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Sa 5. Mai 2007, 17:26 - Beitrag #1 |
Mensch-Affen-Hybridennatürlich weiß ich es, wie wir alle es wissen: Menschen und Affen können sich nicht miteinander paaren, keine gemeinsamen Nachkommen zeugen. Was ich nicht weiß: ist das irgendwo, irgendwann schon mal BEWIESEN worden, oder ist es eine Aussage, die als "Allgemeinwissen" einfach so hingenommen wird? Ich kenne die Theorie - klar, Inkompatibilität der Chromosomenzahl usw. Aber das stört Pferde und Esel auch nicht. Also: gibt/gab es Experimente, in denen das letztendgültig bewiesen wurde? Gemeint sind nicht irgendwelche labortechnische Genschweißereien, sondern eben, was passiert wenn, na ja, ne Frau und ein Affenmännchen oder ein Affenweibchen und ein Mann miteinander ... ^^ (zur Not akzeptiere ich auch Experimente mit künstlicher Befruchtung^^)
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Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ...
-------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ... |
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Sa 5. Mai 2007, 17:35 - Beitrag #2 |
Wer will das schon wissen?
Ankh |
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Sa 5. Mai 2007, 17:40 - Beitrag #3 |
ich
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Sa 5. Mai 2007, 17:43 - Beitrag #4 |
Ich denke mal, das es da keines Beweises bedarf. Für einen Beweis gibt es keine (echte) Grundlage.
Ankh |
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Sa 5. Mai 2007, 17:54 - Beitrag #5 |
nun ja, mein Gläubigkeitskoeffizient ist dieser Tage recht nahe bei Null. Wenn es für den Beweis keine echte Grundlage gibt, dann gibt es auch keine für die Behauptung^^
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Sa 5. Mai 2007, 17:54 - Beitrag #6 |
Ob es schon mal gezielt erprobt wurde, weiß ich nicht - ich denke mal, man wird es aus ethischen Erwägungen eher nicht getan haben, aber wer weiß, worüber alles nicht berichtet wird?
Die Sache mit Pferd und Esel zeigt das eigentliche Problem der Frage, es geht bei der Artdefinition nämlich um die fruchtbare Fortpflanzung, also darum, ob die Nachkommen ihrerseits fruchtbar sind. Maultier und Maulesel sind beide unfruchtbar, und ich vermute, daß ein "Homgide" auch unfruchtbar wäre. Wenn denn überhaupt möglich. |
Der Fehler ist die Grundlage der Erkennntnis
Heute schon gechattet? Man muss versuchen zu lernen, dass man sein Sein, sein Leben nur suchen kann, indem man für die anderen tätig ist. Darin liegt die Wahrheit. Es gibt keine andere. J.P.Sartre, zit.n. Rupert Neudeck |
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Sa 5. Mai 2007, 18:06 - Beitrag #7 |
entgegen der Legende sind bei Pferde-Esel-Hybriden nur die Männchen sicher steril. Es gibt aber weibliche fruchtbare Maultiere.
Der Aspekt der Artdefinition ist mir dabei schon klar, aber darum geht es mir nicht. Gibt es außer den Ivanov-Experimenten aus den 20/30er Jahren weitere Experimente (die Ivanov-Experimente sind mit einer Probandengruppe von 3 Tieren zu klein-geraten, um als echter Beweis durchgehen zu können) |
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Sa 5. Mai 2007, 19:47 - Beitrag #8 |
Gut, das mit den Maultierweibchen war mir entgangen - es mag da auch noch relevant sein, welch Tier als Vater bzw. Mutter fungierte.
Ehrlich, ich weiß es nicht - und ich fürchte, man wird dafür in Geheimarchiven in Moskau graben müssen. Die dem Menschen zugesprochene herausragende Stellung wird, denke ich, solche Experimente zumindest im Westen weitgehend ausgeschlossen haben - auch aus Gründen der wissenschaftlichen Verwertbarkeit: Keine der renommierten westlichen Zeitschriften hätte, denke ich, Artikel dazu abgedruckt, und auch als Referenzen wären solche Arbeiten eher kontraproduktiv gewesen. Gut, das CIA hat auch andere Sachen gemacht, die zu wissen nicht unbedingt glücklicher machen würde...also wer weiß? Im Osten war das wissenschaftliche System demgegenüber anders orientiert, eher in Richtung Erkenntnisgewinn für den Sieg des Systems, da mögen solche Versuche möglich gewesen sein. |
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Sa 5. Mai 2007, 19:57 - Beitrag #9 |
Ich weiß nicht, was so schlimm daran wäre, wenn ein paar Sodomisten... mit dem Einverständnis der Affenweibchen... naja, schriftlich wird man das wohl nicht bekommen Vielleicht ist es daran gescheitert? Wenn allerdings Tierversuche für Kosmetika erlaubt werden, warum dann nicht Tierversuche für den Nachweis einer so wichtigen Behauptung?
EDIT: Ich wollte mich gerade über die Ivanov - Versuche informieren, aber mein Server wollte mich ungern mit forum.grossdeutsches-Vaterland oder so verbinden und ist abgestürzt o_O Ipsi, wie war das mit diesen Versuchen? |
Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe.
Kierkegaard |
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Sa 5. Mai 2007, 20:13 - Beitrag #10 |
Dazu hab ich eben folgendes gefunden:
Aus 2005, damals auf http://zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,2143118,00.html Man muss dazu sagen, daß wohl schon die Haltungsbedingungen der Affen die Versuche extremst behindert haben. Entscheidend ist der Satz, wonach die Kreuzung auch mit Hilfe der Gentechnologie nicht möglich wäre. Woher Christine Daum das aber hat - das übliche Problem von Wissenschaft im Journalismus. Hier habe ich aber jetzt etwas dazu gefunden, unter "Mensch und Gorilla". |
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Sa 5. Mai 2007, 20:17 - Beitrag #11 |
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Sa 5. Mai 2007, 20:40 - Beitrag #12 |
Ivanov hat also Chimpansinnen mit menschlichem Sperma befruchtet - allerdings nur drei. Diese wurden nicht schwanger, und die von ihm angestrebten Versuche mit freiwilligen Menschenfrauen hat er allem Anschein nach nicht durchgeführt.
Warum hat das danach keiner versucht, mit mehr Versuchstieren oder natürlicher Befruchtung? |
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Sa 5. Mai 2007, 20:45 - Beitrag #13 |
gute Frage, e-noon^^ Ethik?
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Sa 5. Mai 2007, 20:55 - Beitrag #14 |
Kann ich mir nicht vorstellen, das allein... In Ländern, wo Embryonen zu Forschungszwecken gezüchtet und vernichtet werden dürfen, ist doch zumindest die künstliche Befruchtung kein Problem, oder? Wenn sich herausstellt, dass ein Affenweibchen mit Menschensamen schwanger geworden ist, kann man immer noch sehr schnell eine Abtreibung vornehmen, ein Affenmensch hat sicher nicht mehr Recht auf Leben als ein normaler Mensch.
Mich würde das schon brennend interessieren... Man sollte es natürlich nicht zur Geburt kommen lassen, falls es überhaupt möglich ist, diese Verantwortung kann niemand von uns angemessen tragen, fürchte ich. Aber allein zu schauen, ob Samen und Eizelle zusammen lebens- und teilungsfähig sind, empfinde ich noch nicht als ethisch bedenklich. |
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Sa 5. Mai 2007, 22:35 - Beitrag #15 |
Laut janws Quelle wäre also eine Gorilla-Mensch-Kreuzung wohl technisch möglich. Tatsächlich überrascht es mich auch, daß der Versuch nicht wiederholt wurde. Terry Pratchett hat es einmal reizvoll auf den Punkt gebracht mit der Annahme eines roten Knopfes mit der Aufschrift "Nicht drücken" an entsprechend verborgener Stelle und der Frage, wie lange nach seiner Auffindung er wohl gedrückt würde.^^
Vielleicht liegt es einfach daran, daß der zu erwartende Nutzen gering wäre - gorillaartige Zeitgenossen gibt es auch ohne derartige Kreuzungen zur Genüge, und den Bedarf an menschenähnlicheren Gorillas sehe ich auch nicht so recht. Interessant könnte Forschung in diese Richtung z.B. werden, falls eine solche Kreuzung besonders transplantationsfähige Organe hat... |
Die rechten Christen führen keinen Krieg - Jacob Böhme
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Sa 5. Mai 2007, 22:45 - Beitrag #16 |
Naja, die Kreuzung eines Tieres mit dem Menschen wurde und wird schon noch anders betrachtet als die Verwendung menschlicher Embryonen, die bei der Befruchtung unfruchtbarer Mütter überzählig anfallen.
Außerdem zielt ein guter Teil der Fragestellungen darauf ab, was für ein Wesen daraus hervorgeht - und damit fangen die Probleme an. Auch Schimpansen haben eine mehrjährige Jugendphase, sind soziale Tiere und also solche nicht einzeln zu halten. Wie soll der Hybrid aufwachsen? Einzeln im Zoo - geht praktisch nicht. Unter Schimpansen - er wird möglicherweise so "unschimpansig" sein, daß er dort nicht überlebt. Daß die Haltung der Weibchen während der Schwangerschaft nicht einfach ist, sei hinzugefügt. Es ist auch die Frage, ob Zoos ihre Weibchen dafür hergeben würden, da diese zum guten Teil schon in Erhaltungszuchtprogrammen sind. Hinsichtlich der anderen Variante, daß Frauen sich befruchten lassen, ist die Frage, ob sich das mit der Tragzeit hinbekommen lässt, sie ist ja doch iirc recht unterschiedlich zwischen Mensch und Schimpanse. |
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Sa 5. Mai 2007, 23:10 - Beitrag #17 |
@Lykurg: Ein kleiner Gewinn an Muskelmasse wäre immerhin drin ^^ vor allem, wenn die Mischlinge wiederum fortpflanzungsfähig wären... spannend!
Die Frage der Tragzeit (7,2 - 8,7 Monate) bei Schimpansen finde ich nicht so schwerwiegend wie die, welche Frau dazu bereit wäre... Ich würde das auf jeden Fall nicht machen. Die Schwierigkeiten mit der Aufzucht des Menschaffen oder der Erziehung des Affenmenschen wären durch die Abtreibung ja zu vermeiden, die Konsequenzen wären imo einfach zu krass o_O |
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So 6. Mai 2007, 00:03 - Beitrag #18 |
e-noon, advocatus diaboli lässt fragen, warum Du einerseits für solche Versuche wärst, aber nicht selbst daran teilnehmen würdest^^
Stell Dir vor, Du bekämst dafür ein schickes Auto, Geld für Dein Traumhaus und würdest von talkmastern hofiert |
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So 6. Mai 2007, 00:48 - Beitrag #19 |
die eigentliche Frage, die sich dahinter verbirgt, ist natürlich: was besagt eine derartige gelungene Paarung für das Verhältnis der Species Mensch zur Species Gorilla oder Schimpanse? Gelingt erst mal überhaupt die Paarung, können wir ohne weiteres Experiment nicht sicher ausschließen, daß die Nachkommen nicht selbst auch fruchtbar sind. Und dann wären die beiden Species in Wirklichkeit eine ... Aber selbst wenn die Nachkommen sicher steril wären, müßte man davon ausgehen, daß die Verzahnung der beiden Species wesentlich enger ist, als ohnehin schon angenommen wird. |
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So 6. Mai 2007, 01:02 - Beitrag #20 |
In TV-Dokus über Menschenaffen, speziell Orangs, wurde auch von sexuellem Missbrauch durch Menschen berichtet.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass bisher keine entsprechenden Laborversuche unternommen wurden, obwohl Testtiere zur Verfügung standen. Oder weibliche menschliche Gefangene.* Das ganze ist wohl wirklich eine Frage der Ethik. Die einen schüttelt es beim Gedanken, Sex mit einem Tier zu haben, die anderen fürchten, es könne klappen mit der Schwangerschaft. Damit wäre die nahe Verwandtschaft zu den Affen nämlich bewiesen. *Nun, offensichtlich hat es bisher kein Chimärenkind gegeben, sonst wäre es sicherlich aktenkundig. Habe gerade ein bisschen in der Wiki gestöbert. Es gibt längst Chimären, d. h. Tiere mit menschlichen Genanteilen, bestimmte Mäuse z. B. in der Forschung. Meine Prognose: Wenn es technisch möglich ist, werden Forscher Affen mit Menschenanteil züchten und sei es, um sie als Lieferanten von Organen zu nutzen. Oder um Gott zu spielen. |
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Vorurteile sind Türen zu Zimmern, in die kein frisches Lüftchen dringt. Sir Peter Ustinov[/align] |
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