Mensch-Affen-Hybriden

[Maurice]

Es wurden Kreuzungsversuche zwischen Gorilla und Mensch unternommen! Ein Exemplar dieser Versuche war bis vor kurzem unser Nationaltorhüter und steht idR noch bei den Bayern im Tor.

Ne mal im Ernst: Was würde die Erkenntnis bringen, dass man gewisse Primatenarten mit Menschen kreuzen kann? Ok, würde schon was bringen, nämlich ein weiteres Argument, gegen diejenigen, die den Menschen als Krone der Schöpfung oder sonstwie bezeichnen.
Was ich aber nicht verstehe: Wo ist das Problem einen Affenmenschen zu züchten? Welche Rechte er hat, ist doch bloße Konvention und "Verantwortung" ist e nur ein leeres Wort, um Macht auszuüben.

[janw]

die eigentliche Frage, die sich dahinter verbirgt, ist natürlich: was besagt eine derartige gelungene Paarung für das Verhältnis der Species Mensch zur Species Gorilla oder Schimpanse?

Sicher..., und die Frage wird bereits aufgrund der genetischen Nähe diskutiert. Ein finnischer Zoologe hat dabei den Vorstoß gewagt, die Schimpansen in die Gattung Homo zu integrieren. Man wird sehen, wie weit das verfängt. Ich halte die Idee für gerechtfertigt.

Gelingt erst mal überhaupt die Paarung, können wir ohne weiteres Experiment nicht sicher ausschließen, daß die Nachkommen nicht selbst auch fruchtbar sind. Und dann wären die beiden Species in Wirklichkeit eine ... Aber selbst wenn die Nachkommen sicher steril wären, müßte man davon ausgehen, daß die Verzahnung der beiden Species wesentlich enger ist, als ohnehin schon angenommen wird.

Das mit der Paarung ist ne heikle Sache, spricht aber einen wichtigen Punkt an.
Die klassiche Artdefinition läuft über die fruchtbare Fortpflanzungsfähigkeit, und damit fangen die Probleme an. Letztlich wird dadurch auf die Ähnlichkeit des kleinen Erbgutanteils rekurriert, der für die an Fortpflanzungsprozessen beteiligten Proteine codiert. Alle anderen Gene fallen aus der Betrachtung heraus.
Nun ist es im Pflanzenreich bei recht vielen Arten so, daß der genetische Fortpflanzungsapparat recht robust ist und bei entsprechender Samenproduktion ein erklecklicher Anteil an fruchtbaren Nachkommen aus einer Artkreuzung hervorgehen kann, bei Orchideen sogar aus Mehrgattungskreuzungen.
Der genetische Fortpflanzungsapparat der höheren Tiere ist deutlich komplizierter aufgrund der komplexeren Organisation des Erbguts, so daß hier Hybriden deutlich schwerer entstehen und weniger fertil sind - hier kommt hinzu, daß die Nachkommenzahlen geringer sind: Man vergleiche die mehrere 10 bis hundert oder mehr Samen einer beliebigen Blütenpflanze mit der einstelligen Nachkommenschaft der Säugetiere, Vögel und Reptilien pro Befruchtungsakt - bei eh geringer Wahrscheinlichkeit des Fruchtbarkeitsfalls wird dieses Ereignis hier praktisch nie stattfinden.
Von daher macht es mehr Sinn, und wird auch so behandelt, das komplette breeding system einzubeziehen, sprich: wenn die Arten durch anatomische oder ethologische Barrieren effektiv an der Fortpflanzung gehindert werden, dann kann dies ein Argument für eine Arttrennung sein - oder man beschreibt 2 Subspecies.
Im Falle des Schimpansen ist eine Barriere, denke ich, dadurch gegeben, daß deutlich unterschiedliche sexuelle Verhaltenscodices bestehen, daß Schimpansen nicht unbedingt ein klassisches liebevolles Verhalten an den Tag legen, sie können iirc gefährlich werden.
Insofern würde man den Schimpansen wohl in die Gattung Homo inkludieren, ob man ihn zu Homo sapiens stellt - ich denke, eher nicht.
Hierbei wäre auch noch zu betrachten, daß H. sapiens ja nicht der einzige Homo ist, es bestünde also auch die Möglichkeit, den Schimpansen zu Homo erectus oder H. neanderthalensis zu stellen als letzten überlebende Vertreter dieser ausgestorbenen Arten.

[Ipsissimus]

daß Schimpansen nicht unbedingt ein klassisches liebevolles Verhalten an den Tag legen, sie können iirc gefährlich werden.

na ja, nach diesem Kriterium fallen jede Menge Männer und einige Frauen unter den Tisch

[janw]

Da hast Du natürlich recht, wobei die Menschen sich zudem dessen bewusst sind, was die Sache nicht gerade verbessert.
Ich wollte aber, vielleicht ist das nicht ganz zum Ausdruck gekommen, damit andeuten, daß Menschin und Schimpanse recht möglicherweise deshalb nicht zur Fortpflanzung kommen, weil die Menschin den Sexualakt nicht überleben würde.
Allerdings sähe dies mit den deutlich weniger aggressiven schimpansenverwandten Bonobos vielleicht anders aus.

Ich sah ersten eine BBC-Dokumentation zu der Frage, und sie war recht aufschlussreich:
Der Reporter fragte sich durch das who-is-who der Primatenforschung durch, was denn die Schimpansen so menschenähnlich macht und ob Schimpansen nicht auch Menschen seien. Durch die Bank wurde bestätigt, daß Schimpansen wesentliche Züge des Menschlichen besitzen: eine komplexe Sprache, die Fähigkeit zur kooperativen Problemlösung, gruppenspezifische Verhaltensmuster wie Werkzeugherstellung und -gebrauch, Kultur also im weitesten Sinne.
Und doch betonte jeder der Wissenschaftler, die Schimpansen seien keine Menschen, einige versuchten gar, die Frage als unzulässig zu diskreditieren. Einzig die Bonobo-Forscherin stimmte der Vereinigung der beiden Arten zu.

Hier scheint immer noch das überkommene Bild vom Menschen als Krone der Schöpfung wirkmächtig zu sein, als Wesen, an das nichts anderes herankommt - und anderes anzunehmen, wird als ketzerischer Akt angesehen.
So viel also zur Trennung von Glaube und Wissenschaft...könnte man sagen^^

Ich denke dabei, daß man, wollte man die Frage wirklich klären, den gesamten Komplex der Hominiden betrachten müsste, also auch den Homo erectus und den H. neanderthalensis hinzuziehen.
Wir kennen kulturelle Zeugnisse von ihnen, wissen, daß sie zusammen gelebt haben, wenn auch selten - warum werden sie als getrennte Arten gehandelt, während man den Schimpansen an H. sapiens anschließen will?
Wie nahe sie einander wirklich sind bzw. waren, müsste auf genetischer Basis ergründet werden - unter Betrachtung dessen, wofür die als unterschiedlich ermittelten Gene codieren. (Zwischen Schimpanse und Mensch scheinen v.a. bestimmte Regulationsgene unterschiedlich zu sein, die z.B. die starke Entwicklung der Kiefermuskulatur des Schimpansen bewirken, die allerdings, so nimmt man an, die Vergrößerung des Schädelvolumens verhindert hat.)
Wäre dem so, dann hätte dieses Regulationsgen mittelbar die Entstehung einer Hirnmasse verhindert, welche für allein dem Menschen als möglich erachtete Hirnleistungen als unerlässlich erachtet wird.

Es liefe dann wohl auf eine neue Art der Gattung Homo hinaus...

[Feuerkopf]

Wenn ich unsere nahe Verwandtschaft anschaue, dann wäre ich lieber mit den freundlichen Orangs verbandelt oder den vegetarisch lebenden Gorillas als ausgerechnet mit den Schimpansen, die Lüge und Mord im Verhaltensrepertoire haben. Das haben wir selbst.

[Milena]

..gestern kam ich tv noch was,

dass z.b. der schimpanse 99,4% mit der menschlichen dna übereinstimmt...
dass nur wenige gene anders sind,
diese wenige aber wiederum andere gene steuern....
dass der kiefergaumenmuskel extrem bei ihm noch ausgebildet ist,
so dass dadurch das gehirn sich nicht weiterentwickeln konnte.
beim menschen ist es um das 3fache grösser,
aus diesem grund,
da wir den kiefermuskel, der sich bis hoch zum oberkopf bildet, abgebaut haben.....
dass die frage gestellt wird,
ob schimpansen doch auch menschen sind.....
dass menschliche kinder hilfloser, unmenschlicher sind,
als es erwachsene schimpansen sind....
dass nach jahrelangen tests bewiesen wurde,
dass schimpansen auch eine kultur besitzen,
sprechen können sie sowieso....(auf ihre weise)
also,
was macht den menschen so menschlich.......
(vielleicht hat es nicht ganz was mit dem eingangsthema zu tun,sry..)

[Ipsissimus]

das hat schon mit der Sache zu tun, Schatz^^ das steht sogar im Kern der Sache^^ zu welchem Ergebnis ist die Sendung gekommen?

Feuerkopf, dann sind uns die Schimpansen ja sogar NOCH ähnlicher^^

janw, die Aggressivität der männlichen Schimpansen ist aber nur ein praktisches Hindernis, kein prinzipielles - man könnte ihnen z.B. ein agressionsdämpfendes Mittel eingeben vorher (was natürlich, wenn es denn Menschen wären, auf Vergewaltigung hinausliefe)

die Subsummierung der Menschenaffen unter die Hominiden im engeren Sinne fände ich auf jeden Fall sinnvoll; natürlich sollte imo damit auch ein eintsprechender rechtlicher Status verbunden sein. Ich fordere das schon seit 20 Jahren, daß die Tötung von Menschenaffen, großen Walen udn Delphinen rechtlich als Mord betrachtet werden sollte^^

[Yanāpaw]

der schimpanse 99,4% mit der menschlichen dna übereinstimmt

Das ist imo falsch. Die Untersuchungsmethode die man gewählt hat wurde so gewählt, dass die Ähnlichkeit größer ausfällt. Wenn ich die 40 Millionen BAsenpaare und die 5 Millionen Indels, die sich unterscheiden einfach ignoriere, dann erziele ich natürlich extrem geniale Resultate. Wenn ich noch dazu nur die Basenpaare analysie, die in der proteinlagerung inbegriffen sind, dann naja. Im weiten - und größtenteils noch dubiosen -Feld der Genetik wird jeder das finden wonach er sucht, der einzige Weg des "Wahrheits"-Findens kann also der sein, nach nichts zu suchen. Außerdem beweist eine genetische Gleichheit keine Abstammung, was der zweiten Schwachsinnsannahme der "Forscher" entspricht.

[Guru Guru]

interessantes Thema.

Ich meine mal gelesen zu haben, daß das genetisch uns am nächsten stehende Tier das Hausschwein sei - stimmt das?

Ich frage mal nicht, ob es da schon Experimente gab:P

Ob nun dieser oder jener Affe noch zu den Hominiden hinzugefügt wird, scheint mir nicht das wichtige Kriterium zu sein, auch nicht, ob das Töten dieser oder jener Spezies rechtlich als Mord betrachtet wird oder nicht, angesichts dessen, wie der Mensch mit dem Menschen umgeht
Und wir haben ja schon genug Affen, Wale etc. umgebracht, um da nicht bestraft zu werden nach dem Motto: "Bring einen um, ist es Mord. Bring Millionen um und du bist Gott."

Aber das Interessante ist doch, daß wir alle "WISSEN", daß Affen und Menschen unterschiedliche Arten sind - es aber nie belegbar bewiesen wurde.
Es sei denn, unter der Ägide irgendeines Geheimdienstes, von deren Ergebnissen wir dann wohl allerdings kaum etwas erfahren dürften - es sei denn, es tauchen im nächsten Krieg Horden von Affenmenschen auf.
Allerdings erscheint es mir als unwahrscheinlich, daß wirklich nur dieser russische Wissenschaftler in diese Richtung geforscht haben soll.
Ist es doch so, daß das, was machbar ist, auch gemacht wird.
hmmmmmmmm ....

Hier scheint immer noch das überkommene Bild vom Menschen als Krone der Schöpfung wirkmächtig zu sein, als Wesen, an das nichts anderes herankommt - und anderes anzunehmen, wird als ketzerischer Akt angesehen.
So viel also zur Trennung von Glaube und Wissenschaft

Und das obwohl doch die Unterschiede in der DNA von allen Säugetieren, soweit ich weiß, nun gar nicht sooooooooo riesig sind.

Die Krone der Schöpfung ..... man müßte lachen, wenn es nicht so zum Brechen wäre.

[Ipsissimus]

Yana, nach klassischen Kriterien ist es - abgesehen von der ethischen und der "Ekel"-Problematik - trivial, herauszufinden, ob Menschenaffen im wesentlichen Menschen sind, man braucht Menschenfrauen oder Affenweibschen in der Phase des Eisprungs lediglich Sperma "der anderen Seite" zu injizieren und sieht es nach ein paar Tagen, wenn die Rahmenbedingungen okay sind (was sie bei dem Ivanov-Experiment nicht waren). Alternativ käme auch Befruchtung im Reagenzglas in Frage. Geht alles ohne jedes Wissen über Gene.

Etwas komplizierter wird es tatsächlich, wenn es sich um hominide Verwandschaft handeln sollte. Um das nachzuweisen, ist es wahrscheinlich unerlässlich, sehr genau in die Details der Genome hineinzuleuchten

Guru, Menschen lieben es, "Wissen" zu nennen, was sie nur vermuten. Man nennt das üblicherweise "Glaube"^^

[e-noon]

Allerdings erscheint es mir als unwahrscheinlich, daß wirklich nur dieser russische Wissenschaftler in diese Richtung geforscht haben soll. Ist es doch so, daß das, was machbar ist, auch gemacht wird.

Genau das wundert mich auch... es müsste doch mehr Gegenden geben, in denen die Ethik weit hinter dem Informationsgewinn und dessen Nutzung steht, warum nur dieser eine Wissenschaftler, oder warum wissen wir nichts von den anderen? Meine Vermutung ist, dass es probiert wurde, aber nicht funktioniert hat; hätte es funktioniert, wäre irgendjemand damit herausgerückt oder dabei beobachtet worden, denke ich. Wenn man aber weiß, dass es nicht funktioniert hat, muss man die Öffentlichkeit nicht damit konfrontieren, dass man es versucht hat (und gescheitert ist).

Die Krone der Schöpfung .....

Die Krone ist Symbol für Macht... und ich kenne keine Art, die größere Macht über den Planeten und die anderen Arten hat als wir. Insofern finde ich den Spruch zutreffen, auch wenn wir diese Macht nicht unbedingt zum Guten (zur Erhaltung und dem Schutz anderer Arten und unserer Umwelt) nutzen.

[Guru Guru]

Naja, e-noon, mit dem Begriff "Krone der Schöpfung" ist ja imo eher die Hybris verbunden, daß wir der Endpunkt der Evolution (oder der Schöpfung )sind, das höchst und best entwickelte Wesen, das Wesen, für den der ganze Aufwand betrieben wurde - und das deswegen auch das Recht hat, mit der "Schöpfung" oder der Erde anzufangen, was auch immer ihm beliebt, nach den Worten der Bibel: "Macht euch die Erde untertan".

es müsste doch mehr Gegenden geben, in denen die Ethik weit hinter dem Informationsgewinn und dessen Nutzung steht

Praktisch überall auf der welt, meiner Ansicht nach.

[Yanāpaw]

Die Krone ist Symbol für Macht... und ich kenne keine Art, die größere Macht über den Planeten und die anderen Arten hat als wir.

Das bedarf einer genaueren Analyse, Viren könnten uns je nach Auswahl der Kriterien den Rang ablaufen. Nichtsdesto trotz stimme ich darin überein, dass der Mensch nach allgemeiner Betrachtung als dominanteste Lebensform dieses Planeten angesehen werden muss. Allerdings nur vorübergehend und nach bestem Wissen. ^^

Etwas komplizierter wird es tatsächlich, wenn es sich um hominide Verwandschaft handeln sollte. Um das nachzuweisen, ist es wahrscheinlich unerlässlich, sehr genau in die Details der Genome hineinzuleuchten

Du könntest mein Vater sein, du verstehst immer genau worauf ich hinauswill. ^^ Exakt diesen Fehlschluss begehen aber die "Forscher", sie folgern aus einer Verwandschaft eine Abstammung und das ist gelinde gesagt Dummheit.

Was die Experimente mit Mensch-Tier-Hybriden angeht, es soll genügen, dass eine ausreichend große Zahl von geisteskranken menschlichen Frauen sich als Freizeitaktivität von verschiedensten Säugern besamen lässt {abgesehen von Jenen, die sich von besagten Säugern ausschließlich sodomieren (nicht im zoophlien Sinne, sondern das andere unsägliche und reproduktions-kontraproduktive, dunkler Ort erforschen) lassen oder entsprechend modifizierte Contrazeptiva verwenden}, mir aber keine Berichte über entsprechenden Nachwuchs bekannt sind. Wenn eine 99,5%ige Verwandschaft vorläge könnte auf die sterilen Bedingungen zugunsten des Gesetz der großen Zahl verzichtet werden und die These würde dennoch verifiziert. Warum muss ich immer auf so Sachen rumreiten? ^^ Naja der Teufel steckt im Rektum, nein falsches Buch, ähem im Detail mein ich, im Detail.

[Milena]

....schätzle, zu keinem ergebnis,
oder solches,
dass vermutungen dbzgl. aufgestellt werden,
nichts wirklich bewiesen worden ist,
dass die eine fraktion dafür, die andere dagegen hält,
dass schimpansen doch auch menschen sind,
und von dem her,
es hat sich nicht viel getan in der hinsicht.....^^

[Feuerkopf]

Du könntest mein Vater sein, du verstehst immer genau worauf ich hinauswill. ^^ Exakt diesen Fehlschluss begehen aber die "Forscher", sie folgern aus einer Verwandschaft eine Abstammung und das ist gelinde gesagt Dummheit.

Da fehlt ein Wort, nämlich "gemeinsame".
Wenn zwei Spezies mit einander verwandt sind, dann hat es irgendwann einmal einen gemeinsamen Vorfahren gegeben, was zur gemeinsamen Abstammung führt, aber nicht zur Abstammung von einander.

[Yanāpaw]

Wenn zwei Spezies mit einander verwandt sind, dann hat es irgendwann einmal einen gemeinsamen Vorfahren gegeben, was zur gemeinsamen Abstammung führt, aber nicht zur Abstammung von einander.

Die gemeinsame Abstammung ist nichts wirklich phänomenales, alle Lebensformen haben einen gemeinsamen Ursprung, wenn man weit genug zurückgeht findet man da Wasserstoff und davor Quark-Gluonen-Plasma und davor und davor also stammen wir alle von einer Raumzeitsingularität ab... Die These lautet, dass die genetische Ähnlichkeit von Affe und Mensch belege, dass Affe und Mensch in einer sehr späten Absplitterung einer gemeinsamen Abstammung Angehörige einer Spezies waren, nämlich Hominide und das ist mehr als fragwürdig; weil ich mit dem gleichen Procedere beweisen könnte, dass Hausschweine und Ratten Hominide sind. Die genetische Ähnlichkeit lässt überhaupt keine Rückschlüsse zu, ob - und falls, wann - Affenarten und Menschen gemeinsame Vorgänger (abgesehen vom Ursprung) hatten, sofern nicht jedes Einzelne Basenpaar verglichen wird, was frühestens in 21475 Jahren passieren wird, wenn der Quantencomputer bei meinem Ur^x-Enkel daheim rumsteht. Momentan kann allenfalls von einer nicht hinreichend belegten These gesprochen werden aber sicher nicht von einer neuen Erkenntnis...

Wenn ich mir aber die Wortwahl der Medien so betrachte lese ich da nur bewiesen und du wirst entschuldigen, dass ich da nur mitleidig lächeln kann. Abgesehen Davon habe ich glaube ich schon erläutert, dass die Untersuchungen mehr als fragwürdig waren, was bei genom-Vergleichen auch nicht weiter verwundert, denn da wird immer nach etwas Spezifischem gesucht, was die Resultate ja schon determiniert.


Nichts desto trotz war meine von dir zitierte Formulierung mehr als unglücklich. ^^

[e-noon]

@Guru Guru: In diesem Sinne (dem wohl herkömmlichen Sinne, nehme ich an) hast du natürlich Recht, es grenzt an lachhaft. Ohne diesen Kontext, einfach nur diesen Satz betrachtet, finde ich es jedoch wie gesagt gar nicht falsch... naja, besser wäre "Der Mensch hat die Krone über die Schöpfung" oder so.

Praktisch überall auf der welt, meiner Ansicht nach.

Zumindest nicht selten, das denke ich auch... nur, wo sind dann die ganzen Labors mit Menschenaffen drin, oder zumindest die Versuche?

...es soll genügen, dass eine ausreichend große Zahl von geisteskranken menschlichen Frauen sich als Freizeitaktivität von verschiedensten Säugern besamen lässt... mir aber keine Berichte über entsprechenden Nachwuchs bekannt sind.

Wieviele Berichte über geisteskranke Frauen, die sich von Schimpansen oder Gorillas besamen lassen, sind dir denn bekannt?

Allerdings nur vorübergehend und nach bestem Wissen. ^^

Darf ich das in meine Sig übernehmen? Das würde meine posts vereinfachen ^^ vielleicht mit "Urteil" statt "Wissen", oder ähnlichem ?

[Guru Guru]

besser wäre "Der Mensch hat die Krone über die Schöpfung" oder so.

Ich würde es lieber so formulieren: Der Mensch hat die Macht, sich selbst und einen Teil der Schöpfung zu vernichten

nur, wo sind dann die ganzen Labors mit Menschenaffen drin, oder zumindest die Versuche?

Tja, das eben wundert mich auch ...

[e-noon]

Dann sind wir uns ja einig, dass wir uns wundern ^^

Der Mensch hat die Macht, sich selbst und einen Teil der Schöpfung zu vernichten

Ist das nicht ein Synonym? Geht aus "Mensch hat Krone über Schöpfung" nicht hervor, dass er sie vernichten kann? ^^

Btw: einen Teil der Schöpfung? Ich weiß, Kakerlaken sind langlebig und so, aber wenn wir die Atmosphäre mit Kohlenmonoxid anreicherten, oder mit Insektenspray...? Und dann alle 10 km eine Atombombe zünden? Und dann die Erde fluten? (Oder vielleicht den Wasserhahn schon vorher anzünden, wenn ich so drüber nachdenke)?

[Guru Guru]

Ach, e-noon, die Welt (und das Leben) haben schon schlimmeres überstanden als den Menschen mit allen seinen Möglichkeiten. Änderungen in der Atmosphäre gab es schon früher, begleitet von massivem Artensterben, Kometeneinschläge, begleitet von massivem Artensterben, Wechsel des Magnetpols, Eiszeiten, was weiß ich alles - aber das Leben hat eine geradezu sture Tendenz, weiterzumachen :-)

Und die Erde und das Leben werden auch uns überleben - so allmächtig wir uns vorkommen mögen, für die Erde sind wir nur ein vorübergehender Grippeanfall

Habe in "Spin", einem SF-Roman gerade vor kurzem ein tolles Bild gelesen:
Stell dir vor, du stellst dich mit weit ausgebreiteten Armen hin. Von deinem linken äußersten Fingernagel über deinen linken Arm, über deine Brust, über den rechten Arm bis hin zu deinem äußersten rechten Fingernagel ist die Geschichte der Entwicklung des Lebens auf der Erde.
Die Geschichte der Hominiden erstreckt sich etwa über die Fläche dieses Fingernagels - und nicht mal den ganzen, sondern vielleicht gerade mal den Teil, den du morgens abschneidest.
Soviel zur Allmacht des Menschen