Die Geschichte...

[PsySt]

.... wiederholt sich.

In Israel läßt scharon seit heute eine Pufferzone aufbauen. Bulldozer schieben Erdwälle um diese "Pufferzonen" auf und oben drauf wird Stacheldraht ausgelegt. Geschützt wird dieser Bau von patroullierenden Soldaten!

sagt mal erinnert mich das nur an den Anfang der Trennung Deutschlands oder geht es euch auch so?? und das alles nur weil ein paar terroristen einzelne schüße auf unschuldige israelis abgeben. wieviele unschuldige palistinenser werden jetzt von ihren familien getrennt???

[Arschfurunkel]

Ach, Israel wollte für die Palästinenser auch mal in gewissen Lagern "konzentrieren" und den Insassen eigene Ausweise verpassen.

Kam mir auch nicht völlig unbekannt vor...

[Feuerkopf]

Wenn man die Geschichte des jüdischen Volkes rückwirkend betrachtet, so ist nachvollziehbar, dass die Menschen ihr Misstrauen niemals werden abbauen können.
Es leben noch Menschen, die die Verfolgung unter den Nazis miterlebt haben.
Sie haben fassungslos erst vor den Einschränkungen, später vor der Verfolgung und dem Tod gestanden. Niemand konnte sich auch nur vorstellen, dass eine Gesellschaft zusieht, wie ein Teil von ihr vernichtet wird.
Ich kann es verstehen, dass die in Israel lebende jüdische Gemeinschaft nie wieder die andere Wange hinhalten will, zumal viele Palästinenster definitiv die Vernichtung des Staates Israel auf ihre Fahnen geschrieben haben.
Wir sollten vorsichtig sein mit den Schuldzuweisungen. Mit einer solchen mehr als traumatischen Erfahrung im Nacken wären wir ebenso vorsichtig.

[Arschfurunkel]

Dann allerdings muß man auch die Frage stellen, warum sie stellenweise das veranstalten, was ihnen selbst widerfahren ist.

Warum sie beispielsweise Siedlungen bauen in Gebieten, die ihnen völkerrechtlich gar nicht gehören...

[Feuerkopf]

Das hat wahrscheinlich damit zu tun, dass Menschen ein kurzes Gedächtnis haben.

Geschichte wiederholt sich nicht wirklich, aber Menschen neigen dazu, ähnliche Fehler zu machen.
Es ist einfacher, spontan und hart als überlegt und vielleicht unerwartet zu reagieren.
Das gilt für jeden Einzelnen.

[Thod]

Hallo Feuerkopf,

das ganze hängt daran, wie eng man den Widerholungsbegriff setzt.
Menschen sind sicher in ihrer Ichbezogenheit und in vielem anderen (vor allem Verhalten) konstant.
Dadurch entstehen immer wieder ähnliche Verhaltensmuster, die aber je nach Umfeld variieren.
Ideen scheinen in allen Epochen und vielen Kulturen mit geringer Variation immer wieder auf. Gesellschaftliche Strömungen, in Abhängigkeit von wirtschaftlichen Verhälnissen, klimatischen Begebenheiten und vielem anderen zeigen sich immer wieder in ähnlicher Weise.
Das macht ja gerade das interessante in der Geschichte aus, daß man Strukturen und Ideen wiedererkennt, und diese zum Verständnis der eigenen Zeit heranziehen kann.

Sehr wichtig ist es darum meiner Meinung nach, genau zu beachten, was am Menschen konstant und was variabel ist. Zuerst sollte somit die Betrachtung des Menschen stehen, und dann seine Integration in das sozio-kulturelle Umfeld. Hieran kann man dann erkennen, welche Strömung wo welches Gesicht zeigt. Quasi kann man das auch eine Widerholung nennen, aber immer unter etwas anderen Vorzeichen.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Wenn man die Geschichte des jüdischen Volkes rückwirkend betrachtet...

... so ist es unverständlich, wie "die Juden" die gleichen schlimmen Sachen mit den Palästinensern und anderen Arabern durchziehen (wenn auch natürlich weit weniger krass), die ihnen früher angetan wurden, sprich Diskriminierung aufgrund der Volks- und Religionszugehörigkeit, Aggression auf souveräner Länder, Ghettoisierung, Rechteverweigerung, Vertragsbruch etc. Wenn man selbst so etwas erlebt hat, wie kann man es dann guten Gewissens anderen antun? und vor allem sich weiterhin gegenüber "uns Deutschen" als moralische Instanz aufspielen...

[Thod]

Hallo zusammen,

mit Monoceros bin ich anderswo auch auf die Frage gekommen, wie weit sich Geschichte wiederholt. Hier kurz das Zitat:

die gewaltsame Missionierung ist nicht erst seit dem Christentum bekannt und wurde von ihm auch nicht erfunden und dadurch, dass sich die Geschichte immer wieder wiederholt, ist es durchaus annehmbar, dass sich die großen Weltreligionen wie in der Vergangenheit wieder abwechseln werden wenn es darum geht, Krieg zu spielen. Ob das mit der Religion vereinbar ist, die Frage hat sich in der Geschichte niemals gestellt und sie wird sich auch wahrscheinlich in der Zukunft nicht stellen.
Interessant ist in dem Zusammenhang auch die These: Gäbe es die Religion nicht, die heiligen Kriege gäbe es doch.

Da wir auch hier schon über Krieg und Religion, insbesondere im Zusammenhang mit dem Judentum gesprochen haben, möchte ich hier ein wenig zu diesen Zusammenhängen aus christlicher Tradition sagen.
Schon früh wurde die Frage römischer Soldaten nach Aufnahme in die christliche Gemeinde diskutiert und ausdrücklich bejaht.
Die Religion selber sollte sich ursprünglich aus den saatlichen Belangen heraushalten, nach dem biblischen Motto: Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser ist...
Schwierig wurde diese Position dann, als das Christentum auch Staatsreligion wurde. Erst im 3./4. Jhdt. beschreibt Augustinus in "de civitate dei", unter welchen Umständen ein Krieg gerechtfertigt ist. Hier hat man also durchaus eine religiöse Erlaubnis, für das Christentum Krieg zu führen. Im Judentum war das übrigends nie ein Problem, Gott hat sein Heer sogar angefürht.
Die Frage also, Monoceros, ob Krieg mit der Religion vereinbar ist, wurde sich also sehr wohl expliziet gestellt.
Im folgenden kam der Islam auf, der die ganzen christlichen Urländer und Hauptsitze im Nahen Osten und in Afrika überrannte, und dessen Schrecken die ganze Christenheit erschütterte. Hier gehört Krieg sicherlich zur inneren Methodik.
Im Mittelalter kam für das Christentum noch eine weitere Komponente hinzu: Das Rittertum. Die alten germanischen Vorstellungen belohnten den Krieg, und nur gefallene Krieger konnten im "Jenseits" einen Ehrenplatz einnehmen. Das die Liebe verkündende Christentum nahm einer ganzen Gesellschaftschicht die Daseinsberechtigung. Hieraus entwickelte sich die Idee des christlichen Ritters, des Streiters für Gott. Zusammen mit den Erinnerungen an die muslimischen Plünderungen, der misslichen politischen Situation und der Rechtfertigung des Heiligen Krieges durch Augustinus, war der Nährboden für die Kreuzzüge, welche im übrigen immer nur Wallfahrten genannt wurden, gelegt.

Ich will damit sagen: Politische und historische Ereignisse haben viele Ursachen, auch weit zurückreichende. Das Netz der verschiedenen Beeinflussungen ist weitläufig und eng geknüpft. Sehr leicht nimmt man sich einen Knoten heraus, und sagt: deswegen ist jenes erflogt... Das ist eigentlich immer zu kurz gegriffen. Zeiten wiederholen sich, aber eben auch immer anders.
Die Grundmuster bleiben, und aus denen kann man lernen, was selten genug getan wird. Aber es braucht ein feines Gespür, um festzustellen, wie sich dieses Muster in einer aktuellen Zeit präsentiert.

Gruß,
Orald

[teut]

ist einiges richtig was du schreibst aber eines gilt es auch festzuhalten der Islam hat lange vor den Kreuzzügen eine imperialistische agressive Politik betrieben wurde aber von Karl Martell bei Tours und Poitiers aufgehalten.Das letzte mal vor Wien unter den Osmanen daher ist der Meinung zu widersprechen der Islam wäre so friedlich (betrifft nicht die einzelnen Moslems).Das Christentum in all seinen Verschiedenen Spielarten auch nicht.Dasselbe gilt für die Ersatzreligionen des 20 JH. Nationalsozialismus und Kommunismus.Alle Weltanschauungen die einen Absolutätsanspruch in sich tragen sind auf Expansion ausgerichtet.Da gibt es ein Buch von Samuel Huntington der "Kampf der Kulturen" in dem er die These vertritt die Zukunft wird der Kampf unter anderen mi dem Islam sein ich bin seiner Meinung es hat eben begonnen.
Aber unsere ganze geschichte ist geprägt durch Kampf das meinte auch Ch.Darwin.Den Frieden und die Ruhe gibts nur am Friedhof (so hoffen wir)Die derzeitige Lage musste so kommen es war unausweichlich.Der Islam gibt für alle Lebenslagen eine Antwort das Christentum in seinen Antworten wird nicht gehört daher unsere Verwirrung und unser Nichtbegreifen es wird kommen aber anders als wir uns das warscheinlich wünschen.

[Thod]

man kann da sicher noch ewig vieles aufzählen, ich hab mich halt auch ein wenig beschränken wollen.
Inhaltlich stimme ich dir zu, nur was die Neuzeit angeht: Sowohl der Kommunismus, als auch der Nationalsozialismus sind letztlich humaistische Weltanschauungen. Der Humanismus ist genauso totalitär, wie andere auch, er kommt nur in einem schöneren Gewand daher.
Darauf hab ich in diesem Forum schon recht oft hingewiesen, da auch dieser recht blutig ist. Das Christentum in seiner katholischen Ausprägung scheint mir noch der aller beste garant für Frieden zu sein. Ich möchte nicht wissen, wie das Mittelaleter ohne die Kirche ausgesehen hätte...

Gruß,
Orald

[Monoceros]

Was du zu meiner These gesagt hast, Orald, ist zwar richtig, das habe ich aber nicht angesprochen, ich bezog mich mehr darauf, dass Kriege wie die Kreuzzüge wohl kaum im Interesse des "lieben" Gottes sein können. Wer Liebe predigt und gleichzeitig Krieg führt, um diese "Liebe" zu verbreiten, führt sich selbst ad absurdum.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Thod]

tja, das ist halt so einfach auch nicht. Diese Kriege entstehen dadurch, daß sich Menschen von der Liebe Gottes abgewandt haben. Nicht nur die Christen.

Augustinus war sich durchaus (wie viele andere) genau dieser Problematik bewußt. Die Entwürfe, wann ein Krieg als gerechtfertigt gilt, zeigen daß ja auch.

Sicher liegt es weder im Sinne Gottes, noch in dem, seiner Kirche, Krieg zu führen. Aber genauso wie die Bedingungen zum Handeln vielfältig sind, und nicht nur auf eine Motivation zurückgehen, kommt auch immer wieder ein Gewisses Schutzbedürfnis zum Ausdruck. Hierin, vor allem das was einem Heilig ist (Frauen, Kinder, Freunde, die eigene Kultur, daß Wissen um die Liebe Gottes...) zu bewahren und zu beschützen, liegt eine starke Motivation, und in diesem Zusammenhang sehen sicher auch die Muslime derzeit die Hauptgefahr auf sich zukommen.

Man ist halt in gewisser Weise auf sich allein gestellt. Die Liebe Gottes scheint oft nicht präsent genug, um Menschen die Kraft zu geben, dem Heiligen Geist vertrauend sich den Feinden zu überlassen. Selbst wenn sie das für ihren eigenen Teil bereit wären, so doch nicht für ihre Kultur und ihre Freunde.

Nochmal möchte ich hierbei darauf hinweisen, daß gerade das Christentum hier kriegsverhindernde Mechanismen hat, wie keine mir bekannte andere Religion. Der Kulturkampf im Mittelalter hätte durchaus noch um ein vielfaches verheerender aussehen können, wenn er trotz des Christentums schon solche Ausmaße angenommen hat. Der Islam, und auch unser Humanismus sind von der Grundtheorie aus, meiner Meinung nach viel blutiger.

Gruß,
Orald

[PsySt]

@teut: ich glaub du siehst da was falsch, die osmanen sind erst nach dem letzten der kreuzzüge so stark geworden um über konstantinopel (heute istandbul) hinaus krieg zu führen, die kreuzzüge waren alle vor dem kampf um wien wo die osmanen das letzte mal aufgehalten wurden...

@orald: du willst mich auf die schippe nehmen oder?? du behauptest ernsthaft wir hätten ein blutigeres mittelalter gehabt wenn wir kein christentum gehabt hätten???
dann sag mir mal warum alle sozialen standards praktisch mit einführung des christentums runter gegangen sind, die wissenschaft ging sogar größtenteils verloren, und nur durch die schlechte lage der menschen im mittelalter konnten die judenverfolgungen (die es damals schon gab) und die kreuzzüge passieren/ ausgerufen werden!
ohne das christentum das alles was nicht seiner weltanschauung entsprach von der inquisition verfolgt und verbrannt lassen hätte, wären wir nicht nur wirtschaftlich wessentlich schneller aus dieser sozialen misere rausgekommen (bzw garnicht erst reingekommen) sondern auch wissenschaftlich wesentlich weiter.
also ich bin der meinung das eine religion wie das christentum, die so viele schlimme sachen zu verantworten hat sich niemals als "friedenssichernde religion" eignen kann und wird! wie irgendjemand anderes geschrieben hat. keine totalitäre religion bzw religion mit alleinanspruch wird jemals ohne krieg auskommen und da gehört auch das christentum dazu!

[Thod]

Hallo PsySt,

natürlich ist das mein ernst! Dein Geschichtsbild hingegen kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Schau dir mal die Länder und Kulturen an, die das Mittelalter hervorgebracht haben. Die sprichwörtlich kriegerischen Kelten, die germanen, Wikinger und Hunnen, ...

Daß Rom untergegangen ist, hatte innere Gründe. Zu sagen, im Mittelalter hätte es keine Wissenschaft gegeben, halte ich für sehr gewagt: gothische Dome, perspektivische Malerei, allein die Scholastischen Werke können sich mit der griechischen Philosophie durchaus gut messen. Es hat halt eine kulturelle Verlagerung auf andere Schwerpunkte gegeben.

Nach wie vor ist das Christentum jedenfalls die friedlichste existierende Religion bzw. Weltanschauung. Was du aufzählst sind politische und andere Fremdeinflüsse, die auch wieder herausgewachsen sind, niemals aber zur inneren christlichen Lehre gehört haben.

Schau dir beispielhaft doch mal das Rittertum an. Die germanen kannten nur die Ehre im Kampfe zu fallen, um nach Wallhall zu gelangen. Jetzt kommt auf einmal ein Gott, der den Frieden predigt und sich sogar aus Friedfertigkeit hat ans Kreuz nageln lassen. Sowas passte nicht ins Bild. Das Rittertum, mit all seinen filigranen Tugenden und seinem Gottesstreitertum ist eine durchaus beachtliche Antwort, auf diesen kulturellen Konflikt. Hieran sieht man, wie differenziert weltliche Strömungen und andere religiöse Auffassungen im Christentum aufgegriffen werden können.

Noch einmal kurz zu den Kreuzzügen: Es handlet sich da um christliches Kerngebiet, welches die Muslime erobert haben. Diese hatten den ganzen Orient mit Krieg überzogen, sowe halb Afrika, alles längsten christliche Gebiete.
Wärend der Islam diese kriegerische Eroberungspoliktik von anfang an sehr konsequent durchführte, benötigte man im Christentum ca. 11 Jahrhunderte, um erst über die Theologie von Augustinus im 4.Jhdt. den gerechten Krieg überhaupt einmal theologisch aufzuarbeiten, und ihn dann in den Kreuzzügen, welche alle in erster Linie politische Gründe hatten, umzusetzen.

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Orald
Es kann sehr gut sein, dass innerhalb Europas es mehr Kriege gegeben hätte. Doch ich bezweifle, dass das Christentum allgemein die friedlichste aller Religionen ist. Was ist beispielsweise mit dem Buddhismus? Und welche Konfession des Christentums meinst du? Bei den Amish könnte ich dir zustimmen, aber wer so oft zum Krieg aufruft (katholische Kirche), kann m. E. nicht die friedlichste Religion sein.

Es gab durchaus wissenschaftliche Fortschritte im Mittelalter. Nur die wissenschaftlichen Fortschritte waren für den enormen Zeitraum sehr gering, wenn man sie mit der Antike vergleicht.

@PsySt
Weder Germanen noch die Kelten waren m. W. sehr fortschrittsliebend. Ob wir wissenschaftlich wirklich so viel weiter gekommen wären, ist zumindest überdenkenswert.

Padreic

[Thod]

Hallo Padreic,

ich finde, die Fortschritte waren sogar enorm. Auch in Griechenland ist nicht alles auf einmal gekommen, aber das Mittelalter hat wohl die größten Umwerfungen der Menscheit überhaupt gebracht, und unsere Welt sähe ohne Begriffe wie Verantwortung, Personalität, ... sicher völlig anders aus.

Natürlich meine ich die katholische Kirche, schließe da aber die Orthodoxen auch nicht ganz aus. Der Budhismus könnte wohl als friedfertig gelten, je nach dem, was man unter Frieden versteht.

Für mich gehört zum Frieden auch in gewisser Weise eine Auseinandersetzung mit dem gegenüber. Ich kann versuchen, alles zu ignorieren, und so friedlich zu sein. Das Christentum hat halt den Anspruch, die Liebe Gottes auch in die Gesellschaft zu bringen. Kern des Christentums ist der weit entwickelte Liebesbegriff, welchen es sonst nirgendwo gibt. Hierin liegt letztlich die Kraft, auch zu Frieden, der wohl eher ein Nebenprodukt ist.

Gruß,
Orald

[PsySt]

hi mal wieder

das problem ist nicht das eigentliche verlangen der christlichen kirche, "die liebe gottes in die gesellschaft zu bringen" sondern mit welchen mitteln sie das schon immer gemacht haben! du sagst das sind einflüsse von außen, da stimme ich dir voll und ganz zu!

aber ich richte eine religion nicht nach dem wie sie sein könnte sondern wie sie effektiv handelt!
und die christliche kirche läßt sich genauso wie zur zeit der islam viel zu einfach zum kriegstreiben "mißbrauchen" um als friedfertige religion, bzw die friedfertigste religion durchzugehen. ich bin padreics meinung das der buddismus wesentlich friedfertiger ist, denn meines wissenstandes nach zu urteilen gibt es keine kriegsaufrufe von ihm bzw unter seinem deckmantel(egal zu welcher zeit!)

wenn du eine religion nach ihren "möglichkeiten" beurteils, dann kann das christentum wirklich als sehr friedfertig durchgehen, aber dann bist du ein hoffnungsloser optimist und idealist, denn der negative einfluß von politik und wissenschaft und wirtschaft wird immer bestehen!

[SoF]

Ich glaube auch, dass die Christliche Kirche oft mit sehr gewaltätigen Mitteln gehandelt hat. Bei der Entdeckung Amerikas sind die Indianer abgeschlachtet worden, weil sie nicht an Gott geglaubt haben. Und die Kirche hat das befürwortet. Im Mittelalter hat die Kirche reine Abzocke gemacht. "Gib uns Geld, und du kommst so und so viel Jahre nicht in die Hölle. Je mehr Geld desto besser für dich". Und dann noch die Hexenverfolgung, ging ja auch größtenteils von der Kirche aus. Was war den zur Nazi-Zeit? Anstatt sich gegen Hitler aufzulehnen, haben sie den Schwanz eingezogen und brav kooperiert. Wenn sie in allen Fällen "friedlich" vorgegangen wären, gäbe es jetzt kein Christentum mehr.

[Monoceros]

Wenn sie in allen Fällen "friedlich" vorgegangen wären, gäbe es jetzt kein Christentum mehr.

Wie begründet sich dieser Schluss aus dem, was du vorher geschrieben hast?

[Padreic]

@SoF
Das mit der Nazi-Zeit muss man etwas differenzierter sehen. Es gab in der Kirche die Gegenbewegung der "Bekennenden Christen". Doch die Bewegung der sogenannten "Deutschen Christen" stand hinter Hitler. Und bei den Kirchenwahlen rief Hitler dazu auf die "Deutschen Christen" zu wählen und ganz überraschenderweise (*G*) ist dies dann auch passiert. Und wenn durch Hitlers Einfluss, fast nur Leute, die hinter ihm standen, in die hohen Ämter der Kirche gewählt wurden, ist es kein Wunder, dass die Kirche sich nicht gegen ihn gestellt hat.

Manchmal ist Reli-Unterricht doch zu was nütze *g*.

Padreic