Mensch-Affen-Hybriden

Von der Genetik bis zur Quantenphysik, von der Atomkraft bis zur Künstlichen Intelligenz. Das weite Feld der modernen Naturwissenschaften und ihrer faszinierenden Entdeckungen und Anwendungen.
Maglor
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Mi 10. Jun 2009, 16:43 - Beitrag #81

Was meine Exkurse mit dem Thema zu tun haben:
In den meisten Epochen der Geschichte wurde expliziert zwischen Herrenmenschen von Untermenschen, Tiermenschen und Wilden unterschieden. Die Grenzziehung zwischen eigentlichen Menschen und dem Rest wurde mehrfach verschoben und unterscheidet sich stark. Immer wieder wurden derartige Themen äußerst kontrovers diskutiert.
Was das ganze mit Schimäre, Hybriden etc. zu tun, zeigt ganz gut der antiquierte Begriff Mulatte. Er bezeichnete in Südamerika einen Menschen mit einem schwarzen und einem weißen Elternteil, bedeutete aber ursprünglich auch Muli/Maultier.
Das von den Vereinten Nationen verwendete Menschenbild ist äußerst jung, setzte sich erst im 20. Jahrhundert durch. Wenn der Menschenbegriff erneut ausgeweitet würde, würde das also meiner Meinung nach nicht alles verändern.
In Zentralafrika war und ist es noch immer üblich die Schimpansen und Gorillas zu verzehren, obwohl dies natürlich auf Druck europäischer und amerikanischer Gutmenschen offiziell verboten wurde. Ähnliche Umgangsformen gab es bis ins 20. Jahrhunder hinein auch bei verfeindete Papua-Stämmen.
Zeitweise wurden in den USA Kopfgelder für die Skalps von Indianer gezahlt. Kopfgelder gab es auch für Wölfe und andere "Schädlinge". Das beide später in Reservaten unter Schutz gestellt wurden spricht für sich. Naja, und im Rahmen der Völkerschauen erreichten sie später auch die Zoologischen Gärten Europas.
Auch für die Nutzung der Menschenaffen als medizinische Versuchstiere, kennt die Geschichte identische Fälle, wo dies mit sogenannten "Untermenschen" gemacht wurde.
Die Menschenaffen unterscheiden sich nur graduell vom Menschen. Wo Mensch die Grenze seiner Art zieht, liegt ganz bei ihm. Nun sie sind stärker behaart und stumm, aber eigentlich unterscheiden sie sich nur graduell vom Menschen. Eine Verbreitung nominalistischer Thesen wäre allerdings der wahre Tabu-Bruch, ob es dafür eines Mensch-Affen-Hybriden bedarf, bezweifle ich.
Was die Definition von Homo sapiens oder der Gattung Homo betrifft, so wurde sie gerade in jüngster Zeit verändert. Vor Jahren gab es noch einen Homo habilis, der aktuell jedoch als Autraliopithecus angesehen wird. Anders als noch vor zwanzig Jahren gilt der Neanderthaler heute nicht mehr als Homo sapiens neanderthalensis, sondern nur noch als Homo neanderthalensis. Das hat aber das Selbstbild der Menschenheit genauso wenig erschüttet wie ein chinesischer Sack Reis. ;)

janw
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Mi 10. Jun 2009, 20:32 - Beitrag #82

Ipsi, der von Einstein beschriebene Spiritualismus ist mir auch sehr sympathisch.
Dwkins gefällt mir irgendwie nicht recht, er gibt sich für mich zu sehr als kalter Krieger von etwas, das ich Scientifizismus nennen würde, Atheist mit radikalem Eifer.
Seine Sympathie für Einsteins religiösen Ansatz scheint mir dementsprechend auch eher begrenzt:
Let me sum um Einsteinian religion in one more quotation from Einstein himself:
“To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious”.

Dawkins sagt dann:
“In this sense I am also religious” (Er teilt also die Religion Einsteins).

Aber er fährt weiter fort:
“ With the reservation that cannot grasp, does not mean forever ungraspable”.


Dein Entwurf für Art. 1 gefällt mir gut, wollen wir mal eine Petition dafür einreichen?^^

Aber...mit der Religion hätten wir ja schon wieder etwas, das Schimpansen nicht tun - oder bisher gut vor uns verborgen gehalten haben?

Maglor, die Kopfjägerpraxis der Papua und die jagd auf Menschenaffen in Zentralafrika haben einen völlig unterschiedlichen Hintergrund und Geschichte.
Bei der Kopfjagd ging es nicht darum, Wild zu jagen und zu verzehren, sondern um eine animistische Praxis, bei der durch Verzehr bestimmter Teile erbeuteter Feinde deren Kraft und Vitalität auf die Verzehrenden übergehen sollte.
Die Jagd auf Menschenaffen in Zentralafrika in ihrer heutigen Dimension scheint mir ein relativ junges Phänomen zu sein, das im Zusammenhang mit der forst"wirtschaftlichen" Öffnung des Regenwaldes entstanden ist.
Vordem war nämlich der Wald in seinen Randbereichen von verschiedenen Bantu-Volksgruppen besiedelt, die dort Brandrodungsfeldbau betrieben. Deren Berührungspunkte zu den Menschenaffen dürften eher gering gewesen sein. Am ehesten könnten IMHO die im Wald lebenden nomadischen Pygmäen u.a. als Jäger dieser Tiere in Frage kommen, wobei ich da aber etwas zweifle - nicht unwehrhafte Tiere, die recht schnell fliehen, vielleicht Tabus...ich denke, sie werden eher Kleinsäuger, Vögel, Eidechsen, Fische u.ä. erbeutet haben.

e-noon
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Mi 10. Jun 2009, 21:15 - Beitrag #83

@Ipsi: Und wie willst du die Rechte der Affen GEGENÜBER DEN AFFEN durchsetzen? Heißt das, wenn das Alphamännchen den Rivalen wegschubst, um sich zu paaren, nimmst du ihn da raus, setzt das Weibchen in die Mitte und guckst, wohin es von sich aus geht? Wie willst du das "Recht auf Flucht vor Vertreibung" bei Löwen in Savanne lösen? Dem Löwen erklären, dass der Konkurrent auch ein Recht auf eine Heimat in diesem Rudel/dieser Gegend hat? Heißt gleichwertig, dass ein Mensch einen Affen heiraten darf, wenn dieser zustimmt? Oder zumindest den Menschen so weit mag, dass man das als Zustimmung werten könnte?

Ich finde das absurd... imo hat es schon seinen Sinn, dass Affen und Menschen eher unter sich bleiben. Man sollte einfach darauf verzichten, als Mensch in die Sphäre einzugreifen.

janw
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Mi 10. Jun 2009, 21:37 - Beitrag #84

e-noon, anwendbare Rechte und Straftaten gehen nur von Menschen im heutigen Sinne aus, Gewalt als Teil artgemäßen Verhaltens wird davon nicht berührt.

e-noon
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Mi 10. Jun 2009, 22:09 - Beitrag #85

Entscheidest du jetzt für Ipsi oder ist das deine Meinung oder habt ihr das abgesprochen...?
Sorry, aber wenn es nur darum geht, reicht auch Tierschutz. Dann muss man keine Menschenrechte bemühen.

Maglor
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Mi 10. Jun 2009, 22:53 - Beitrag #86

Ich verweise zum Thema Unterscheidung von Mensch und Tier am besten gleich auf Wikipedia.
Angemerkt sei nur noch, dass die Sache mit den Allgemeinen Menschenrechten eine relativ junge Konvention ist. Menschsein war davor im Grunde immer relativ.

Im übrigen wurde dieses Thema Menschenwerdung eines Schimpansen schon von Kafka in seiner Erzählung Ein Bericht für eine Akademie bearbeitet. Dort wird ein Schimpanse zum Mensch
Groteskerweise habe ich dieser Erzählung meine aktuelle Signatur entnommen. :P
Schon Darwin bemerkte, dass der Unterschied zwischen dem kultivierten Feuerländer Jemmy Button und seinen Stammesgenossen der war, dass Jammy Button gezähmt, ja domestiziert, war während die anderen Feuerländer noch immer wild waren.
Eine Durchsetzung von Affenrechten unter Affen ist durchaus möglich. Sie müssen nur eine von Menschen verstehbare Sprache erlernen. Forscher brachten einigen Menschenaffen Gebärdensprache oder eine Piktogrammsprache bei. Diese Bonobos aus Atlanta zum Beispiel und die Schüler der Verhaltensforscher machen laufend Fortschritte. :rolleyes:

janw
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Do 11. Jun 2009, 00:51 - Beitrag #87

e-noon, ich lese das aus Ipsis Beitrag heraus.
Das Tierschutzgesetz ist keine Lösung, weil es die Trennung von Tier und Mensch voraussetzt und dabei auch Tiere als Tiere erfasst, die dem Tier Mensch in vergleichsweise wenig nachstehen.
Da macht es mehr Sinn, den Menschen als Tier einzustufen und dann innerhalb der Tiere zu differenzieren, wobei dann die dem Menschen ähnlichen Tiere auch mit den dem Menschen zugewiesenen Rechten bedacht werden sollten.

e-noon
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Do 11. Jun 2009, 00:56 - Beitrag #88

Und das letzteres keinen Sinn macht und nicht durchsetzbar ist, habe ich wohl hoffentlich deutlich gemacht.

Lykurg
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Do 11. Jun 2009, 13:21 - Beitrag #89

Sehe ich ähnlich. Der Unterschied zwischen Mensch und Affen mag so gering sein, wie er will; wenn sie nicht imstande sind, Gesetze zu verstehen und einzuhalten, hat es auch keinen Sinn, auf sie dieselben Gesetze anzuwenden wie auf Menschen. Sonst müßte man sich ja auch Gedanken über ihre Repräsentanz in der Gesetzgebung machen - Gleichstellungsaffen im Bundestag?

blobbfish
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Fr 12. Jun 2009, 15:47 - Beitrag #90

Das Tierschutzgesetz ist keine Lösung, weil es die Trennung von Tier und Mensch voraussetzt und dabei auch Tiere als Tiere erfasst, die dem Tier Mensch in vergleichsweise wenig nachstehen.


Eine Trennung von Mensch und Tier ist aber durchaus schon ethisch fast unvermeidbar, überdies meiner Meinung nach auch sinnvoll. Wenn du den Menschen als Tier und wirklich nur als Tier siehst, dann brauchst du unabdingbar ein Kriterium zur Trennung, und dieses Kriterium, da kannst du rumdoktoren solange du willst, wird immer ein menschgemachtes und insofern nur ein relatives Kriterium sein. Und weiter kann man sagen, dass dieses Kriterium heroisch sein wird, nämlich muss es das Recht zuweisen, über andere Tiere/Viecher in gleichem Maße richten zu können.
Die bestenfalls andere Möglichkeit wäre, rein auf einem bilogischem Artbegriff aufzubauen, wobei man sich dann noch mal klar machen sollte, was das eigentlich ist, und vor allem wie man ähnliche Arten trennt und wieso prinzipiell individuell grundverschiedene Viecher zur gleichen Art gehören. Bloß wenn du nur Arten hast, warum soll dann erstmal eine Art das Artverhalten unter den Arten regeln (dürfen) und warum soll man das überhaupt auf eine "unnatürliche", d.h. künstliche Weise regeln.
Grundsätzlich ist es sinnvoller und zweckmäßiger mit dem Mensch anzufangen und diesen zu betrachten, der ist uns gegenwärtig, dann kann der Übergang zum Tier gemacht werden.
Im übrigen würde es mich interessieren, welche Tiere uns denn so Nahe stehen und wieso. Gut, Schimpansen unterscheiden sich im Mittel um nur 1,3% im Genom (oder war es mehr? weniger?). Schön und gut, dennoch liegen zwischen den Viechern und uns einige Welten, vor allem z.B. im nicht rein biologischen Bereich (was nicht heißt, dass dies eine dem Menschen eigentümliche Fähigkeit ist oder sie als besonders charakterisiert). Und mit dieser Feststellung macht es eben keinen Sinn ein mensch-ähnlich Grundgesetz für diese Viecher zu entwerfen, es macht aber durchaus Sinn, diesen Viechern unter den Viechern gegenüber durchaus vielleicht mehr Rechte zuzusprechen.

Ipsissimus
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Mo 15. Jun 2009, 00:28 - Beitrag #91

es geht dabei nicht darum, aus Tieren Menschen zu machen, sondern bestimmten Tierarten den Schutz menschlicher Gesetze in einer Weise angedeihen zu lassen, die es auch noch dem letzten Wilderer im Regenwald klarmacht, was für ihn persönlich auf dem Spiel steht, wenn er einen Silberrücken tötet, eben nicht 100 Euro Geldstrafe, sondern lebenslänglich Zuchthaus. Ersetze den Wilderer durch jeden x-beliebigen Deppen, der es geil findet, entsprechend geschützte Tiere zu töten. Dazu reichen normale Tierschutzgesetze nicht.

Abgesehen davon werden sich dann ein paar Kreationisten richtig ärgern, und das kann nur positiv sein^^

Lykurg
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Mo 15. Jun 2009, 00:36 - Beitrag #92

es geht dabei nicht darum, aus Tieren Menschen zu machen, sondern bestimmten Tierarten den Schutz menschlicher Gesetze in einer Weise angedeihen zu lassen, die es auch noch dem letzten Wilderer [...]
Für letzteres ist ersteres nicht erforderlich. Man könnte eine drakonische Tierschutzgesetzgebung (für seltene Arten oder, wenn nötig, auch allgemein) einführen, ohne dafür das äußerst schwierige Terrain der Menschdefinition bzw. der Gültigkeitsgrenze menschlicher Rechte zu rütteln.

Ipsissimus
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Mo 15. Jun 2009, 00:50 - Beitrag #93

ja, das könnte man, zweifellos. Andererseits, erhalten diese Tierarten Schutz nach Menschenrecht, setzt vielleicht, vielleicht Nachdenken ein hinsichtlich der generellen Behandlung von Tieren durch Menschen. Bisher ist ein Tier meines Wissens nach juristisch nach wie vor ein Gegenstand in Deutschland

Lykurg
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Mo 15. Jun 2009, 00:58 - Beitrag #94

Das stimmt, es genießt aber durch das Tierschutzgesetz einen gewissen (zugegebenermaßen nicht allzu wirksamen) Schutz. Auch daher halte ich es für sinnvoller, das Gesetz anzupassen, als die Menschdendefinition.

Ipsissimus
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Mo 15. Jun 2009, 09:22 - Beitrag #95

die Menschendefinition muss doch gar nicht angepasst werden. Es geht doch nur um ein "schutzeshalber"

blobbfish
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Do 18. Jun 2009, 13:23 - Beitrag #96

Aber versuch mal zu erklären, warum die Viecher etwas angemessenes wie Menschen als Rechte bekommen.
Es ist ja schon nichtmal ganz einfach zu erklären, warum man gewisse Tierarten (!) oder im Sinne Grüner am besten alle nicht ausrotten darf. Oft wird mit dem Ökosystem argumentiert, das hat aber zwei Mäkel, nämlich erstens, dass "die Natur" so oder so Änderungen vornimmt, wie und durch was auch immer, und zweitens dass Viecher ohnehin nur in der Funktion des im Gleichgewicht haltens betrachtet werden. Bei letzterer Abstraktion ist es dann auch egal, welche Viecher (Art), bzw. auch Nicht-Viecher, respektive Maschinen, dafür Sorgen, dass dem Ökosystem nichts zustößt.

Ipsissimus
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Do 18. Jun 2009, 13:30 - Beitrag #97

es gibt keine unhinterfragbare Begründung dafür, genauso wenig, wie es eine unhinterfragbare Begründung für Menschenrechte gibt. Dies ist halt einfach eine weitere Frage, anhand der sich erweist, welch Geistes Kind eine/r ist. Der Rest wird durch den Krieg der Fraktionen geregelt

e-noon
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Do 18. Jun 2009, 13:30 - Beitrag #98

Und wenn man Misanthrop ist, warum sollte Menschenähnlichkeit dann überhaupt Kriterium für Tierschutzgesetze sein? Warum ist der Silberrücken schützenswerter als die Mücke oder die Ameise? Oder meinetwegen ein Kamel?

blobbfish
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Do 18. Jun 2009, 14:13 - Beitrag #99

Das sehe ich allerdings etwas anders. Die vernichtenden Wissenschaftshteorien, vornehmlich der Moderne (gut, vorher gab es streng genommen keine Wissenschaftstheorie im eigentlichen Sinne), haben ja nicht nur viele Argumentationsmöglichkeiten, die auch genutzt wurden und werden, ausgehebelt, indem sie tiefer und allgemeinere Feststellungen lieferten (Vielleicht ein sehr populäres Beispiel ist der Relativismus, aber Funktionalismus), sie zeigen auch oft, wohl nicht alle, Möglichkeiten auf, diesen Mäkel zu entrinnen. Lapidar gesagt, mit der Erkenntnis, oft aus der Erkenntnis heraus, wenig bis nichts definitiv sagen zu können, wieder viel sagen zu können.

Für die Gesetzgebung bei den Tieren und Menschen halte ich es für zweckmäßig, und auch legitim, durchaus uns, d.h. die Menschen oder Mensch an sich, oder einfach nur Mensch, in eine zentrale Position zu stellen, d.h. zum Zentrum der Überlegung zu machen. Dies stellt setzt uns lediglich in den Mittelpunkt, wir sind es aber nicht.

Für weitere Ausführungen dazu fehlt mir Zeit, ich habe Seminar (kein Duell).

Ipsissimus
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Do 18. Jun 2009, 14:22 - Beitrag #100

e-noon, wer sagt denn, dass er das ist. Wir erschießen schließlich auch Menschen, warum sollten wir Silberrücken verschonen? Es zeigt sich daran halt nur, wer wir sind^^ wer wir wirklich sind, nicht was zu sein wir vorgeben. Wenn du Mörderin sein willst, nur zu^^

ich würde dir gerne darauf antworten, Blobbfish, aber ehrlich gesagt, ich verstehe nicht, was du damit ausdrücken willst^^

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