Buschkrieg

[Thod]

Hallo zusammen,
in den letzten Wochen ist wohl kaum einem die aktuelle Nahostpolitik entgangen, und nun wage ich es einmal einen kleinen Ausblick in die Zukunft zu tätigen. Ich möchte keine Vorhersagen treffen, aber auf etwas hinweisen, was mir schon seit geraumer Zeit aufgefallen ist.
Geschichte wird von Siegern geschrieben, aber nicht immer ist ein Sieg endgültig, und auch nicht immer lassen sich Geschichten planen.

Wie wird man in einigen Hunderten von Jahren, auf unsere Zeit zurückblicken, und vor allem wer wird zurückblicken?

Viele Geschichten erzählen von Unterdrückung, von Tod und Gewalt, von Mut und Ehre, dem Kampf einer kleinen unterlegenen, aber wahrhaften Gruppe, gegen die böse Übermacht, welche mit grausamer, ehr und ruhmloser Gewalt die Weltherrschaft an sich reisst, und alles, nennen wir es einmal assimiliert.
Es sind Geschichten von Gallischen Dörfern, von Überlebenden, welche ihre Väter rächen wollen, von kleinen weisen Zirkeln, die über Jahrhunderte alte Lehren aufrecht erhalten haben, und irgendwann... ja, was weden sie irgendwann?

Solche Geschichten, wie ihr sie sicher alle auch kennt, wurden an alten Lagerfeuern erzählt, sie stehen in uralten Schriften und Büchern und sie werden in den buntesten Farben von modernen Filmstudios (vor allem in den Staaten) aufgereitet und mit modernsten mitteln in Szene gesetzt.

Darf man sich da eigentlich fragen, wenn man sich das augenblickliche politische Geschehen ansieht, wie da wohl die unsere Geschichte erzählt werden wird?

Gruß,
Orald

[Krautwiggerl]

Klasse Thema!
Die Frage kann ich jetzt gar nicht mal ansatzweise beantworten, da muss ich erst nochmal drüber grübeln.
Aber eins ist sicher: bestimmt nicht positiv!

[SoF]

Wie wird man in einigen Hunderten von Jahren, auf unsere Zeit zurückblicken, und vor allem wer wird zurückblicken?

Mal schauen ob die Menschheit überhaupt noch ein paar Jahrhunderte überlebt. Wenn es so weiter geht wie jetzt bestimmt nicht.

Darf man sich da eigentlich fragen, wenn man sich das augenblickliche politische Geschehen ansieht, wie da wohl die unsere Geschichte erzählt werden wird?

Ich traue mich wetten, dass es später bestimmt irgendwann einen Film über alles gibt (so ähnlich wie PEARL HARBOR), und in den Geschichtsbüchern wird diese Epoche warscheinlich als "Terrorzeitalter" oder so ähnlich eingehen.

[Traitor]

Ich denke mal, der Blick wird deutlich anders sein als unserer auf vorige Zeiten: Dank der "Informationsrevolution" und der Elektronisierung werden unendlich viel mehr Informationen über unsere Zeit überleben als wir von früher wissen, dass Wissen in der Zukunft wird weniger von der Archäologie als von Erste-Hand-Quellen geprägt sein.
Allerdings wird unter dieser Informationsflut die Allgemeinbildung über unsere Zeit evtl sogar leiden, da nur noch wenige mit all diesen Informationen etwas anfangen können und die breite Masse damit einfach überfordert ist. Viele (auch wichtige) Informationen werden so in irgendwelchen Archiven verloren gehen, da andere eher bearbeitet wurden. Somit werden wohl unglaublich viele Details über unsere Zeit bekannt sein und auch der große Geschichtsablauf, aber der Blick für die Zusammenhänge wird leiden.

[SoF]

Vielleicht wird sich aber unsere Sprache, und/oder unsere Speichermedien und Informationsquellen auch so stark verändern, dass in ein paar hundert Jahren die Leute unsere Sachen nicht mehr lesen oder entschlüsseln können. Klar werden die Informationen immer auf den neusten Stand, usw... gebracht, da es aber immer mehr Informationen werden, wird es bald nicht mehr möglich sein alle zu bearbeiten, und somit gehen eine Mengen an (vielleicht auch wichtige) Informationen verloren.

[Thod]

@ SoF,
ich denke, daß es nicht unbedingt die Amerikaner sein werden, die die Geschichten erzählen werden.

@ Traitor,
trotz aller neuen Techniken ist die Art, wie geschichten erzählt werden eher unverändert, bis plumper geworden. Dafür kann Hollywood gut als Beispiel dienen. Struktur und Plots haben sich so gut wie gar nicht verändert.
Wer sagt, denn auch, daß unsere, auf flüchtigen Datenträgern, meistens von Betriebsystemen, Stormquellen u.a. beruhenden Schriften so von Dauer sind, wie z.B. alte Steintafeln?

Überhaupt, würde ich gern den Aspekt der Diskussion eher wieder etwas auf meinen Hauptpunkt zurückbringen: wer sind die Guten?

Gruß,
Orald

[Gilmor]

Hallo Orald,

Überhaupt, würde ich gern den Aspekt der Diskussion eher wieder etwas auf meinen Hauptpunkt zurückbringen: wer sind die Guten?

bevor wir die Frage nach den Guten erläutern, muss wohl erst geklärt werden, wann jemand als gut bezeichnet werden darf. Und da darf man nicht unsere Werte von GUT zugrunde legen, sondern muss dieses GUT aus allen Blickwinkeln der Weltbevölkerung betrachten. Und man wird zu dem Schluss kommen, dass eigentlich alle Leute gut sind.... und wiederum auch schlecht sind.

Was unsere Zeit als Geschichte der Zukunft angeht:
dazu kann ich echt nichts sagen. Da fehlt mir wohl die Phantasie, um mir da konkrete Vorstellungen machen zu können. Ich denke aber, dass viele Ereignisse wie eh und je tot geschwiegen werden und so in Vergessenheit geraten werden.
Aber eines hoffe ich: dass in der Zukunft der Amerikaner nicht mehr der alleinige Geschichtenerzähler ist. Am besten wäre, wenn er und sein sabelnder FReund der Brite, keine Geschichte mehr erzählen könnten.
Das wird aber wohl nur ein Wunsch bleiben!!!

[Thod]

Hi Gilmor,

nur keine falsche Bescheidenheit, wie passt denn deine angebliche Phantasielosigkeit zu deinem unteren Link?

Was die Frage nach gut und bösen angeht (die wir ja schon des öfteren angesprochen haben) würde ich mich hier durchas auf Erzählchemata von Geschichten beschränken. Also so, wie ich es im Eingangsposting angedeutet habe. Subjektivität ist in diesem Fall sicher kein Problem.

Was deine Beurteilung am Schluß angeht, so sehe ich es allerdings schon ähnlich. Es macht sich ja auch nicht so gut, wenn der (meist eher tölpelhafte und gefühllose) Bezwinger der Welt seine eigenen Geschichten schreibt...

Gruß,
Orald

[Padreic]

Ich betrachte das ganze jetzt erstmal für in ein paar Jahrzehnten, da mir der Jahrhundertezeitraum so weit entfernt scheint, dass es fragwürdig ist, ob dann überhaupt noch Geschichten erzählt werden.

Gesetzt den Fall, dass die Araber in einigen Jahrzehnten die Geschichten erzählen, wird Ossama bin Laden ein Volksheld sein, die palästinensischen Terroristen Freiheitskämpfer und die Israelis und Amis das Böse. Aber ich bezweifle, dass die Araber ihre jetzige Kultur behalten und dann noch groß Macht haben können.

Gesetzt den Fall, dass die Amis bzw. die Israelis gewinnen. Der "Terrorkrieg" ist der Kampf des Guten gegen das Böse. Die Soldaten haben sich in Afghanistan heldenhaft geopfert. Ob am Schluss zwecklos oder siegreich, weiß ich noch nicht. Jedenfalls wir man sagen, dass sich der Staat Israel tapfer gegen die arabischen Aggressoren behauptet hat.

Gesetzt den Fall, die Geschichte wird von irgendeinem unabhängigen erzählt, werden die Geschichten auf jeden Fall anders aussehen.

@Orald
Wir haben ja nicht nur CDs, DVDs und ähnliches. Wir haben auch so viele Bücher, dass eine Datengewinnung nicht schwer sein wird. Und weiterhin gibt es soviele CDs, dass man sie auch entschlüsseln können wird, ohne die Sprache, in der sie geschrieben wurden, zu kennen.

Padreic

[Traitor]

Ich denke mal, dass die Erzählung von uns im großen und ganzen so sein wird wie auch jetzt von der Vergangenheit: sehr vielfältig und zwiespaltig. Es werden wohl trotz Globalosierung noch lange regionale Differenzen in Kultur und halt auch Geschichtsschreibung bestehen bleiben, so dass Ereignisse aus völlig verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werden (zb ist der Kosovokrieg, der in Deutschland zur Zeit als eines der zentralen Ereignisse der letzten Jahre gilt, für einen zB Südamerikaner ziemlich unwichtig, während für diesen vielleicht eine Bauernrebellion irgendwo im Urwald ein historisches Ereignis darstellt.

Außerdem hängt, wie du, Orald, im Startposting schon schriebst, alles sehr vom "Sieger" ab. Jenachdem, wie lange sich unsere Weltanschauungen und Staatsformen halten und wie sie abgelöst werden, wird der Rückblick komplett anders ausfallen:
wenn irgendeine "weiterentwickelte" Form sich friedlich etabliert, wird unsere Zeit als eine des Umbruchs und der "Vorbereitung" der in der Zukunft aktuellen Weltordnung gelten, wenn unsere Demokratien durch totalitäre Staaten abgelöst werden, wird sie als eine Zeit des Chaos und des Fehlens einer echten Regierung bekannt sein.

[Gilmor]

Zum Thema Informationsträger der Geschichte: Ich denke, dass die neue Technik natürlich einiges an Informationen für die Nachwelt speichern kann. Die Frage ist aber, welche Informationen auf diesen Speichermedien gesammelt wird. Und da haben wir doch das Problem. Wer wird denn über diese Medien nach einem Krieg verfügen? Die Siegermächte. Und die Siegermächte werden natürlich nicht ihre eigenen Fehlverhalten aufzeichnen. Ganz im Gegenteil. Sie lassen ihren eigenen Dreck schön unter der Teppich fallen und tragen die Fehler der Verlierer immer wieder schön auf, damit auch ja keiner unter den Teppich schaut.
Und bei solchen Methoden ist es wirklich egal, wie gut die TEchnik ist, wie lange sie Daten speichern kann usw. Entscheidend ist immer, welche Daten der Mensch an der Maschine haben will. Es ist genau so wie mit einem PC. Der PC kann nur so gut sein, wie die Person ist, die ihn bedient.

[Elfhelm]

Ich denke mal das dieses thema wohl doch eher in politik und geschichte gehört und werde es dann auch mal dort hin schieben.


gruß
elfhelm der schieber

[Thod]

@ Gilmor,
ich hab zu dem Topic einen neuen Thread eröffent

@ Padreic,
das Geschichtenerzählen gehört zum Menschsein. Es wird es auch in Jahrtausenden noch geben.
Bei den Israelis ist das so eine Sache. Die Amerikaner werden zweifelsohne viel Einsatz in die Geschichtsschreibung legen, aber ich denke die Geschichte brandmarkt ihre Position schon von vorn herein. Die Erzählung, so denke ich wird sich über früher oder später gegen die Amerikaner wenden müssen. Widerstand gibt es heute schon recht viel, und den Teroristenkrieg als Kampf gegen das Böse zu verkaufen wiedespricht allen klassischen Mustern. Ich denke, (abgesehen von ihrem unübertreffbar tolpatschigen und gefühllosen Auftreten) werden ihre Geschichten untergehen.

@ Traitor,
vieles hängt vom Sieger ab. Aber der vermeintliche Sieger, kann sich in späteren Generationen als der größte Verlierer entpuppen. So geschieht es zu mindest in vielen Geschichten, in denen das Böse doch erst oft die Oberhand hat.
Ich glaube nicht an die friedlichen (kommunistischen...) Endzeitsituationen. Der Mensch bleibt was er ist, und gewisse Strukturen kehren immer wieder.
Hier dürfte sich zeigen, daß eine derart arrogante Einstellung, wie sie von den Amerikanern immer wie selbstverständlich gezeigt wurde und wird, auch heute wie früher, einem tiefen Fall vorausgeht, bzw. ihm dem moralischen Fall auf dem Fuße folgt.


Ich bin auch hier, ähnlich wie im Geschlechtlichkeitsthread, der Ansicht, daß sich Symboliken in unserem Leben zeigen, die in ihrer Form immer wieder kehren, und Zusammenhänge ausdrücken, welche wir als einzelne nicht zu erkennen vermögen. Geschichten sind so etwas. Hierin lebt der gesamte Erfahrungsschatz der Menschheit verborgen, auch wenn uns durch unsere heutige Sicht der Zugang oft verwehrt ist.
Wer in alten Überlieferungen lesen kann, bekommt ein ungeahnten Einblick in gesellschaftliche und allgemein menschliche Zusammenhänge, und ich denke schon, daß sich ein Blick in diese Dinge, gerade auch in Hinblick auf unsere heutige Lage, durchaus lohnt.

Gruß,
Orald

[Thod]

@ Elfhelm,

grundsätzlich hast du da vielleicht recht. Aber ich habe es bewußt ins Diskussionsforum gelegt, weil es mir hier nicht auf eine strenge politisch-historische Deutung, sondern um die Deutung von Erzählungen geht. Genauso gut könnte man es in das Literaturforum verlegen

Gruß,
Orald

[SoF]

Ich denke, dass es immer auf den eigenen Standpunkt ankommt, wer gut oder böse ist. Wen man mal den Krieg Amerika gegen Afgghanistan anschaut, sehen wir, die westlichen Länder, Amerika als gut (zumindest besser als Afghanistan), in Afghanistan wird Amerika als böse gesehen. Es wird auch nie etwas geben (Mensch, Land oder sonstiges) was rein gut ist. Wenn man den einen hilft, schadet man meisten so anderen.

[Thod]

wem schadet man, wenn man jemanden oder etwas liebt?
Ich denke nicht, daß das alles so subjektiv ist. Dann könnte man sich ja recht leicht über alles hinwegsetzen, wenn s einem nicht passt, und einfach sagen: Ich hab halt ne andere Weltanschauung.

Gruß,
Orald

[SoF]

Original geschrieben von Orald:

wem schadet man, wenn man jemanden oder etwas liebt?

Mit meiner Aussage bin ich mehr auf die Politik gegangen. Zum Beispiel hat die USA Isreal mit Geld oder Waffen unterstützt, un somit haben sich die Palästiner bedroht und hintergangen gefühlt. Kannst ja sehen, wie weit sich der "Hass" schon ausgewirkt hat.

[Thod]

ja, das haben wir ja schon oft diskutiert, auf diesem Board. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es durchaus ethische Handlungen gibt, die grundsätzlich aus allen Postitionen heraus als gut und ohne negative Folgen anzusehen sind.
(Alledings ist das schon reichlich OT )

Gruß,
Orald

[Borlas]

Wie wird man in einigen Jahrhunderten über unsere Zeit urteilen ?
Die letzten paar Jahrhunderte haben so viele Weltanschauungen kommen, sich verändern und wieder gehen sehen und dieser Prozess beschleunigt sich, wie mir scheint, immer mehr. Wie derweil über unsere heutige Zeit geurteilt werden wird, hängt stark davon ab, welche der heutigen Denkrichtungen in zehn Generationen noch relevant sind und welche neuen, uns noch unbekannten entstehen werden.
Ich schätze mal, daß die großen Religionen dann noch bestehen werden und auch die Philosophien, von Plato bis Kant im Westen, Konfuzius und Laotse im Osten, vielleicht auch Hegel oder Marx dann noch nicht vergessen sind. Alles andere entzieht sich unserer Kenntnis.

die Informationsflut und ihre Archivierbarkeit
Leider ist es so, daß es schon heute eine Unmenge von Daten gibt, die, obwohl sie erst 30 Jahre alt sind, heute nicht mehr gelesen oder aufbereitet werden können.
Erinnert ihr euch an die 8-Zoll-Diskette ?
Und klobige Magnetbänder ?
Heutzutage gibt es keine Lesegeräte mehr hierfür, selbst wenn es noch einige wenige gibt, wer will und kann all diese sammeln und archivieren, wenn sie überhaupt noch lesbar sind ?
Wieviele modernere Disketten habt ihr in der Schublade, die, wenn ihr sie einlegt, nur noch einen schnöden "Read Error" von sich geben ? Und wie wird es in 20 Jahren mit den heute beschriebenen CDs aussehen ?
Und wie werden in mehreren hundert Jahren unsere heutigen Bücher aussehen ? Wohl kaum wie die Pergament-Folianten, die heute als Kostbarkeiten in unseren Bibliotheken stehen sondern eher wie ein Brikett aus zusammengebackener Zellulose.
Selbst ein andauerndes Umkopieren auf das jeweils neueste Speichermedium scheint zum Sheitern verurteilt, wenn man bedenkt, daß unser Wissen exponentiell wächst.
Du hast recht, Orald, wir sollten alles, was uns wichtig erscheint, in Stein meißeln. Uns droht der größte Wissensverlust seit dem Brand der Bibliothek von Alexandria.

[Jetzt hat doch tatsächlich der Kulturpessimist in mir die Oberhand gewonnen. Schluß! Aus!]

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
Orald schreibt Aber der vermeintliche Sieger, kann sich in späteren Generationen als der größte Verlierer entpuppen.
So geschieht es zu mindest in vielen Geschichten, in denen das Böse doch erst oft die Oberhand hat.

Ja.
Aber trotzdem stammt das, was wir heute noch von kleinen, unbeugsamen gallischen Dörfern wissen, zum größten Teil aus Caesars "De Bello Gallico".

Verschieben
Eigentlich wäre hierfür ein Philosophie-Thread angebracht.

[Thod]

Hi Borlas,

natürlich kann man das Thema an veschiedene Stellen hinschieben, vielleicht zeigt Elfhelm da ja noch etwas initiative

Das mit den Datenträger, hab ich übrigends in einen anderen Topic verlagert...

Ich denke nicht, daß es so viele Weltanschauungen gibt. Neues ist lange nichts mehr dazu gekommen, und einiges scheint typisch menschlich zu sein, so daß es auch immer wieder kommen wird. Deine Auswahl der Philosophen, als einzig überlebende, ist mir allerdings etwas unverständlich. Woran machst du das fest? (Hierfür sollte man dann aber tatsächlich einen neue Thread eröffnen...)

Was die Gallischen Dörfer angeht: Ich denke, es gibt gewisse Grundzüge, die bleiben. Der Kampf Gut gegen Böse, auch der Sieg des Unterlegenen, und ähnliches.
Ich könnte mir (bezug zum Politikforum) durchaus vorstellen, daß es sich auch politisch so entwickelt, wie es eigentlich den Geschichten zu folge sein müsste.

Gruß,
Orald