Mensch-Affen-Hybriden

[Ipsissimus]

für die Erde sind wir nur ein vorübergehender Grippeanfall

nöö^^ für die Erde sind wir noch nicht mal das^^ für das restliche Leben auf der Erde vielleicht, aber nicht für die Erde^^

[e-noon]

Ja, äh *versuch rauszuwinden* aber die Wesen, die JETZT leben, werden schon erst mal geplättet! Vielleicht nicht alles, aber die allermeisten! Und die könnten das mit uns nicht machen! Also sind wir trotzdem mächtiger... *SchweißvonderStirnwisch*

@Ipsi: Wie meinst du das? Weil die Erde kein Lebewesen ist, oder weil wir die Erde nicht so stark verändern könnten, wie sich ein Mensch durch einen Grippeanfall verändert?

[Ipsissimus]

weil die Erde kein Lebewesen ist, und wenn sie es doch sein sollte, dann von der Art, der es gleichgültig ist, ob es eine Atmosphäre mit sich trägt oder nicht, ob die Oberflächentemperatur bei 20 oder bei 300 Grad Celsius im Schnitt liegt^^

[Yanāpaw]

Naja streng genommen könnten wir die Erde schon vernichten, oder zumindest in einzelne Moleküle zerlegen, was zumindest einer Restrukturierung gleichkäme. Mit dem aggregierten verfügbaren globalen Sprengpotential ließe sich sicher ein beachtlicher Teil sublimieren und den Rest kann man dann Dank geringerer Massenanziehung ins All schmeißen. ^^

[Lykurg]

Yanni, das bezweifle ich - jedenfalls habe ich unlängst im WW3?-Thread eine Rechnung aufgestellt, der zufolge der Mensch nicht so mächtig wäre, wie er meint (allerdings bin ich zugegebenermaßen nicht der richtige Mensch für solche Berechnungen; ein Dutzend Schimpansen mit Schreibmaschinen dürfte in entsprechender Zeit mehr richtige Ergebnisse produzieren.^^)

e-noon, es dürfte mit derzeitigen Mitteln ziemlich schwierig werden, alles Leben zu vernichten, bei der extremen Anpassungsfähigkeit, die insbesondere manche Bakterien zeigen...

[Yanāpaw]

Yanni <3 Lykurg. ^^ Denk an die Merci-Werbung und stell dir vor ich könnte singen und befände mich in Singweite von dir, dann sänge ich dir jetzt dieses Lied.
*Merci dass es dich gibt*

So nun zur Erdzerstörung. Das geniale ist ja, dass es zur Erdzerstörung unheimlich dämlich wäre Bomben in der Luft zu zünden, man will ja die Erde zerstören nicht die Luft, also platziert man die Bomben sinnigerweise wo? Richtig, in der Erde. Das wirft die ganze Rechnung über den haufen, wenn du lustig bist rechnest du (oder dein haariges, vermeintlich hominides, Recherche-team ^^) nach, wieviel Kubikmeter Durchschnittserde man mit einem der xx.000 Atomsprengköpfe, die allein die USA besitzen sublimieren könnte und um wieviel die Erdgravitation dadurch abnähme. Ich bleibe dabei, die aggregierte Sprengkraft aller Waffen reicht um die Gravitation soweit zu senken, dass die Überlebenden Steinbrocken ins All werfen könnten und somit das HEP (Humaninduziertes Erderosions Projekt) solange fortführen könnten bis sie verhungern, oder verbrennen, weil die Erde aufgrund des Masseverlusts ihre Umlaufbahn verlässt.

Alternativ dazu könnte man auch Trägerraketen mit Erde beladen und ins All schießen, bis die kritische Masse unterschritten wird und die Erde in die Sonne stürzt.

es dürfte mit derzeitigen Mitteln ziemlich schwierig werden, alles Leben zu vernichten, bei der extremen Anpassungsfähigkeit, die insbesondere manche Bakterien zeigen...

Naja einen direkten Treffer einer A-Bombe werden die Plagegeister nicht aushalten, da wir über genug Material verfügen um jeden m² zweimal zu be-druckwellen sehe ich da wenig Hoffnung für überirdisches Leben, aber die Würmer und die Maulwürfe, die machen mir Sorgen... ^^

Gut das war jetzt alles sehr unsinnig und ich entschuldige mich dafür, Overkill ist nicht witzig. Don't try this at home kids! Nichts desto trotz ist der mensch die einzige Spezies der ich eine großangelegte Artenvernichtung zutraue, was sie schon zur gegenwärtig dominantesten macht.

[janw]

das hat schon mit der Sache zu tun, Schatz^^ das steht sogar im Kern der Sache^^ zu welchem Ergebnis ist die Sendung gekommen?

Es lief darauf hinaus, daß einerseits die genetischen Unterschiede nicht vom Tisch zu wischen sind, weil es sich zum guten Teil um Regulationsgene handelt, die weitreichende mittelbare Auswirkungen haben - z.B. die Verhinderung einer Ausdehnung des Hirnvolumens, von Bedeutung, wenn man eine Art "kritischer Masse" als essentiell für die Möglichkeit bestimmter Hirnleistungsmerkmale wie der Entstehung eines Bewußtseins annimmt. Diese Annahme steht seit mehreren Jahren im Raum.
Andererseits vernachlässigt die Fixierung auf biologische, a priori als relevant eingestufte Merkmale die große Bedeutung der kulturellen Evolution des Menschen für sein jetziges "menschlich-sein", will sagen, der Mensch ist dank kultureller Evolution nicht mehr Schimpanse^^

Umgekehrt wissen wir somit weder, was Schimpanse mit kultureller Evolution sein könnte, geschweige, daß wir bislang vollständig erfassen, welche Fähigkeiten aus dem Topf der dem Menschen zugesprochenen Fähigkeiten sie heute besitzen. Wie sollten wir etwas über ihr Bewusstsein wissen, wenn wir nicht verstehen, was ihre Sprache darüber aussagt - eine Sprache, die wir gerade erst als Sprache erkannt haben.

Das wichtigste Ergebnis für mich war aber zu sehen, wie hilflos die anthropologischen Koryphäen agierten, wenn Journalist sie mit den Befunden konfrontierte, die nach ihren eigenen Kriterien genau das bestätigten, wovon sie nichts wissen wollten. Das christliche Weltbild mit dem Menschen als "Krone der Schöpfung" ist eine unausrottbare Seuche...

janw, die Aggressivität der männlichen Schimpansen ist aber nur ein praktisches Hindernis, kein prinzipielles - man könnte ihnen z.B. ein agressionsdämpfendes Mittel eingeben vorher (was natürlich, wenn es denn Menschen wären, auf Vergewaltigung hinausliefe)

Sicher, wenn Du auf die genetische Schiene als Differens setzt.
Wie gesagt, ich halte das für einen nur bedingt gangbaren Weg, weil es darauf setzt, daß die genetischen Unterschiede genau auch die Sexualkompatibilitätsgene betreffen. Ich bin da eher für eine ganzheitliche Betrachtung des breeding systems - nur zählt In-Vitro-Fertilisation nicht wirklich dazu, und ob die Pheromone einer Frau einen Schimpansen locken ?^^

[quote]die Subsummierung der Menschenaffen unter die Hominiden im engeren Sinne fände ich auf jeden Fall sinnvoll]
D'accord.
Dann hätten wir in Zentralafrika neben den Pygmäen noch eine weitere Urbevölkerung - das wäre ggf. ein Instrument zur Erhaltung der Wälder.
Wir sollten die Wale dazu bringen, Ozeania als unabhängigen Staat der Weltmeere auszurufen - das würde aber hohe Wellen schlagen^^

Nur mal eben zur Sache mit der Krone...: Der Mensch ist eigentlich in manchem ziemlich mies konstruiert - es gibt kein anderes Säugetier, dessen Weibchen während ihres Zyklus so gefährdet sind wie den Menschen, überall sonst wird still und leise intern resorbiert, völlig unblutig und ohne Nebenwirkungen.

So, mehr dann morgen.

[Guru Guru]

So nun zur Erdzerstörung. Das geniale ist ja, dass es zur Erdzerstörung unheimlich dämlich wäre Bomben in der Luft zu zünden, man will ja die Erde zerstören nicht die Luft, also platziert man die Bomben sinnigerweise wo? Richtig, in der Erde. Das wirft die ganze Rechnung über den haufen, wenn du lustig bist rechnest du (oder dein haariges, vermeintlich hominides, Recherche-team ^^) nach, wieviel Kubikmeter Durchschnittserde man mit einem der xx.000 Atomsprengköpfe, die allein die USA besitzen sublimieren könnte und um wieviel die Erdgravitation dadurch abnähme. Ich bleibe dabei, die aggregierte Sprengkraft aller Waffen reicht um die Gravitation soweit zu senken, dass die Überlebenden Steinbrocken ins All werfen könnten und somit das HEP (Humaninduziertes Erderosions Projekt) solange fortführen könnten bis sie verhungern, oder verbrennen, weil die Erde aufgrund des Masseverlusts ihre Umlaufbahn verlässt.

Hmmmmmm .... also zum einen würden sie (die Überlebenden) eher erfrieren, wenn die Erde aufgrund ihres Masseverlustes ihre Umlaufbahn verließe - denn sie (die Erde) würde sie (die Umlaufbahn) dann eher in Richtung äußeres Sonnensystem verlassen, höchstens bei erheblichem Massezuwachs würde sie (die Erde) in Richtung Sonne wandern.
Ansonsten bezweifle ich auch, daß selbst das Zünden sämtlicher Bomben wo auch immer zu einem erheblichen Masseverlust der Erde führen würde - einen so großen Teil an Masse in den Weltraum zu schleudern, das übersteigt auch die Kräfte der stärksten Atombombe.
Erfolgversprechender wäre vielleicht eine Bohrung tief genug in den Erdkern - am besten unter einem Ozean, und dann eine konzentrierte Sprengung dort mit sämtlichen verfügbaren Bomben, das darauf folgende Zusammentreffen des flüssigen Erdkerns mit Milliarden Tonnen an Wasser würde vielleicht tatsächlich zu einem Zerbrechen der Erdkruste führen.
Obwohl ich auch das nicht wirklich glaube, aber es wäre vielleicht ein Tipp an Herrn Bush oder Herrn Putin wert

Diese dauernden Warnrufe, daß die Menschen die Erde und alles Leben zerstören könnten sind imo auf die Hybris des Mensch zurückzuführen - wir können sie für uns unbewohnbar machen, das sicher und auch für ein paar andere Arten, ein paar viele, aber die Erde und das Leben funktioniert auch ganz gut ohne uns weiter.

es gibt kein anderes Säugetier, dessen Weibchen während ihres Zyklus so gefährdet sind wie den Menschen, überall sonst wird still und leise intern resorbiert, völlig unblutig und ohne Nebenwirkungen.

Das führt zwar alles immer weiter weg von den Nachkommen, aber: stimmt das? Ich hatte mal eine Hündin und ich meine, sie hätte auch ihre Blutungen gehabt in der Hitze.

[janw]

Zu dem Blutungsproblem:
Das war etwas verkürzt dargestellt von mir, wie ich gerade sehe.
eine Regelblutung kommt prinzipiell vor bei höheren Säugetieren, Primaten und beim Menschen, allerdings haben die meisten Säugetiere nur eine begrenzte Fruchtbarkeitszeit im Jahr, in der meist auch eine Befruchtung erfolgt. Sehr oft, bei Primaten wohl durchgängig, erfolgt dabei eine induzierte Ovulation, d.h. der Eisprung erfolgt erst während der Paarung oder kurz davor, so daß der Fall einer Blutung dadurch nur selten real auftritt.
Guru, was Deine Hündin da hatte, hatte das ja in ihrer fruchtbaren Phase, nicht nach dieser - es werden wohl eher geplatzte Äderchen durch den erhöhten Blutdruck in der Hitze gewesen sein - kommt häufiger vor bei Katz und Hund und wird von desen unauffällig aufgeleckt.

Die Häufigkeit des Eisprungs und seine Regelmäßigkeit (Spontanität) ist also ein differenzierendes Merkmal des Menschen - und aufgrund des damit verbundenen nicht ganz geringen Ressourcenaufwands in der an sich auf Sparsamkeit getrimmten Natur bemerkenswert.

So. Die Diskussion über All- oder weniger macht des Menschen führt deutlich vom Thema weg.

[Lykurg]

Trotz deiner Ermahnung, janw, nur die kurze Anmerkung an Yanni, daß es quasi egal ist, ob die Explosion über- oder unterirdisch stattfindet, wenn die Sprengkraft ein Zweimillionstel betrug. Sublimierung von genügenden Gesteinsmassen (und wieviel würde das sein? mE ist die nötige Größenordnung auch mit xtausenden von Explosionen nicht zu bewerkstelligen) würde ja auch nicht deren Verschwinden von der Erde bedeuten, sondern sie würden zum größten Teil irgendwo auf der Erde wieder kondensieren. Zum Verschiffen mittels Trägerraketen braucht man irrsinnig viel Energie, ich bezweifle, daß das benötigte Ausmaß überhaupt zur Verfügung steht. Wenn, solltest du es tatsächlich lieber mit Guru Gurus geologischen Tricks versuchen.^^

***

[Guru Guru]

Die Schimpansen sind doch sehr menschlich: siehe hier

Ich bin dafür, den Menschen unter die Art Pan einzuordnen: Pan troglodytes hominoidea.

[GenomInc]

das pass vieleicht zum Thema

Nach einem vom Gesundheitsministerium vorgelegten Gesetzesentwurf dürften für die wissenschaftliche Forschung drei unterschiedliche hybride Embryo erzeugt werden
Großbritannien hat sich durch gesetzliche Lockerungen bereits zu einem der führenden Länder für die Forschung mit embryonalen Stammzellen und therapeutischem Klonen gemacht, während viele andere europäische Länder hier noch aus ethischen Gründen sehr restriktiv verfahren oder dies ganz verbieten. Letzte Woche hat die britische Regierung [extern] beschlossen, die Herstellung von Mensch-Tier-Embryonen zu ermöglichen, nachdem noch im Dezember 2006 an ein Verbot gedacht wurde.

Quelle: Telepolis

[e-noon]

Hey, nicht übel! Danke für den link, GenomInc, das klingt sehr interessant ^^ Natürlich dürfen diese Chimären nicht ausgetragen werden, aber immerhin zwei Wochen lang wachsen... das dürfte einige neue Erkenntnisse bringen.

[GenomInc]

die frage ist aber kann man das mit seiner ethik und/oder Religon vereinbaren ?

[e-noon]

e-noon kann das problemlos ^^

[Lykurg]

Es werden sich zwangsläufig irgendwo Forscher finden, die das mit ihrer Ethik vereinbaren können, insbesondere, wenn sie darin die Möglichkeit sehen, neue Wege zu finden, Menschen zu helfen und Ruhm, Ehre und Forschungsgelder zu erringen. Und falls daraus entwickelte Methoden so effizient sind, daß sie im großen Maßstab zum Einsatz kommen, ist es eher ungünstig, sich selbst davon ausgeschlossen zu haben. Derartige Forschung nicht zu verbieten, bedeutet ja nicht zugleich, daß man sie persönlich durchführen müsse...

[janw]

[...]aber immerhin zwei Wochen lang wachsen... das dürfte einige neue Erkenntnisse bringen.

Nun, hinsichtlich der Fragestellung menschlicher Fähigkeiten und der Fruchtbarkeit dürfte das weniger ergiebig sein, denn dazu müssten die Nachkommen ausgetragen und aufgezogen werden. Aufgezogen - wie? Ihnn werden wohl wesentliche Fähigkeiten fehlen, um unter Schimapnsen aufwachsen zu können, und unter Menschen kann das auch nur in einer wissenschaftlichen Betreuung laufen. Gut und dann...muss von einer Lebenserwartung von mehreren Jahrzehnten ausgegangen werden.

Insofern eine Lösung zur Umgehung rechtlicher Probleme in der Stammzellforschung, mehr nicht.

[Lykurg]

Insofern eine Lösung zur Umgehung rechtlicher Probleme in der Stammzellforschung, mehr nicht.

...was mir wiederum als Wahnwitz erscheint - denn damit verglichen finde ich Stammzellenforschung ethisch unbedenklich. Wer menschliches Leben als so heilig einstuft, daß er die Untersuchung und medizinische Verwendung von Zellhaufen durch entsprechenden öffentlichen Druck verbieten lassen kann, kann nicht zugleich zulassen, daß nach Abtreibungen eben dieselben Zellhaufen und weit darüber hinausgehende Föten auf dem Müll landen.

[janw]

Lykurg, ja und nein.
Wenn es um die bei der In-Vitro-Fertilisation anfallenden überzahligen Embryonen geht, sehe ich es ähnlich. Allerdings sehe ich dabei die Gefahr, daß Embryonen extra nur für Forschung "erzeugt" werden könnten - und später für etwaige kommerzielle "Produktion" von Stammzellen, und da hört die Zustimmung bei mir auf.
Gut, aber die Diskussion hatten wir schon mal...wollen wir sie aufwärmen?

[Lykurg]

Nein, jedenfalls nicht hier - aber ich wollte darauf hinweisen, daß dieses Verfahren, wäre es nur eine Umgehung der Rechtsproblematik, in meinen Augen ein Anzeichen unvollkommener Gesetzgebung wäre, die sich darum bemühte, Forscher in völlig undurchschaubarer Weise zu gängeln.

Übrigens habe ich generell nichts gegen die kommerzielle Nutzung derartiger Forschungsergebnisse, wenn sie ohne das Kapital, das Engagement, Risikobewußtsein etc. derjenigen, die sie später nutzen wollen, gar nicht erst zustandekämen. Aber auch das wäre Thema eines eigenen Threads...