Religionen und Weltanschauungen

Das aktuelle politische Geschehen in Deutschland und der ganzen Welt sowie wichtige Ereignisse der Weltgeschichte.
Traitor
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Sa 1. Sep 2001, 11:47 - Beitrag #1

Religionen und Weltanschauungen

So, jetzt haben wir nen neuen Thread, Orald!:s1:

Einmal definiertst du die Grundlagen der Religion als Ethik, dann sagst du, es geht nin der Religion nicht um Ethik, sondern um Glauben. Korrekter Weise muß man hier aber eine Abhängigkeit zwischen den beiden Aspekten sehen, welche in den genannten Weltanschauungen ebeso vorhanden sind, wie in anderen Religionen.
(Außerdem habe ich vom religiösen Gefühl gesprochen, welches bei Menschen dann auch bei Staatstheorien und atheistischen Ideologien zum Tragen kommt, wenn sie diese als ihre Religion annehmen)


Da hast du mich wohl etwas falsch verstanden. Ich meinte nicht, dass Religion nichts mit Ethik zu tun habe.
Was ich sagen wollte ist: Religion ist Ethik/Moral + Glauben, während politische und philosophische Systeme wie Humanismus und Sozialismus = Ethik/Moral ohne Glauben.

Dieser Glaube scheint dem Sozialismus zu fehlen, doch dem ist nicht so. Zwar stellt er statt Gott den Menschen in die Mitte der Betrachtung, aber dadurch macht er quasi den Menschen zu Gott. An sich ist das auch ein religiöser Akt. Die Attribute, die man dem Menschen nun zuschreibt (Würde, z.B.) sind gesetzte Glaubensakte, aus denen eine Moral entspringt. Z.B. daß man Menschen nicht töten solle. Ähnlich, wie im Christentum


Ich finde nicht, dass es was mit Glaube zu tun hat, dem Menschen Rechte und eine unverletzbare Würde zuzusprechen, das ist einfach eine logische Überlegung, wie man das Leben für alle besser machen kann!

Glaube ist nicht Moral, sondern dasjenige, das einer Moral zu grunde liegt. Somit benötigt man ein Weltbild, welches letztlich einer religiösen Weltanschauung gleichkommt. Egal ob man Christ, oder Humanist, Atheist oder Sozialist ist. Die Ausgangspunkte sind hier jeweils durchaus verschieden, aber religiöse Akte sind es allesamt.

Natürlich ist in einer Religion der Glaube die Grundlage der Moral. Aber in einer politíschen Weltanschauung ist es eben nicht der Glaube, sondern eíne -mehr oder weniger- logisch begründete Theorie. Das ist der Unterschied!

Um das ganze einmal zu pointieren, (ich denke wir sollten einen anderen Thread dazu aufmachen, nicht nur weil mich hier der Name des Threads stört...) möchte ich hier nur einmal kurz anführen, daß nach christlichen Masstäben, der Sozialismus satanisch ist (ebenso, wie alles, was daraus folgt). Die Ursünde gegen die Liebe zu Gott ist es nämlich, sich von Gott abzuwenden und den Menschen (also sich selber) an Gottes stelle zu setzten. Erbsünde nach der Genisis ist "Sein wollen wie Gott". Genau das tut aber der Sozialismus, und vieles was darum auch aus ihm erwächst ist in keiner Weise mehr Kirchenkompatibel.

Hat der Sozialismus jemals den Anspruch erhoben, kirchenkompatibel zu sein? Ich glaube nicht. Und da ich nicht an einen Gott glaube, kann ich der Sache auch nichts "sündiges" abgewinnen. Das ist aber rein persönliche Ansicht, lassen wir diesen teil lieber aus der Diskussion.

PS: großes Lob an dich, Orald, das ist echt ne tolle Diskussion:s1: !

Padreic
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Sa 1. Sep 2001, 12:10 - Beitrag #2

@Traitor
Du meinst, es würde ein breiter Konsens da sein, dass Mord etwas böses sei. Aber warum gibt es dann noch Todesstrafe? Ich würde es jedenfalls als Mord ansehen, einen wehrlosen Menschen geplant umzubringen. Und ich kann dem auch nicht unbedingt zustimmen, dass Mord etwas böses ist.

Jede Anschauung basiert auf Glauben. Für jede logische Schlussfolgerungskette musst du dir Axiome setzen, an die du glaubst. Ob das Gott ist oder das Vertrauen auf deine Sinne ist dabei recht egal. Jedesmal glaubst an diese Axiome.

Was würdest du als Grundrechte betrachten? Körperliche Unversehrheit, Freiheit, zu gehen wohin man will etc.? Das wird bei Strafen teilweise außer Kraft gesetzt. Aber man glaubt, dass dadurch mehr Glück auf Erden entsteht als ohne diese Verletzungen der Menschenrechte.

Begründe mir Ethik und Moral logisch!


Do what thou willt, that shall be whole of the law.
There is no god, but man.
Das würde ich echten Satanismus nennen.

Padreic

Traitor
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Sa 1. Sep 2001, 12:30 - Beitrag #3

Du meinst, es würde ein breiter Konsens da sein, dass Mord etwas böses sei. Aber warum gibt es dann noch Todesstrafe? Ich würde es jedenfalls als Mord ansehen, einen wehrlosen Menschen geplant umzubringen. Und ich kann dem auch nicht unbedingt zustimmen, dass Mord etwas böses ist.

Was würdest du als Grundrechte betrachten? Körperliche Unversehrheit, Freiheit, zu gehen wohin man will etc.? Das wird bei Strafen teilweise außer Kraft gesetzt. Aber man glaubt, dass dadurch mehr Glück auf Erden entsteht als ohne diese Verletzungen der Menschenrechte.


Das liegt daran, dass viele Kulturen das Recht des Staates über die Rechte des einzelnen stellen. Somit hat der Staat, der ja das gute verkörpert (najanaja), das Recht, zu töten.

Jede Anschauung basiert auf Glauben. Für jede logische Schlussfolgerungskette musst du dir Axiome setzen, an die du glaubst. Ob das Gott ist oder das Vertrauen auf deine Sinne ist dabei recht egal. Jedesmal glaubst an diese Axiome.

Begründe mir Ethik und Moral logisch!


Das (mit den Axiomen) stimmt natürlich. Aber wenn man wirklich grundlegende Axiome nimmt, die überall anerkannt werden, etwa das erwähnte, dass Mord böse ist, oder das Menschen Individuen sind, kann man sich schon so einiges ohne weiteren Glauben logisch herleiten.


Do what thou willt, that shall be whole of the law.
There is no god, but man.

Wenn ich es richtig übersetze, meint das Zitat, dass das, was man tut, Gesetz ist, und dass man wie Gott ist?

Padreic
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Sa 1. Sep 2001, 13:52 - Beitrag #4

@Traitor
Jeder Staat baut auf Individuen auf, die ihm zustimmen. In Amerika ist auch wohl die Mehrheit für die Todesstrafe und so wird die Beschneidung der Rechte einzelner Individuen von der Mehrzahl der Individuen getragen.

Ich kann dir nicht zustimmen, dass Mord grundsätzlich böse ist, wenn man Mord als das betrachtet, wie er im StGB definiert wird, und es als Heimtücke betrachtet, jemanden geplant umzubringen. M. E. kann ein Attentat unter sehr speziellen Umständen eine gute Tat sein. Somit ist dieses Axiom nicht allgemein anerkannt. Und es gibt auch andere Leute auf der Welt, die ähnlich denken.

Tu, was du willst! Das ist das ganze Gesetz.
Es gibt keinen Gott, außer den Menschen.

Das wäre der Fall, wo es keine Rechtebeschneidung durch den Staat gibt. Toll, nicht wahr?

Padreic

Feuerkopf
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Sa 1. Sep 2001, 14:01 - Beitrag #5

@Padreic

Verstehe ich Dich richtig:
Ein Zustand völliger Freiheit, der nur die Selbstverantwortung kennt, ist Deiner Definition nach gelebter Satanismus.

Dem widerspreche ich, denn speziell der Satanismus huldigt ja nun einem besonders strengen Herrn und hat rigide Regeln und Strafen.

Lasse ich aber dem Menschen die Entscheidungsfreiheit, so scheinen sich - sofern er an einem gedeihlichen Leben mit anderen interessiert ist - gewissen Regeln einzubürgern.
Meine persönliche Freiheit kann immer nur so weit gehen, bis sie mit den Interessen eines anderen kollidiert.

Traitor
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Sa 1. Sep 2001, 14:06 - Beitrag #6

Feuerkopf hat recht, auch der Satanismus verehrt einen Gott, nämlich Satan. Du meinst wohl eher Anarchie.
Zum Attentat: Natürlich kann es gut sein, einen Despoten oder andere "böse Menschen" zu töten.
Aber wenn man sicj mal Berichte von und über politische Attentäter ansieht, so haben sie doch meist gewissensbisse, wissen also, dass ihre Tat im Grunde doch Mord war. Hierbei handelt es sich eher um den Fall "das kleinere von zwei Übeln": Mord statt noch schlimmeren Folgen, wenn das Opfer überlebt hätte.

Padreic
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Sa 1. Sep 2001, 14:21 - Beitrag #7

@Feuerkopf
Irgendwann hab ich mal gehört, dass irgendein bekannter Satanist diese Gesetze aufgestellt hat. Aber ich kann mich auch irren. Und das wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin keinesfalls für diese Lebensweise.

Mit fast jeder Handlung, die du machst bzw. unterlässt schadest du jemadem. So kollidiert fast jede deiner Handlungen mit Interessen anderer und somit dürftest du überhaupt keine persönliche Freiheit haben.

Ich finde das persönliche Freiheit und die Interessen der anderen beide wichtig sind und man im Idealfall immer, was praktisch aber wohl eher unmöglich ist, genau abwägen sollte, was unter der Berücksichtigung dieser beiden am günstigsten ist.

Interessanterweise sind in verschiedenen Kulturen auch die Regeln zum Schutze der Interessen anderer verschieden. Während Ehebruch in unserer Gesellschaft nicht strafbar ist und zum Teil sogar akzeptiert wird, gibt es in anderen Ländern dagegen teilweise harte Strafen, die bis zum Tod gehen. Sind diese Regeln also willkürlich?

@Traitor
Natürlich sind ihre Taten Morde gewesen. Ich denke, die RAF war sich dessen auch bewusst und die palästinensischen Selbstmordattentäter genauso (außer wenn sie geisteskrank waren). Nur wenn jemand mehrere Attentate verübt, können seine Gewissensbisse nicht zu groß waren. Diese Menschen glaubten wahrscheinlich an Mord für einen guten Zweck.

Und was ist mit Hitler? Er dachte wohl auch nicht, dass Juden zu töten, eine böse Tat sei.

Padreic

Traitor
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Sa 1. Sep 2001, 14:24 - Beitrag #8

Hitler war wohl geisteskrank, aber das ist ein anderes Thema...
Wenn man sehr stark an eine Sache glaubt, kann man sein Gewissen überwinden! und die RAF-Mitglieder haben wohl sehr stark an ihre Sache geglaubt.

Traitor
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So 2. Sep 2001, 19:16 - Beitrag #9

Da kommen wir wohl nicht zusammen. Auch sog. atheistische Weltanschaungen setzten auf Axiomen auf, an die der betreffende Mensch glaubt.

Wie ich bereits sagte, kann man meiner Meinung nach von grundlegenden Axiomen her die meisten humanistischen Grundsätze logisch herleiten.

Die Aussage es gibt einen Gott, und die Aussage ist gibt keinen Gott, sind beides Axiome, für oder gegen die man sich entscheiden kann. Keines kann ohne Glauben angenommen werden. Entweder man glaubt es gibt einen Gott, oder man glaubt, es gibt keinen Gott.

Ich glaube nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern ich denke es. Sobald es einen logischen Grund für die Annahme eines Gottes gäbe, würde ich dazu tendieren, dass es ihn gibt.

Wenn man glaubt, daß es keinen Gotte gibt, muß man seine Ethik halt an etwas anderem festmachen. Im Sozialismus & Co. ist das der Mensch. Diesem werden Attribute, wie z.B. ethische Wertigkeit, Würde etc. zugeschrieben, die selbst nicht "wissenschaftlich" begründbar sind, also quasi wird der Mensch in gewisser Weise über sich herausgehoben, als vergöttlicht...

Ein schwieriges Thema. Aber ich bin, wie gesagt, der MEinung, dass sich die Würde des Menschen begründen lässt.

von wegen Satanismus: Ich verstehe nicht, warum diese Beispiele etwas mit Satanismus zu tun haben. Oder meinst du mit "Satanismus" alle Vorstellungen, in denen irgendetwas wichtiger als Gott ist? wenn ja, würde ich es nicht Satanismus nennen, denn der NAme "Satan" steht ja für etwas ganz bestimmtes.

Hitler: ich sagte ja auch, das sollten wir lieber rauslassen. ISt ein ganz anderes, sehr unsicheres Thema.

Padreic
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So 2. Sep 2001, 21:13 - Beitrag #10

@Traitor
Wo ziehst du die Grenze zwischen glauben und denken? Du kannst nicht logisch begründen, warum es keinen gibt (wenn doch, dann Hut ab! *g*), genauso wenig wie die Gläubigen die sagen, dass es einen gibt. Du gehst anscheinend immer von der Nichtexistenz dessen, was du nicht beweisen kannst, aus. Das ist aber nicht unbedingt vernünftig, die Annahme der Nichtexistenz genauso wie die Annahme der Existenz immer eine Theorie darstellst.

Ich kann dir zustimmen, dass du von geeigneten Axiomen humanistische Grundsätze herleiten kannst. Nur jedes Axiom, ist eine Behauptung eine Annahme. Du kannst diese Axiome, genau wie jede andere, nicht logisch begründen.

Wenn du Leute beleidigst oder über sie lästerst, greifst du ihre Würde an. Die Leute, die dies tun, könnten ihre Tat mit Spaß rechtfertigen und diese Rechtfertigung ist genauso gut oder schlecht wie jede andere. Du kannst Ethik nicht logisch begründen.

Padreic

Traitor
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Mo 3. Sep 2001, 14:18 - Beitrag #11

Von wegen Axiomen und Logik gebe ich vorerst auf, ich bin in Philosophie nicht geübt genug, um das hier "logisch" darzustellen.

Wo ziehst du die Grenze zwischen glauben und denken?

Ich definiere "glauben" als das blinde Vertrauen auf etwas, ohne zu wissen, ob es wahr ist.
Mit "Denken" dagegen meine ich, dass man etwas für wahr hält, weil es nach den augenblicklichen Argumenten die beste Variante zu sein scheint. Sollte sich etwas ändern und eine andere Lösung besser erscheinen, kann man deshalb ohne Probleme "wechseln".

Ich kann dir zustimmen

Mal was ganz neues :) !
Ich glaube, wir kommen mit den Begriffen "Axiom" und "Grundsatz" etwas durcheinander. Axiom ist ja schon klar definiert, mit "Grundsatz" meinte ich eine zentrale Aussage einer Theorie, die sowohl ein in den Raum gestelltes Axiom sein kann, aber auch ein logisch begründete These.

Hoffe, das war jetzt verständlich.

Satanismus: So, jetzt hab ich endlich kapiert, wie du es meinst. So gesehen, ist es logisch, auch wenn der BEgriff "Satanismus" am Anfang halt verwirrend wirkt.

Traitor
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Mo 3. Sep 2001, 14:48 - Beitrag #12

Mit dem Beispiel hast du natürlich recht.
Grundsätze: schlechte Wortwahl. Ersetze einfach durch einen anderen Begriff, etwa "wichtige Aussagen" und sieh dir meine Begründung noch mal an.

Wenn jemand sich nicht an die logischen Verknüpfungsregeln halten will

War das jetzt auf mich bezogen? :(

Wie gesagt, um das alles jetzt wirklich auszuformulieren, bin ich nicht gut genug in Philiosophie.

Black_Angel
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Mo 3. Sep 2001, 16:53 - Beitrag #13

Ich würde ja liebend gerne auch was dazu sagen, aber es scheint mir unmöglich...viel zu verwirrend ist das alles grade und ich versteh grad mal Hauptbahnhof Rostock...und das heißt, daß ich so ungefähr 50 Stationen nicht verstanden habe. Und schade, daß ihr so mit fremdwörtern um euch werft, da steh ich ja mal richtig doof da. LOL

Aber egal. Ich muß mich wohl nochmal hinsetzen und alles nochmal lesen, aber wo ist der Anfang der Diskussion??? Den würde schon gerne wissen, damit ich da auch etwas einsteigen kann, weil so ist es mir wie schon gesagt, so gut wie unmöglich. man kann es mir sonst auch per PN schreiben äh, schicken meine ich.

Angel

Traitor
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Mo 3. Sep 2001, 18:54 - Beitrag #14

Wirklich so schlimm abgehoben unsere Diskussion? Ich wäre froh über eine weitere Meinung :s11:

@Orald: Du hast recht, jede Ideologie setzt erwas in den Mittelpunkt. Aber meiner Meinung nach ist es halt ein fundamentaler Unterschied, ob man an einen abstrakten, nciht nachweisbaren Gott glaubt oder an Grundrechte des Menschen...

Traitor
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Mo 3. Sep 2001, 19:35 - Beitrag #15

Oje, der Kreis schließt sich...
Ich fürchte, so kommen wir nicht weiter, dazu sind unsere positionen zu unterschiedlich. Warten wir mal ab, ob Angel oder wer anderes eine gute Bemerkung hat. Und vielleicht fällt mir demnächst ja wieder was ein, im Moment hab ich keine Argumente mehr...

Elfhelm
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Di 4. Sep 2001, 17:47 - Beitrag #16

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Hallo zusammen,

erstmal danke für den neuen Thread, und dir Traitor für das Lob, das ich gerne zurückgebe.
Ich hab derzeit etwas wenig Zeit, deshalb konnte ich gestern nicht posten und nun versuche ich es möglichst kurz zu halten...

Doch nun zum Thema:

@Traitor


quote:
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Was ich sagen wollte ist: Religion ist Ethik/Moral + Glauben, während politische und philosophische Systeme wie Humanismus und Sozialismus = Ethik/Moral ohne Glauben.
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Da kommen wir wohl nicht zusammen. Auch sog. atheistische Weltanschaungen setzten auf Axiomen auf, an die der betreffende Mensch glaubt. Als Beispiel möchte ich das kurz am Atheismus zeigen:
Die Aussage es gibt einen Gott, und die Aussage ist gibt keinen Gott, sind beides Axiome, für oder gegen die man sich entscheiden kann. Keines kann ohne Glauben angenommen werden. Entweder man glaubt es gibt einen Gott, oder man glaubt, es gibt keinen Gott. Wenn man glaubt, daß es keinen Gotte gibt, muß man seine Ethik halt an etwas anderem festmachen. Im Sozialismus & Co. ist das der Mensch. Diesem werden Attribute, wie z.B. ethische Wertigkeit, Würde etc. zugeschrieben, die selbst nicht "wissenschaftlich" begründbar sind, also quasi wird der Mensch in gewisser Weise über sich herausgehoben, als vergöttlicht...

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Natürlich ist in einer Religion der Glaube die Grundlage der Moral. Aber in einer politíschen Weltanschauung ist es eben nicht der Glaube, sondern eíne -mehr oder weniger- logisch begründete Theorie. Das ist der Unterschied!
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Logik kann nichts definieren. Logik, sind Verknüpfungsmehtoden. Das was verknüpft wird sind Axiome, also Glaubensinhalte.

quote:
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Hat der Sozialismus jemals den Anspruch erhoben, kirchenkompatibel zu sein?
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Ich habe das Beispielhaft gesagt, um zu verdeutlichen, daß unsere deutsche sozialistische/humanistische Ethik nicht christlich ist. Das kann man an vielen Punkten festmachen, aber meist ist das gar nicht so bewusst. Wir gehen oft davon aus, daß wir sozusagen die gleichen ethischen Grundlagen in Deutschland haben, über die man nicht einmal diskutieren bräuchte, und wendet sich dann schnell in gleicher Weise auch fremden Kulturen zu.
Ich halte es für sehr wichtig, einmal zu verstehen, wie groß die ethisch/moralischen Diskrepanzen hierzulande sind, bevor man sich an die große Weltpoliktik wagt.

@Feuerkopf

quote:
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Dem widerspreche ich, denn speziell der Satanismus huldigt ja nun einem besonders strengen Herrn und hat rigide Regeln und Strafen.
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Eine alt bekannte Tatsache im christlichen Umfeld ist es, (und der Satanismus ist ja eine direkte Gegenbewegung zum Christentum) daß man an den Teufel nicht zu glauben braucht. Wichtig ist es, ihn anzubeten.
Das mag nun etwas abstrakt klingen, aber in ähnlicher Form findet sich das sogar bei den Selbstdarstellungen der sog. Satanisten. Satanismus selbst geht aber weit über das okkulthe hinaus.
Wenn jemand sich von Gott abwendet, und sich z.B. mit seinem ganzen Herzblut an sein Auto, seine Kleidung, seinen Computer... hängt, bzw. sich diesen Dingen verschreibt, dann betet er den Teufel an, wie es im klassischne Sinne gemeint ist. Wenn dieser Mensch gleichzeitig sagt, er glaube nicht an den Teufel, so ändert das an der Handlung gar nichts.
Im Mittelpunkt des Gebetes, bzw. der Opferung müssen aber nicht nur Gegenstände wie beschrieben stehen, man kann auch Tiere, oder gar den Menschen an Stelle Gottes stellen. (z.B. sich selbst.)
Letzteres tut der Sozialismus, und darum kann er aus christlicher Sicht durchaus als satanisch gelten.


@ all
Was die Frage von Hitlers Geisteskrankheit angeht, halte ich diese als Anführen für seine Taten und die damaligen Gesellschaftlichen Ereingnisse für recht gefährlich und verkürzt dargestellt.

Gruß,
Orald


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Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe; darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben. (Math. 10.16)

Elfhelm
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Di 4. Sep 2001, 17:49 - Beitrag #17

Sicherung für Orald


Hallo Traitor,



quote:
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Wie ich bereits sagte, kann man meiner Meinung nach von grundlegenden Axiomen her die meisten humanistischen Grundsätze logisch herleiten.
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Es liegt in der Natur von Logik, daß man eben keine Axiome herleiten kann. Axiome setzt man, und die Logik verknüpft sie und baut Systeme auf sie auf. Das gilt für jegliche Aussagen. Wenn dich das Thema interessiert, schau einfach mal hier nach:
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quote:
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Ich glaube nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern ich denke es.
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Das ist jawohl Haarspalterei. Ich denke, das ist exakt das gleiche.

quote:
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Ein schwieriges Thema. Aber ich bin, wie gesagt, der MEinung, dass sich die Würde des Menschen begründen lässt.
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Das ist wiederum wohl keine Glaubensfrage: Versuch es doch mal.

quote:
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von wegen Satanismus: Ich verstehe nicht, warum diese Beispiele etwas mit Satanismus zu tun haben. Oder meinst du mit "Satanismus" alle Vorstellungen, in denen irgendetwas wichtiger als Gott ist? wenn ja, würde ich es nicht Satanismus nennen, denn der NAme "Satan" steht ja für etwas ganz bestimmtes.
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Ich habe hier die klassisch christliche Definition von Satanusmus gebracht. Damit ist gemeint, daß man etwas anderes als Gott anbetet. Indirekt ist das immer Satan. In der Bibel wird die Ursünde als 'Sein wollen wie Gott' beschrieben. Genau das ist es auch was Luzifer eigentlich will. Wenn man etwas anderes als Gott ins Zentrum des Lebens stellt, als vor allem sich selber, dann ist das, christlich gesehen, Satanismus. Das sehen Satanisten prinzipiell auch nicht anders. Freiheit im Christentum ist immer nur die Freiheit, sich für Gott oder sich selbst zu entscheiden. Eine Entscheidung für sich selbst (also gegen Gott) kann durchaus auch über Objekte stattfinden. Vom Inhalt her ist das das, was man mit Satanismus meint.

Gruß,
Orald


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