Hooligans gegen Dummheit

[Ipsissimus]

http://sportinfos.net/hooligans-gegen-d ... h-zu-sein/

Ein bemerkenswerter Text, auch wenn die gegen Ende zu findende Apologetik sicher nicht nur Zustimmung finden wird. Bemerkenswert, wenngleich aussichtslos.

[Traitor]

Der Aufruf zum Denken ist natürlich löblich. Dass dann aber "die Ausländer sind an allem schuld" durch "das Kapital ist an allem schuld" ersetzt wird und "die Rechte wird euch retten" durch "die Linke wird euch retten", würde ich nicht nur als "Apologetik" klassifizieren (Wovon genau? Von gewalttätigem Protest unabhängig von seiner ideologischen Begründung?), sondern einfach als Gegenpropaganda.

In diesem "Kampfgebiet" vermischen sich halt mehrere ideologische Gegensätze. Man kann gegen Kapitalismus, Kommunismus, Muslime, Juden, Ausländer, Inländer sein, in jeder beliebigen Kombination. Wenn man gar nicht denkt, ist man einfach am lautesten gegen das, wogegen die Kumpels und Führer halt sind. Fängt man das politische Denken an, gerät man aber leicht einfach von einem Dagegensein in ein anderes, ohne über die intolerante Art an sich nachzudenken und sie abzulegen - und schon hat man "Antifaschisten", die genauso intolerant und brutal sind wie Neonazis, oder Linke, die aus "Solidarität mit Palästina" zu ähnlich schlimmen Judenhassern werden wie ihre Gegenüber von rechts.

Das ist dann leider auch der Grund dafür, dass sich Gemäßigte kaum noch trauen, an irgendwelchen Demonstrationen, Gegendemonstrationen oder Gegengegendemonstrationen teilzunehmen - jede Richtung hat ihre Radikalen, die immer dabei sind. Womit wir wieder beim konkreten inhaltlichen Aufruf des Textes wären - mit konsequentem Nachdenken kommt man dann eben dazu, an keinem Aktivismus mehr teilzunehmen, weder dem rechten noch dem antirechten.

Interessant in diesem Zusammenhang auch:

Eure „Argumente“ sind faule Ausreden. Ihr wollt gegen „Salafisten“ sein, aber in Wahrheit hetzt ihr gegen jede Muslimin, jeden Muslimen. Hand aufs Herz. Wer von euch hat sich denn wirklich die Mühe gemacht, zu lesen, welche Strömungen es im Islam gibt? Wer von euch weiß, was Sunniten, was Schiiten, was Aleviten sind? Es ist euch scheissegal. Weil es euch um Hetze gegen „andere“ geht, auf die ihr eure Probleme projiziert, und die euch als Sündenböcke dienen.

Tatsächlich sollten einem die Unterschiede der Strömungen für das diskutierte Problem scheißegal sein! Ebenso, wie einem die Unterschiede zwischen den diversen christlichen Sekten, zwischen der CSU und der Bayernpartei oder zwischen Borussia Dortmund und Borussia Mönchengladbach egal sein können, wenn es um die unantastbaren Rechte ihrer Anhänger zur privaten Weltanschauungsauslebung geht sowie um die notwendigen Einschränkungen zu einer zivilen und die Rechte Anderer wahrenden öffentlichen Auslebung.

Idealerweise würden nicht rechte Hooligans gegen Salafisten, kurdische Extremisten gegen Salafisten, salafistische Extremisten gegen Kurden, linke Hooligans gegen rechte Hooligans demonstrieren, sondern gemäßigte Denkende gegen Radikale aller Arten. Aber natürlich würden dann Radikalgemäßigte diese Demos übernehmen und Radikalandersgemäßigte die Gemäßigten zum Nachdenken aufrufen, nicht diesen dummen Radikalgemäßigten zuzuarbeiten...

[Ipsissimus]

Wovon genau?

des Links-Seins^^

ich bin von der Mitte genau so wenig begeistert wie von der rechten oder linken Seite^^ ein bisschen was davon zeigt sich ja auch in deinem letzten Satz^^ jedenfalls glaube ich, dass diese Begriffe - links, rechts, mitte - nur noch als historische Reminiszenz zu gebrauchen sind, aber keine programmatisch relevanten Unterschiede mehr kennzeichnen

Was sie sind, zeigt sich darin, als was sie sich erweisen, nicht in dem, was sie für richtig halten.

btw: das Kapital ist an allem schuld halte ich für wahr^^ sofern wir uns als Ursache des Kapitals auf besinnungslose Gier einigen können^^

[Maglor]

Ich kann die Kritik ja gar nicht so recht verstehen. Die Hooligans haben sich ja in ihrer Dummheit gar nicht gesteigert. Das Gegenteil ist der Fall. Bisher konnten sie auch ohne politische Parolen Gewalt haben, Hauptssache aufs Maul. Gegen Salafisten ist auch jeden Fall nicht dümmer als gegen FC Bayern oder BVB.

Die gewählten Parolen sind wahrscheinlich sogar konsensfähig, egal ob gegen Ausländer oder gegen Muslime, gegen Salafisten sowieso. Eventuell stimmen sie sogar mit der Programmitik einzelner etablierter Partei überein.
Und die meisten Argumente sind faule Ausreden. Wer gegen Armutszuwanderung vom Balkan ist, ist z. B. in Wirklichkeit gegen Zigeuner. Wer gegen Minnarette ist, ist natürlich gegen Muselmänner. Wer gegen Kopftücher ist, hat was gegen Muselfrauen. Das sind doch alles Binsenweisheiten.

Die Hooligans können im Übrigen echt stolz auf Deutschland sein oder besser die Polizei. In wahrscheinlich jedem anderen Land hätte sie sich diese Späße nicht erlauben dürfen, ohne das irgendwer dabei drauf geht. Etwas anderes, als in die Menge schießen, hätte wohl auch kaum noch geholfen.

[Traitor]

@Ipsissimus: Oh, ich hatte gar nicht damit gerechnet, dass du dem Links-Sein Apologetikbedarf zuweist, und daher den anderen Aspekt erwartet.
Die Unterschiede in linken, mittleren und rechten Programmen sehe ich durchaus noch, allerdings sind die gemäßigten Bereiche von Links und Rechts weitgehend von der Mitte absorbiert worden, während die noch identifizierbaren Flügel nur bedingt die freigewordenen moderaten Positionen übernehmen und dadurch weiterhin als mindestens so anrüchig gelten wie zuvor, und sich aus dem klassischen "Mitte"-Themenfeld eine neue, orthogonale Radikalität entwickelt hat, die nur sporadisch als solche erkannt und bezeichnet wird.

Was sie sind, zeigt sich darin, als was sie sich erweisen, nicht in dem, was sie für richtig halten.

Das sähe ich ja auch gerne so, habe aber mit der Praxis so meine Probleme - wie sie die Unsicherheiten des ersten Beitrags hoffentlich aufzeigen: wenn sich alle als verurteilenswert erweisen, muss daraus auch wirklich folgen, dass alles, was sie für richtig halten, verurteilenswert ist?

btw: das Kapital ist an allem schuld halte ich für wahr^^ sofern wir uns als Ursache des Kapitals auf besinnungslose Gier einigen können^^

Für Das Kapital als auf die (sehr großen, meinetwegen auch überwiegenden) Schattenseiten des Kapitals eingeschränkten Propagandabegriff meinetwegen. Für das Kapital insgesamt aber nicht: ein gewisses, besinnungshaftes Maß an Gier halte ich unter hinreichender Regulierung weiterhin für geeignet, ein gewisses Ausmaß an Kapital zu schaffen und daraus mehr Nutzen als Schaden zu erzeugen.

@Maglor und zurück zu den Hooligans: indem sie sich politischen Zwecken verpflichten, verlieren sie aber die Ausrede, die Gewalt sei nur bewusst gewählter, einvernehmlicher Spaß, und damit eine gewisse, wenn auch an sich schon sehr hohle, Dummheitszurückweisungsoption.

Dass Hooligans und politische Radikale Verbindungen haben, ist ja nun auch nicht gerade eine brandaktuelle Schlagzeile. Neu scheint an der aktuellen Geschichte vor allem zu sein, dass man eben glaubt, konsensfähig genug zu sein, um diese offen herauszustellen. Und da hilft es eben enorm, eine radikale Splittergruppe auf der Gegenseite anführen zu können, zu der man nur einen Gegenpol setze.

Die Hooligans können im Übrigen echt stolz auf Deutschland sein oder besser die Polizei. In wahrscheinlich jedem anderen Land hätte sie sich diese Späße nicht erlauben dürfen, ohne das irgendwer dabei drauf geht. Etwas anderes, als in die Menge schießen, hätte wohl auch kaum noch geholfen.

Oder man würde interpretieren, dass eine glimpflich verlaufene Demo wohl den Interessen der dortigen Sicherheitsorgane entsprechen muss.

[Maglor]

Was ist eigentlich der Unterschied zu Pegida, außer natürlich, dass es patriotische Europäer und keine Hooligans sind?
Einen ideoligischen Unterschied kann ich kaum erkennen. Beide Gruppen sind Anhänger des Euphemismus und schmücken sich mit Akronymen.
Klar ist nur, dass Pegida deutlich euphemistischer und akronymer als Hogesa ist und eben das ist vielleicht die eigentlich Gefahr.

[Ipsissimus]

den Unterschied kann ich dir nicht nennen, aber die Gemeinsamkeit: es sind beides bloße Symptome einer unfassenderen Krankheit, die nicht benannt werden darf, weil ihre Nennung die deutsche Hybris demaskieren würde.

[Maglor]

Nenn die Krankheit doch ruhig beim Namen - ich bin gespannt.
Nebenbei fällt mir ein, dass CDU auch nur ein euphemistisches Akronym ist.

[Traitor]

"Hosega" und "Pegida" klangen für mich beide erst einmal nach Hundefutter...

Pegida ist geschickter verpackt als Hosega, schon von der Langform des Namens her besteht viel mehr Anspruch daran, eine Breitenbewegung zu werden. Dass sie es gerade dann prominent in die Nachrichten geschafft haben, als Hosega in Hannover in der Versenkung verschwand, ist auch bezeichnend.

Spannend und entscheidend wird vor allem sein, wie sich AfD und CSU zu dieser Bewegung verhalten. Bleibt sie auf sich gestellt, wird sie irgendwann im Sande verlaufen, vorher vielleicht noch einen neuen NSU gebären (hoffentlich nicht!) und das gesellschaftliche Klima merklich vergiftet haben, aber nichts konkretes bewirken. Stellt sich aber eine dieser Parteien offiziell auf ihre Seite (unwahrscheinlich) oder nimmt zumindest ihre Forderungen verstärkt auf (wahrscheinlich), könnte das zur langfristigen Etablierung der in Deutschland im Vergleich zum Rest Europas "fehlenden" politischen Rechten führen.

[Ipsissimus]

die Krankheit, oh Maglore, ist Ausdruck dessen, dass es in Deutschland nie gelungen ist, Fremdenfeindlichkeit und nationale Hybris zu transformieren. Beides mag nicht die Mehrheit betreffen, aber es betrifft genügend viele Menschen, dass man von einer Art schizoiden Psychose der Gesellschaft ausgehen muss, bei der die verschiedenen Teil mit aller Kraft Kontradiktorisches wollen. Diese Kräfte konnten nie versöhnt werden. Mein Verdacht sieht so aus, dass sie auch gar nicht versöhnt werden sollen, aber das führt in ein tiefes Wasser.

zur langfristigen Etablierung der in Deutschland im Vergleich zum Rest Europas "fehlenden" politischen Rechten führen

Du hältst die CDU / CSU /AfD nicht für rechte Parteien? Ich gestehe, die CDU hat eine gewisse Basis in der Mitte, mit allerdings gewaltigen Anklängen im rechten Milieu, aber CSU und AfD sind ganz gewiss keine Parteien der Mitte. Und auch ansonsten fehlt die Rechte nicht, sie ist nur außerparlamentarisch.

[Traitor]

Die Medien sind sich ja einig, und ich stimme ihnen da auch zu, dass das aktuelle Phänomen sich nicht nur aus "echter" Fremdenfeindlichkeit speist, sondern auch aus brachliegendem intranationalem Protestpotential auf wirtschaftlich-sozialer Grundlage. Was ich mich dazu frage: wieviele Demonstranten glauben wirklich ehrlich, dass Ausländer für die schlechte finanzielle Lage der "kleinen Leute" verantwortlich sind, und wieviele machen bewusst Stimmung gegen falsche Ziele, obwohl sie durchaus wissen, dass die Oberschicht ihr eigentlicher Feind ist, sie aber gelernt haben, gegen diese nicht anzukommen, und zumindest irgendwie Frust ablassen wollen?

Die Merkel-CDU halte ich eindeutig für nicht recht, für die Nach-Merkel-Zeit sehe ich aber einen großen Richtungsstreit mit guter Chance zu deutlicher Positionsverschiebung (bzw. -wiederherausbildung) heraufziehen. Die CSU ist halbrechts, aber nicht deutsch. (-landweit relevant) Die AfD ist rechts, aber noch keine etablierte Partei - die Vereinnahmung einer sichtbaren Breitenbewegung könnte genau das sein, was sie für diesen Schritt braucht. Und lies "politisch"~="parlamentarisch".

[Ipsissimus]

und ich glaube, dass beides nicht zu trennen ist, das Fremdenfeindliche und die sozialen Abstiegssorgen. Was bei Pegida auffällt ist ja, dass da kaum Leute dabei sind, denen es wirklich dreckig geht. Man differenziert in den Medien auch schon mal, um die unerwünschten Gemeinsamkeiten nicht sehen zu müssen. Meine These: Wenn die Bewegung Deutschland nicht in so einem dreckig-braunen Licht erscheinen ließe, würde sich kaum jemand an Pegida stören, der/die nicht als Berufsquerulant abgetan werden könnte und würde. Pegida sind Neonaziaufmärsche nach Art des bürgerlichen Lagers.

Die CDU als Partei der Mitte ... na ja, mit viel Bauchgrummeln^^ Mitte-rechts würde ich eher sagen, aber okay, da ist was Mittleres, wie Pegida beweist^^ Und die CSU, nöö, Dissens^^

[Maglor]

dass das aktuelle Phänomen sich nicht nur aus "echter" Fremdenfeindlichkeit speist

Falsche Fremdenfeindlichkeit ist ja nicht weniger falsch.
Die Parolen der Pegida erinnern an CDU-Wahlkampfslogans der Vergangenheit wie z. B. "Kinder statt Inder".
Die genaue Einordnung der CDU ist aber gar nicht so wichtig, denn Sarrazin hat ja bewiesen, dass man aber gar nicht zwingend CDU-Politiker dafür sein muss.

In Deutschland hat die irrige Ansicht Verbreitung, dass es erst (bzw. immer) Rechtsextremismus ist, wenn es irgendwie gegen Juden geht. Alles wandere, wird man ja wohl noch sagen dürfen.

Kleine Ironie von Pegida:
Das zu rettende christliche Abendland gibt es schon gar nicht mehr. Dresden ist eine Stadt mit mehrheitlich konfessionsloser Bevölkerung, ca. 20 % der Bevölkerung sind Christen.

[Ipsissimus]

das Leben schreibt die irrsten Witze

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 09755.html

am Ende stellt sich noch heraus, dass das alles nur Journalisten sind^^

[Lykurg]

Höchstens ein Drittel, würde ich denken, der Rest sind V-Männer (da verdient man auch besser).

@Traitor: Du meintest im Zweifel eher Hogesa als Hosega.^^
Und ja, hinsichtlich der Milieus ist das schon spannend, gerade in Dresden in solcher Grenznähe und mit einem ganzen Haufen Touristen sollte die Bevölkerung eigentlich auch ein bißchen mehr von der Welt mitbekommen haben...

[Maglor]

Noch irrer:
Der Ober-Alf von Pegida war offenbar früher "Leserreporter" der BILD-Zeitung. Spiegel
Damit vereint er gleich seine zwei wesentlichen Feindbilder in seiner Person, er war nämlich nicht nur Teil der Lügenpresse sondern auch mal als Flüchtling und illegaler Einwanderer in Südafrika.
Als nächste Enthüllung kommt sicherlich seine geheime Zugehörigkeit zur Gemeinschaft Mahomets.

[Traitor]

@Lykurg: Ups. Natürlich meinte ich nicht die Reenactment-Gruppe "Hooligans Segeln Galeonen" des spanischen Hansa-Rostock-Fanclubs.

und ich glaube, dass beides nicht zu trennen ist, das Fremdenfeindliche und die sozialen Abstiegssorgen.

Gab es zur Zeit der großen Welle fremdenfeindlicher Gewalt in den frühen 90ern eine vergleichbare Sozialdebatte? (Ehrliche Frage eines damals noch zu Jungen.) Und warum machen bei *gida dann eher wirtschaftlich solide und "nicht überfremdete" Städte/Regionen auf sich aufmerksam? (Halbrhetorisch, das sehe ich neben der nicht vorhandenen direkten kausalen Verbindung als leichtes Indiz gegen die Untrennbarkeit und für eine "Blitzableiter" / Sündenbock-Erklärung an.)

Und die CSU, nöö, Dissens^^

Ich kenne mich nicht genug mit der bayrischen Realpolitik aus, um seriös beurteilen zu können, wie viel von den zugegebenermaßen durchaus mehr als nur halb-rechten Parolen, die es in die Bundespresse schaffen, reine Aufmerksamkeitsheische ohne echte Pläne dahinter ist, und wie viel ernst gemeint. Gefühlt scheint es in der Nach-Strauß-Ära eher ersteres zu sein. Ich bin aber auch durchaus gewollt, zu glauben, dass es intern eine Absprache zwischen CDU und CSU gibt, dass die CSU gezielt Kampagnen führt, die weiter rechts liegen als die eigentlich gemeinsam angestrebten halbrechten Maßnahmen, damit diese dann bei tatsächlicher Umsetzung als gemäßigt erscheinen.

Falsche Fremdenfeindlichkeit ist ja nicht weniger falsch.

Aber für Herrschende und Systemkonforme bequemer ohne Eigenteilschuldanerkennen zu verurteilen.

@RTL/Bild: Wäre erschreckender, wenn es nicht so offensichtlich unnötig gewesen wäre.

[Traitor]

Nach Abtrennung der Langfristigen Betrachtung der Arbeitslosigkeit:

Zurück zu patriotischen Eurohooligans, ist dein "nicht trennbar" als "glauben ehrlich"-Antwort auf diese Frage zu verstehen?

Was ich mich dazu frage: wieviele Demonstranten glauben wirklich ehrlich, dass Ausländer für die schlechte finanzielle Lage der "kleinen Leute" verantwortlich sind, und wieviele machen bewusst Stimmung gegen falsche Ziele, obwohl sie durchaus wissen, dass die Oberschicht ihr eigentlicher Feind ist, sie aber gelernt haben, gegen diese nicht anzukommen, und zumindest irgendwie Frust ablassen wollen?

[Maglor]

Gab es zur Zeit der großen Welle fremdenfeindlicher Gewalt in den frühen 90ern eine vergleichbare Sozialdebatte?

Auf jeden Fall gab es die Asyldebatte.
Die Ausländerpolitik der etablierten Parteien, fremdenfeindliche Gewalt und die Blüte des Rechtsradikalismus stehen in einem deutlichen Zusammenhang.
Ob Auslöser, Ursache oder Zufall: Die Gleichzeitigkeit der Entwicklung ist nicht zu übersehen.
Am Ende einer Debatte um angeblichen Asylmissbrauch stand der sogenannte "Asylkompromiss" zwischen SPD und CDU. Seither gibt es diese ganzen merkwürdigen Regeln wie z. B. "sichere Drittstaaten". Seither beziehen Asylbewerber keine Sozialhilfe mehr, sondern bekommen selbstverständlich einen niedrigeren Betrag.

Diese Pegida-"Bewegung" kommt keineswegs aus dem Nichts. Spätestens seit 2001 wird durch Politik und Medien massiv Stimmung gegen Muslime gemacht, wobei hier die Blütezeit ja sicher schon wieder 10 Jahre her ist. Eine jüngere Debatte um Asylmissbrauch wurde 2012 gestartet, die sich nur unwesentlich von der Debatte der später 80er und frühen 90er unterscheidet. Die Kampfbegriffe sind die gleichen wie damals. Aus dem Progrom von Rostock-Lichtenhagen hat man zumindest eine Lehre gezogen. Deutschland ist heute viel weiter.
Vielleicht reagieren hier alle nur auf den Schock, den die Aufklärung der NSU-Mordserie ausgelöst hat. Erst die Morde haben die Leute wachgerüttelt und auch das Islamierungsproblem aufmerksam gemacht.

[Traitor]

@Maglor: Dass alle Aspekte von Einwandererfeindlichkeit eng zusammenhängen, stand ja auch gar nicht in Frage - sondern die Zwangsläufigkeit der Projektion innenwirtschaftlicher Probleme auf jene.