispiele sind aus naheliegenden Gründen schwer zu fassen: In dem Moment, in dem sich die Gewißheit durchsetzt (=genügend verbreitet), daß bisher die Unwahrheit vorherrschte, ist es schon wieder 'erledigt'.

[Maglor]

Bemerkenswert finde ich vor allem, dass es innerhalb des westlichen Lagers offensichtlich keine Konsensversion gibt, abgesehen davon, dass Putin schuld ist. Einen Masterplan gibt es offensichtlich nicht. Einen Masterplan gibt es innerhalb der NATO und der von NATO-Lobbyisten angeführten ukrainischen Regierung offensichtlich nicht.

Es ist ja auch ziemlich unklar, wer das Kommando im Donbass führt. Verteidigungsministerium, Innenministerium, Neonaziführer und Oligarchen-Warlords, irgendwer wird da schon sagen, wo es lang geht. Nach meiner bisherigen Einschätzung war das zumindest nicht Präsident Poroschenko, der all zu oft von den Milizen getrieben oder ignoriert wurde. Gibt es da überhaupt ein zentrales Oberkommando oder macht im Donbass einfach jeder, was ihm gerade einfällt?
Auf Seiten der Separatisten ist die Lage offensichtlich noch chaotischer.

Der Zustand der Kombatanten könnte natürlich auch leicht als Erklärung für den Abschuss des Zivilflugzeugs herhalten, aber das wäre zu einfach. Nationalistische verblendete, undisziplinierte, schlecht bis nicht ausgebildete Milizen, ohne einheitliche Führung, geschweige denn Militärpolizei- oder gerichtsbarkeiten, kämpfen mit scharfen Waffen gegeneinander. Da können natürlich leicht solche Unfälle passieren und erfolgreich vertuscht werden, aber einfache Erklärung will doch niemand mehr hören. Vielleicht ist der entsprechenden Seite gar nicht mal bewusst, dass einer der eigenen Kosaken dafür verantwortlich ist. Vielleicht sind die Zeugen des Vorfalls mitsamt der Wahrheit bereits den Heldentod fürs Vaterland gestorben.

[Traitor]

Gestrichener Satz aus einem Vorabentwurf des holländischen Untersuchungsberichtes:

Die NOTAM [Notice to airmen] mit der Luftraumbegrenzung wurde verfasst als Reaktion auf den Abschuss einer Antonow An-26 am 14. Juli auf einer Flughöhe von 6500 Metern.

...und die Ukraine hätte somit, selbst wenn der Abschuss zweifelsfrei "den Russen" zugeordnet werden könnte, Mitschuld, da eine klarere Warnung/Sperrung die Katastrophe verhindert hätte.
Lustigerweise wurde auch die niedrigere Antonow-Abschusshöhe damals teilweise den Rebellen gar nicht zugetraut, gerade der Unterschied zwischen den beiden Flughöhen wird aber gerne als Beweis für oder gegen die eine oder andere Abschussmethode verwendet.

(Huch, hat die Forumssoftware heimlich eine Fortbildung besucht? URLs in Zitat-Quellenangaben haben doch anfangs nicht funktioniert...)