Mensch-Affen-Hybriden

Von der Genetik bis zur Quantenphysik, von der Atomkraft bis zur Künstlichen Intelligenz. Das weite Feld der modernen Naturwissenschaften und ihrer faszinierenden Entdeckungen und Anwendungen.
Ipsissimus
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Sa 5. Mai 2007, 17:26 - Beitrag #1

Mensch-Affen-Hybriden

natürlich weiß ich es, wie wir alle es wissen: Menschen und Affen können sich nicht miteinander paaren, keine gemeinsamen Nachkommen zeugen. Was ich nicht weiß: ist das irgendwo, irgendwann schon mal BEWIESEN worden, oder ist es eine Aussage, die als "Allgemeinwissen" einfach so hingenommen wird? Ich kenne die Theorie - klar, Inkompatibilität der Chromosomenzahl usw. Aber das stört Pferde und Esel auch nicht. Also: gibt/gab es Experimente, in denen das letztendgültig bewiesen wurde? Gemeint sind nicht irgendwelche labortechnische Genschweißereien, sondern eben, was passiert wenn, na ja, ne Frau und ein Affenmännchen oder ein Affenweibchen und ein Mann miteinander ... ^^ (zur Not akzeptiere ich auch Experimente mit künstlicher Befruchtung^^)

Ankh
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Sa 5. Mai 2007, 17:35 - Beitrag #2

Wer will das schon wissen?

Ankh

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Sa 5. Mai 2007, 17:40 - Beitrag #3

ich

Ankh
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Sa 5. Mai 2007, 17:43 - Beitrag #4

Ich denke mal, das es da keines Beweises bedarf. Für einen Beweis gibt es keine (echte) Grundlage.

Ankh

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Sa 5. Mai 2007, 17:54 - Beitrag #5

nun ja, mein Gläubigkeitskoeffizient ist dieser Tage recht nahe bei Null. Wenn es für den Beweis keine echte Grundlage gibt, dann gibt es auch keine für die Behauptung^^

janw
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Sa 5. Mai 2007, 17:54 - Beitrag #6

Ob es schon mal gezielt erprobt wurde, weiß ich nicht - ich denke mal, man wird es aus ethischen Erwägungen eher nicht getan haben, aber wer weiß, worüber alles nicht berichtet wird?
Die Sache mit Pferd und Esel zeigt das eigentliche Problem der Frage, es geht bei der Artdefinition nämlich um die fruchtbare Fortpflanzung, also darum, ob die Nachkommen ihrerseits fruchtbar sind.

Maultier und Maulesel sind beide unfruchtbar, und ich vermute, daß ein "Homgide" auch unfruchtbar wäre. Wenn denn überhaupt möglich.

Ipsissimus
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Sa 5. Mai 2007, 18:06 - Beitrag #7

entgegen der Legende sind bei Pferde-Esel-Hybriden nur die Männchen sicher steril. Es gibt aber weibliche fruchtbare Maultiere.

Der Aspekt der Artdefinition ist mir dabei schon klar, aber darum geht es mir nicht. Gibt es außer den Ivanov-Experimenten aus den 20/30er Jahren weitere Experimente (die Ivanov-Experimente sind mit einer Probandengruppe von 3 Tieren zu klein-geraten, um als echter Beweis durchgehen zu können)

janw
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Sa 5. Mai 2007, 19:47 - Beitrag #8

Gut, das mit den Maultierweibchen war mir entgangen - es mag da auch noch relevant sein, welch Tier als Vater bzw. Mutter fungierte.

Ehrlich, ich weiß es nicht - und ich fürchte, man wird dafür in Geheimarchiven in Moskau graben müssen.
Die dem Menschen zugesprochene herausragende Stellung wird, denke ich, solche Experimente zumindest im Westen weitgehend ausgeschlossen haben - auch aus Gründen der wissenschaftlichen Verwertbarkeit: Keine der renommierten westlichen Zeitschriften hätte, denke ich, Artikel dazu abgedruckt, und auch als Referenzen wären solche Arbeiten eher kontraproduktiv gewesen. Gut, das CIA hat auch andere Sachen gemacht, die zu wissen nicht unbedingt glücklicher machen würde...also wer weiß?
Im Osten war das wissenschaftliche System demgegenüber anders orientiert, eher in Richtung Erkenntnisgewinn für den Sieg des Systems, da mögen solche Versuche möglich gewesen sein.

e-noon
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Sa 5. Mai 2007, 19:57 - Beitrag #9

Ich weiß nicht, was so schlimm daran wäre, wenn ein paar Sodomisten... mit dem Einverständnis der Affenweibchen... naja, schriftlich wird man das wohl nicht bekommen :confused: Vielleicht ist es daran gescheitert? Wenn allerdings Tierversuche für Kosmetika erlaubt werden, warum dann nicht Tierversuche für den Nachweis einer so wichtigen Behauptung?

EDIT: Ich wollte mich gerade über die Ivanov - Versuche informieren, aber mein Server wollte mich ungern mit forum.grossdeutsches-Vaterland oder so verbinden und ist abgestürzt o_O Ipsi, wie war das mit diesen Versuchen?

janw
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Sa 5. Mai 2007, 20:13 - Beitrag #10

Dazu hab ich eben folgendes gefunden:
Von Affen und Menschen

Wie die Sowjetunion den idealen Sozialisten züchten wollte

Was käme dabei heraus, wenn man Affen und Menschen kreuzt? Dieses äußerst fragwürdige Experiment wird Anfang des letzten Jahrhunderts zur Obsession eines Petersburger Biologen.

Ilja Iwanow entwickelt eine Methode der künstlichen Befruchtung. Damit will er gemeinsame Nachkommen von Affe und Mensch zeugen. Seine Absicht: den Urmenschen rekonstruieren. Er hält die Evolution für eine einfache Abfolge der Arten. Also muss aus Mensch und Affe ein lebendiger Urmensch entstehen. - Damals galt das durchaus als seriöse Wissenschaft.

"Arten wieder herstellen"

"Für ihn war die Evolution prinzipiell kontinuierlich," sagt der Wissenschaftshistoriker Kiryl Rossijanow. "Und dann geht es darum, dass man die Arten wieder herstellt, die früher existierten, die dann aber durch das Aussterben der Zwischenformen verschwunden sind. Auf jeden Fall kann also seiner Meinung nach die Hybridisierung von Menschen und Affen nicht unnatürlich sein."

Iwanow weiß noch nicht, dass diese Kreuzung durch die unterschiedliche Chromosomenanzahl von Menschen und Affen genetisch unmöglich ist. Beide haben sich, wie man heute weiß, in der Evolution parallel entwickelt. Doch für Iwanow ist der Mensch ein besserer Affe: mit verwandter Anatomie, ähnlicher Jungenaufzucht und dem gleichem Blut. Die Forscher sind damals so begeistert von den Gemeinsamkeiten, dass sie sie maßlos überschätzen.

Künstliche Befruchtung

"Man hat daran gedacht, dass man den Schimpansen die Musik, die Geometrie und die menschliche Sprache unterrichten wird," so Kiryl Rossijanow. "Und am Ende gab es da die Behauptung, die ich auffallend finde, merkwürdig auf jeden Fall: Die Schimpansen seien als schwach begabte Kinder mit weitgehender Unaufmerksamkeit zu betrachten. Also die Idee, dass der Unterschied gar nicht so groß ist, war schon da."

Iwanow macht die künstliche Befruchtung noch vor dem Ersten Weltkrieg reif für die Massenproduktion. Sperma wird entnommen, um potentielle Muttertiere zu besamen. Iwanow züchtet so auch Hybride aus Zebra und Pferd. Warum also nicht auch aus Menschen und Affen?

Einen "Neuen Menschen"

1917: Die Revolution wischt die bürgerliche Moral und die Kirche hinweg, die dem Experiment entgegenstehen. Die Bolschewiki kommen an die Macht und wollen einen "Neuen Menschen" schaffen. Iwanows Vorhaben passt ins Bild, dass der Mensch ohne Gott entstanden sei - eben ein besserer Affe. Die Kreuzung verspricht sogar, den degenerierten, dekadenten Bürger wieder zu seinem natürlichen Ursprung zurückzubringen.

Aber nicht nur die Bolschewiki unterstützen den Forscher. Das renommierte Pariser Institut Pasteur lädt ihn nach Französisch Guinea ein. Die arroganten Weißen glauben, für das Experiment seien Schwarze besser geeignet, da sie den Affen näher stünden.

Drei Schimpansenweibchen

1928 ist es dann so weit. Drei Schimpansenweibchen werden von Iwanow und seinem Sohn mit menschlichem Sperma besamt. Zwei sterben schnell wegen der schlechten Bedingungen in der Gefangenschaft. Trächtig sind sie nicht. Iwanow glaubt, das Experiment sei nur an den äußeren Bedingungen gescheitert.

"In Afrika ist Iwanow, ich würde sagen, monomanisch geworden," meint Rossijanow. "Er wusste, dass er wenig Zeit hatte, wenig Geld. Und deshalb musste er an eine Alternative denken. Er hat geplant, die afrikanischen Frauen im Krankenhaus zu befruchten, ohne dass sie davon wussten.

Forschungsstation am SchwarzenMeer

Das verbietet der Gouverneur. Doch die Frauen in der Sowjetunion sollen ein neues sozialistisches Bewusstsein haben. Sie stehen nicht nur ihren Mann in der Produktion, sie sollen sich für den Fortschritt opfern. Iwanow findet tatsächlich Freiwillige. Er will sie mit dem Sperma eines Orang-Utan besamen und erhält eine neue Forschungsstation am Schwarzen Meer - ein Geschenk Stalins. Dort wird alles für ein Experiment mit Frauen vorbereitet.

Auch Kollege Woronoff meldet Interesse an. Er will die Hoden der Affenmenschen für eine ominöse Verjüngungskur verwenden, die Stalin und sein Gefolge unsterblich machen soll. Doch als der einzige Orang-Utan stirbt, den Iwanow zur Verfügung hat, sind alle Träume gescheitert.

Neueste Gentechnologie

Aufgrund einer Intrige wird er nach Kasachstan verbannt. Dort stirbt er im Glauben, dass er unter besseren Bedingungen Affen und Menschen hätte kreuzen können. Doch auch mit der neuesten Gentechnologie ist das nicht möglich. Und nach Iwanow hat es nie wieder jemand versucht ...


von Christine Daum


Aus 2005, damals auf
http://zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,2143118,00.html

Man muss dazu sagen, daß wohl schon die Haltungsbedingungen der Affen die Versuche extremst behindert haben. Entscheidend ist der Satz, wonach die Kreuzung auch mit Hilfe der Gentechnologie nicht möglich wäre. Woher Christine Daum das aber hat - das übliche Problem von Wissenschaft im Journalismus.

Hier habe ich aber jetzt etwas dazu gefunden, unter "Mensch und Gorilla".

Ipsissimus
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Sa 5. Mai 2007, 20:17 - Beitrag #11


e-noon
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Sa 5. Mai 2007, 20:40 - Beitrag #12

Ivanov hat also Chimpansinnen mit menschlichem Sperma befruchtet - allerdings nur drei. Diese wurden nicht schwanger, und die von ihm angestrebten Versuche mit freiwilligen Menschenfrauen hat er allem Anschein nach nicht durchgeführt.
Warum hat das danach keiner versucht, mit mehr Versuchstieren oder natürlicher Befruchtung? :confused:

Ipsissimus
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Sa 5. Mai 2007, 20:45 - Beitrag #13

gute Frage, e-noon^^ Ethik?

e-noon
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Sa 5. Mai 2007, 20:55 - Beitrag #14

Kann ich mir nicht vorstellen, das allein... In Ländern, wo Embryonen zu Forschungszwecken gezüchtet und vernichtet werden dürfen, ist doch zumindest die künstliche Befruchtung kein Problem, oder? Wenn sich herausstellt, dass ein Affenweibchen mit Menschensamen schwanger geworden ist, kann man immer noch sehr schnell eine Abtreibung vornehmen, ein Affenmensch hat sicher nicht mehr Recht auf Leben als ein normaler Mensch.

Mich würde das schon brennend interessieren... Man sollte es natürlich nicht zur Geburt kommen lassen, falls es überhaupt möglich ist, diese Verantwortung kann niemand von uns angemessen tragen, fürchte ich. Aber allein zu schauen, ob Samen und Eizelle zusammen lebens- und teilungsfähig sind, empfinde ich noch nicht als ethisch bedenklich.

Lykurg
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Sa 5. Mai 2007, 22:35 - Beitrag #15

Laut janws Quelle wäre also eine Gorilla-Mensch-Kreuzung wohl technisch möglich. Tatsächlich überrascht es mich auch, daß der Versuch nicht wiederholt wurde. Terry Pratchett hat es einmal reizvoll auf den Punkt gebracht mit der Annahme eines roten Knopfes mit der Aufschrift "Nicht drücken" an entsprechend verborgener Stelle und der Frage, wie lange nach seiner Auffindung er wohl gedrückt würde.^^

Vielleicht liegt es einfach daran, daß der zu erwartende Nutzen gering wäre - gorillaartige Zeitgenossen gibt es auch ohne derartige Kreuzungen zur Genüge, und den Bedarf an menschenähnlicheren Gorillas sehe ich auch nicht so recht. Interessant könnte Forschung in diese Richtung z.B. werden, falls eine solche Kreuzung besonders transplantationsfähige Organe hat...

:boah:

janw
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Sa 5. Mai 2007, 22:45 - Beitrag #16

Naja, die Kreuzung eines Tieres mit dem Menschen wurde und wird schon noch anders betrachtet als die Verwendung menschlicher Embryonen, die bei der Befruchtung unfruchtbarer Mütter überzählig anfallen.
Außerdem zielt ein guter Teil der Fragestellungen darauf ab, was für ein Wesen daraus hervorgeht - und damit fangen die Probleme an. Auch Schimpansen haben eine mehrjährige Jugendphase, sind soziale Tiere und also solche nicht einzeln zu halten. Wie soll der Hybrid aufwachsen? Einzeln im Zoo - geht praktisch nicht. Unter Schimpansen - er wird möglicherweise so "unschimpansig" sein, daß er dort nicht überlebt.

Daß die Haltung der Weibchen während der Schwangerschaft nicht einfach ist, sei hinzugefügt. Es ist auch die Frage, ob Zoos ihre Weibchen dafür hergeben würden, da diese zum guten Teil schon in Erhaltungszuchtprogrammen sind.

Hinsichtlich der anderen Variante, daß Frauen sich befruchten lassen, ist die Frage, ob sich das mit der Tragzeit hinbekommen lässt, sie ist ja doch iirc recht unterschiedlich zwischen Mensch und Schimpanse.

e-noon
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Sa 5. Mai 2007, 23:10 - Beitrag #17

@Lykurg: Ein kleiner Gewinn an Muskelmasse wäre immerhin drin ^^ vor allem, wenn die Mischlinge wiederum fortpflanzungsfähig wären... spannend!

daß Frauen sich befruchten lassen, ist die Frage, ob sich das mit der Tragzeit hinbekommen lässt
Die Frage der Tragzeit (7,2 - 8,7 Monate) bei Schimpansen finde ich nicht so schwerwiegend wie die, welche Frau dazu bereit wäre... Ich würde das auf jeden Fall nicht machen.
Die Schwierigkeiten mit der Aufzucht des Menschaffen oder der Erziehung des Affenmenschen wären durch die Abtreibung ja zu vermeiden, die Konsequenzen wären imo einfach zu krass o_O

janw
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So 6. Mai 2007, 00:03 - Beitrag #18

e-noon, advocatus diaboli lässt fragen, warum Du einerseits für solche Versuche wärst, aber nicht selbst daran teilnehmen würdest^^
Stell Dir vor, Du bekämst dafür ein schickes Auto, Geld für Dein Traumhaus und würdest von talkmastern hofiert ;)

Ipsissimus
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So 6. Mai 2007, 00:48 - Beitrag #19

Wenn sich herausstellt, dass ein Affenweibchen mit Menschensamen schwanger geworden ist,

Laut janws Quelle wäre also eine Gorilla-Mensch-Kreuzung wohl technisch möglich.


die eigentliche Frage, die sich dahinter verbirgt, ist natürlich: was besagt eine derartige gelungene Paarung für das Verhältnis der Species Mensch zur Species Gorilla oder Schimpanse?

Gelingt erst mal überhaupt die Paarung, können wir ohne weiteres Experiment nicht sicher ausschließen, daß die Nachkommen nicht selbst auch fruchtbar sind. Und dann wären die beiden Species in Wirklichkeit eine ... Aber selbst wenn die Nachkommen sicher steril wären, müßte man davon ausgehen, daß die Verzahnung der beiden Species wesentlich enger ist, als ohnehin schon angenommen wird.

Feuerkopf
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So 6. Mai 2007, 01:02 - Beitrag #20

In TV-Dokus über Menschenaffen, speziell Orangs, wurde auch von sexuellem Missbrauch durch Menschen berichtet.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass bisher keine entsprechenden Laborversuche unternommen wurden, obwohl Testtiere zur Verfügung standen.
Oder weibliche menschliche Gefangene.*

Das ganze ist wohl wirklich eine Frage der Ethik. Die einen schüttelt es beim Gedanken, Sex mit einem Tier zu haben, die anderen fürchten, es könne klappen mit der Schwangerschaft. Damit wäre die nahe Verwandtschaft zu den Affen nämlich bewiesen.

*Nun, offensichtlich hat es bisher kein Chimärenkind gegeben, sonst wäre es sicherlich aktenkundig.

Habe gerade ein bisschen in der Wiki gestöbert. Es gibt längst Chimären, d. h. Tiere mit menschlichen Genanteilen, bestimmte Mäuse z. B. in der Forschung.

Meine Prognose: Wenn es technisch möglich ist, werden Forscher Affen mit Menschenanteil züchten und sei es, um sie als Lieferanten von Organen zu nutzen. Oder um Gott zu spielen.

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