Kalte Kernfusion wird (wieder) 'heiß'

[Scuba]

kalte Fusion bei nature.com

Lange hat man nichts mehr davon gehört, - aber Amerika braucht ja bekanntlich viel Energie

Grüße

[Ipsissimus]

na ja, hört sich eher so an, daß im Kampf um Forschungsgelder mal wieder ein bißchen Geklimpere angesagt ist. Wirklich substantiell was Neues wird da nicht gesagt. Und selbst das Geklimpere hört sich von der Sache her nicht besonders sachdienlich an.

Erläutere doch mal, wie kalte Fusion funktionieren soll

[J.C.]

Also wie es genau funktionieren soll, weiß ich leider nicht mehr.
So weit ich weiß werden - wie in der Sonne - 2 Wasserstoffatome zu einem Heliumatom verschmolzen. Die dabei freigesetzte Energie wird dann zu Stromerzeugung genutzt.
Wobei dir freigesetzte Energie hauptsächlich aus Abwärme bestehen dürfte.

[Ipsissimus]

na ja, gut, das ist das Prinzip der Wasserstoff-Helium-Fusion insgesamt, nicht aber unbedingt das "comment faire?" der kalten Fusion

[J.C.]

Ja dann erklär es =)

[Ipsissimus]

wenn ich wüßte, wie es geht, würde ich dann fragen? :-)

das einzige, was ich dazu gelesen habe, ist, daß Deuteronomium und Palladium in einem flüssigen Milieu in Kontakt gebracht werden und über einen Mechanismus, der mir nicht klar ist, dazu gebracht werden, Bläßchen zu werfen (wie Kohlensäure in Mineralwasser), die zur Implosion gebracht werden. Die Energie dieser Implosion soll ausreichen, das Deuteronomium über die Fusionsgrenze zu heben

[Traitor]

Das ist das altbekannte Prinzip der "kalten Fusion", wie es alle paar Monate mal wieder durch die Medien geistert. Würde es so einfach gehen, wäre längst mal eine entsprechende Theorie aufgestellt und ein reproduzierbares Experiment durchgeführt worden.

Allerdings ist es natürlich möglich, dass der Trick darin liegt, die Energie nicht wie sonst üblich aus schwerem Wasserstoff gewinnen zu wollen, sondern durch die Fusion heiliger Bücher. Genialer Verschreiber, Ipsissimus

[Proxy_Blue]

@ Ipsi:

Ich glaube du meinst Deuterium. Das Deuteronomium hat glaube ich was mit der Bibel zu tun.

[Ipsissimus]

huch, wo, ich blind und nix sehen :-)

oh, yepp, Mist :-) gesehen

[Scuba]

ich bin zwar grundsätzlich ebenfalls skeptisch, aber die Tatsache daß ein Gremium aus 18 Energieexperten "die Testergebnisse der letzten 15 Jahre bemerkenswert, aber nicht zwingend.." findet, finde ich trotzdem 'bemerkenswert'.

Das man festgefügt 'geglaubte Naturgesetze' hinterfragt, ist für mich allein schon ein Grund, die Sache näher zu beobachten.

Oder vielleicht ist da nur irgendwas wieder 'in Bush'?

[ThomasM]

Hallo zusammen

Ich glaube die Grundidee ist die einer katalytischen Reaktion

Als Analogon nimmt man normale chemische Reaktionen, die auf direktem Weg nur unter hohem Einsatz von Energie gehen, aber mit einem Umweg über einen Katalysator problemlos funktionieren.

Also - so argumentieren die Befürworter - braucht man die Atomkerne nicht mit ewig hoher Energie aufeinander zu schiessen, sondern man benutzt einen katalytischen Weg.

Das Problem ist nur, dass die Barriere bei der Kernfusion die elektromagnetische Abstossung durch die Protonen ist. Das ist eine erheblich einfachere Barriere als bei atomaren Hüllen-Wechselwirkungen. Hier ist einfach nicht erkennbar, wie so eine katalytische Wirkung zustande kommen soll.

Ich vermute ebenfalls eher einen Weg, um an Gelder zu kommen.

Gruß
Thomas

[Ipsissimus]

ich habe neulich das Buch

"Das Licht war früher auch mal schneller: 13 ungelöste Rätsel der Wissenschaft"

von Michael Brooks, immerhin leitender Redakteur des "New Scientist", aus dem Jahr 2009 gelesen; eines der darin besprochenen Rätsel ist das der kalten Fusion.

Er stellt ziemlich drastisch das Desaster dar, das zwei hoffnungsvolle wissenschaftliche Karrieren und den Ruf eines Nobelpreisträgers nahezu zerstörte, und anhand der Darstellung wird ziemlich deutlich, warum das in die Hosen gehen musste.

Aber: die Sache war damit nicht vorbei; er berichtet davon, dass die Forschungen zur kalten Fusion sehr wohl weitergehen, stark eingeschränkt, in fast allen Fällen verborgen hinter anderen Etatposten und unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Und er schreibt von Ergebnissen dieser Forschungen, und da kommt etwas sehr Merkwürdiges dabei heraus, was es rechtfertigt, bei der kalten Fusion von einem Rätsel zu sprechen:

es zeigt sich ein 50:50 Verhältnis bei den Ergebnissen der Versuche. In 50% der Versuche entsteht bei der Deuterium-Palladium-Reaktion weniger Energie, als zur Initialisierung der Reaktion aufgewendet wurde. Und in 50% der Fälle entsteht teilweise deutlich mehr Energie, als zur Initialisierung aufgewendet wurde, also ein echter Energieüberschuss, mithin der Nachweis einer gelungenen Fusion. Das Verrückte daran, laut seiner Darstellung, besteht darin, dass dieses 50:50-Verhältnis stabil bleibt, über unterschiedliche Institute, Versuchsaufbauten, Experimentatoren, Zeitpunkte, Dimensionen des Experiments hinweg: etwa die Hälfte aller Versuche verläuft Energie-verbrauchend, die andere Hälfte genau der gleichen Versuche verläuft Energie-erzeugend.

Ich kann diese Angaben natürlich nicht überprüfen, aber der ganze Duktus des Buches macht auf mich wirklich einen seriösen Eindruck, da quacksalbert kein Dilettant von Dingen, von denen er keine Ahnung hat. Der Mann ist selbst Physiker und veröffentlicht über Quantenphysik, wenn ich mich richtig entsinne.

Die Frage bleibt also: wie kann das sein? Minimale Änderungen der Versuchsaufbauten, mag sein; das hieße aber, die kalte Fusion wäre bei optimalen Bedingungen doch möglich. Irgendwie habe ich aber anhand der Darlegungen in dem Buch den Eindruck gewonnen, dass da irgendwo noch ein besonderer Hase im Pfeffer liegt, dass minimale Abweichungen keine hinreichende Antwort sind, und dass eine hinreichende Antwort diese Technologie möglicherweise aus ihrer Außerseiter-Position herausreißen könnte.

Was haltet ihr davon?

[Lykurg]

Und wenn es doch bei identischem Versuchsaufbau der Fall ist - könnte ein Quanteneffekt dahinterstecken? oder eine so geringe Abweichung in den verwendeten Materialmengen/Proportionen, daß es nicht meßbar ist?

[Ipsissimus]

das ist mit Sicherheit denkbar, aber erwiesen ist es eben auch nicht - wobei, wenn das die Lösung wäre, man im Prinzip das Funktionieren der kalten Fusion nachgewiesen hätte, man müsste nur dafür sorgen, dass die Grenzgenauigkeit der Anordnung, ab der es funktioniert, eingehalten wird. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es so einfach sein soll, und der 50:50-Befund ist damit auch nicht richtig erklärt; bei einer derartigen Erklärung würde man irgendein krummes Verhältnis der Ergebnisse erwarten, aber nicht, dass 50% der Leute systematisch schlampig arbeiten^^

[Scuba]

... na da hast Du ja tief in die Mottenkiste gegriffen Ipsi

(Das Buch von dem Du sprichst, spricht ja auch noch andere höchst interessante Sachverhalte an, die man "so" in der "veröffentlichten wissenschaftlichen Meinung" nicht findet. - Jedes davon ein eigenes Thema wert)

Vor Jahren gab es eine Artikelserie bei 'telepolis ', dieoffenbar von Zeit zu Zeit weiter ausgebaut und aktualisiert wird:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28511/1.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29969/1.html

Das 'reaktive' Palladium war offenbar eine bestimmte Charge in der Lieferung. (minimal "verunreigtes" Palladium scheint gegenüber Reinem bessere Ergebnisse zu liefern)

Schlimmer ist jedoch: Befunde, die die kalte Fusion bestätigten wurden damals offenbar gezielt (wie im Buch berichtet) unterschlagen. (und irgendwo hatte ich mal gelesen, dass der dafür verantwortliche Wissenschaftler eine leitende Stelle bei CERN übernahm). Pons und Fleischmann haben sich davon nicht mehr erholt.

[Ipsissimus]

sorry für die Mottenkiste^^

mir ist dieser ganze Sachverhalt ein Rätsel. Ich bezweifele allerdings, dass ein einziger Wissenschaftler es verhindern kann, dass die Ergebnisse weltweit laufender Experimente allesamt verschwiegen werden. Und plausibler statt der Verschwörungstheorie ist mir ohnehin die Vermutung, dass sich niemand mehr die Finger dran verbrennen will, nachdem der erste Versuch, damit an die Öffentlichkeit zu gehen, zu einem derartigen Flop geraten ist - die Community hat ja erst nach diesem Reinfall das Thema als Ganzes in den Bereich der Fabeln verschoben. Und damit wohl überreagiert.

[Lykurg]

Die Verschweigung verhindern kann auch ein einziger Wissenschaftler sicherlich, so absolut funktioniert die Medienkontrolle nicht. Aber vermutlich war das ein Negationsfehler, oder möchtest du das nicht abstreiten?

[Ipsissimus]

Asche über mein Haupt^^ du hast selbstverständlich recht^^

[janw]

Hm, wenn ich mir ansehe, daß eine Salzlösung ziemlich weit überkonzentriert werden kann, ohne daß irgendetwas passiert, ein kleines Störereignis, Erschütterung, Staubkorn,... die spontane Kristallisierung auslösen kann, könnte ich mir vorstellen, daß auch hier z.B. Verunreinigungen des Palladiums die Reaktion in Gang bringen. Vielleicht sorgen sie für geringste Ungleichgewichte in der sonst gleichmäßigen Sorption des Deuteriums an das Palladium, den ersten Elektronenübergang oder so, der alles andere nach sich zieht.

Ich verstehe gerade nur nicht, warum das Thema irgendwann derart totgeschwiegen wurde, wenn der Vorgang sicher gelänge, wären viele derzeitige Probleme erledigt - oder sollte das eben der Grund sein?
ein noch nicht verstandener Mechanismus, eine Technik mit Grenzbereichen, das wäre früher doch eine wissenschaftliche Herausforderung gewesen...überlässt man das heute lieber den Chinesen?

[Ipsissimus]

na ja, wahrscheinlich wurde der mediale Reinfall auch als Blamage für die Zunft aufgefasst; und wenn die berichtete Ergebnisrelation stimmt, hat man ja im Prinzip erst mal nichts anderes als ein Rätsel, noch kein Ergebnis. Aber ich hoffe doch, des Rätsels Lösung noch zu erleben.

Allerdings steht selbst dann zu erwarten, dass es in großem Umfang erst in die Praxis fließt, wenn die großen Energiekonzerne einen Weg gefunden haben, sich daran dumm und dämlich zu verdienen. Ehe man zulässt, dass Lieschen Müller sich für ´nen Apfel und´n Ei jegliche benötigte Energie selbst im Keller herstellt, verzögert man doch gerne mal die Einführung solch einer Technologie um 50 Jahre^^ oder länger