Zum CERN der Dinge

Von der Genetik bis zur Quantenphysik, von der Atomkraft bis zur Künstlichen Intelligenz. Das weite Feld der modernen Naturwissenschaften und ihrer faszinierenden Entdeckungen und Anwendungen.
janw
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Do 15. Dez 2011, 15:05 - Beitrag #41

Das ist aber schon sinnentstellend. An Ledermans Stelle hätte ich die Veröffentlichung zurückgezogen.

Ipsissimus
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Do 15. Dez 2011, 15:55 - Beitrag #42

Das hängt vom Vertrag ab. in vielen Fällen behalten sich Verleger das Titelrecht vor

Lykurg
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Do 15. Dez 2011, 16:45 - Beitrag #43

Man weiß auch nicht, wann er von der Titeländerung erfahren hat - und wie eilig es mit der Publikation war. Ich denke, den Ärger einer Neuveröffentlichung tut man sich eher ungern an - auch wenn das hier natürlich ein heftiger Eingriff ist, der mir etwa in jedem Schriftenverzeichnis überaus peinlich wäre... Bild

Traitor
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Fr 16. Dez 2011, 06:17 - Beitrag #44

Zitat von Traitor:Mehr dazu von mir zu anderer Zeit an anderem Orte.
Das sollte eigentlich von anderem Orte geheißen haben. Hätte ich den Kommentar mal nicht noch schnell im Zug geschrieben... ;)
Inwischen ist die Zeit anders genug, also kann ich ja auch mal was schreiben:

Die cern.ch-Formulierung, die aktuellen Daten seien "not enough to make any conclusive statement on the existence or non-existence", sagt im Wesentlichen, dass es eigentlich nichts zu sagen gab. An sich widerspricht solches öffentliches Verkünden von Zwischenergebnissen der wissenschaftlichen Praxis, aber so interessiert, wie die Öffentlichkeit an diesem Thema ist, können die Offiziellen sich den Pressemechanismen wohl nicht enziehen.

Schön zu hören ist aber auf jeden Fall, dass Atlas und CMS bisher so gut verträgliche Resultate liefern. Damit kann man schon recht zuversichtlich sein, dass es am Ende keine großen systematischen Diskrepanzen geben wird und es wirklich nur eine Frage der Zeit bzw. Statistik bleibt.

Ipsissimus
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Fr 16. Dez 2011, 09:29 - Beitrag #45

das heißt aber auch, im Prinzip sind wir dem Nachweis nicht näher als vorher schon. Dass die CERN-Wissenschaftler immer mehr Bereiche ausschließen, heißt ja leider nicht, dass das Higgs in den verbleibenden Bereichen sein wird, wenn es gar nicht existiert^^ im Prinzip ist das auch eine Art Vabanque, sowas als "bevorstehenden Nachweis" zu verkaufen^^


ps: ist man am CERN eigentlich darauf vorbereitet, auch die Suche nach komplexeren Higgs-Mechanismen zu starten?

Lykurg
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Fr 16. Dez 2011, 11:55 - Beitrag #46

Naja, wenn man immer weiter eingrenzt und irgendwann auf eine Anormalität stößt, sollte es doch entweder das gesuchte Teilchen oder etwas anderes sein? Ansonsten könnte ja das Eingrenzen immer weiter gehen, bis man schließlich festgestellt hat, daß der eingegrenzte Bereich nichts meßbares enthält. (Oder ist mein Bild schief?)

Traitor, die Vorgehensweise deutet für mich darauf hin, daß sie Gerüchten bzw. Spekulationen in Presse und Internet entgegentreten möchten bzw. eben solche befürchten, wenn sie zu lange schweigen. Die Aussage "wir sind dran, aber können noch nichts sicheres sagen" dürfte ihre Vereinnahmung seitens dritter erschweren.

Ipsissimus
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Fr 16. Dez 2011, 12:48 - Beitrag #47

dein Bild ist schon angemessen, Lykurg, ein bisschen schief ist meiner Ansicht nach die Vorgehensweise der Wissenschaftler. Wenn man nämlich gar nicht weiß, ob etwas existiert, sondern nur weiß, wenn es existiert, dann ungefähr da und da, dann kann ich zwar so vorgehen, dass ich alle möglichen sonstigen Bereiche ausschließe, aber ich verlasse mich nicht so darauf, in den verbleibenden Bereichen das Gesuchte zu finden, dass ich daraus einen bevorstehenden Nachweis mache. Das kann ich im Prinzip nur dann riskieren, wenn ich weiß, dass da was ist. Tatsächlich vermuten das die Wissenschaftler im Sinne der wenn-dann-Aussage aber nur. Das "wenn" ist fraglich, nicht das "dann". Da ist im Moment wohl ziemlich viel Vertrauen in die Theorie mit im Spiel^^

Traitor
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Sa 17. Dez 2011, 07:39 - Beitrag #48

Da interpretiert ihr die Stellungnahme aber zu pessimistisch. Im Gegensatz zur vorigen war diese eben nicht nur ein Einschränken des verbleibenden Bereiches, sondern auch die Vermeldung eines statistisch auffälligen Signales mitten im nicht ausgeschlossenen Bereich. Dieses ist nich signifikant genug für die Entdeckungsverkündung, könnte sich also wie die letzte temporäre Anomalie im Sommer als Zufall herausstellen. Es ist aber, wenn die "globale Signifikanz" korrekt angegeben wurde, eigentlich deutlich wahrscheinlicher, dass es wirklich ein echtes Signal ist.
(Der Unterschied zwischen lokaler und globaler Signifikanz ist, dass die lokale nur sozusagen die Höhe der Schwankung gegenüber dem Umgebungsuntergrund angibt, die globale dagegen berücksichtigt, dass irgendeine zufällige starke Schwankung im gesamten Wertebereich natürlich wahrscheinlicher ist als nur eine an genau dieser Stelle.)

Anzumerken ist auch ein methodischer Grundsatz statistischer Analysen: an sich gibt es keine Detektion, sondern nur die Nichtausschließbarkeit eines Signales. Das fortschreitende Einschränken des zulässigen Bereiches ist also durchaus die korrekte Vorgehensweise bei einer Analyse, die (aufgrund technischer und externer Zwänge) parallel zu einer fortschreitenden Datennahme läuft. Und die Zwischenergebnisse sind kein "es muss im übriggebliebenen Bereich sein", sondern nur ein "es kann, wenn überhaupt, nur da sein".

Ipsissimus
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Sa 17. Dez 2011, 23:02 - Beitrag #49

es wirkt schon ein bisschen wie statistische Trickserei auf mich^^ unter so einem richtigem echten, realen Nachweis stelle ich mir irgendwie was anderes vor^^ na ja, warten wir es ab^^

janw
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Sa 17. Dez 2011, 23:43 - Beitrag #50

Ipsi, bedingt die Erkenntnis einer kontingenten Welt nicht, in allem von mehr oder weniger ausgeprägten statistischen Gegebenheiten auszugehen?^^

Ipsissimus
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So 18. Dez 2011, 01:34 - Beitrag #51

durchaus^^ und wenn diese Wissenschaftler behaupten, sie finden da statistische Merkwürdigkeiten, ist ihnen das auch unbenommen. Nur wenn sie dann behaupten, diese statistische Merkwürdigkeit ist was anderes, nämlich das gesuchte Teilchen, dann möge ihnen die Kontingenz die Statistik um die Ohren hauen^^

Traitor
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So 18. Dez 2011, 05:36 - Beitrag #52

Hast du irgendwelche Zitate, die belegen, dass da jemand Offizielles behaupten würde, es wäre etwas anderes als Statistik? Eigentlich geben sich alle Beteiligten große Mühe, dies stets sprachlich korrekt darzustellen.

Ipsissimus
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So 18. Dez 2011, 10:20 - Beitrag #53

nein, was Offizielles nicht.

Aber du erinnerst dich an "Macht´s gut und danke für den Fisch" von Douglas Adams? - "Delphine immer noch nicht mehr vorhanden" - das verliert seinen Neuigkeitswert ganz schnell, ganz massiv. Dann sagt man lieber "letzte mögliche Rückzugsgebiete eingekreist" und suggeriert damit, ohne es sagen zu müssen, dass die Entdeckung "wohl" unmittelbar bevor steht. Wenn die CERN-Leute den Hype wirklich nicht füttern wollten, hätten sie einfach nichts gesagt und wären mit der Bombe an die Presse, sobald sie die Bombe haben, nicht vorher.

Das ist Medienpsychologie und PR-Strategie, Traitor^^ die "Offizialität" einer Aussage bedeutet in diesem Kontext nichts anderes als ein Schlupfloch, falls es das gottverdammte Teilchen doch nicht gibt, und hat mit der Wirkung der Aussagen nichts zu tun.

Traitor
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Mo 19. Dez 2011, 06:33 - Beitrag #54

Wie ich schon schrieb, wäre es mir persönlich auch lieber, sie würde keine Zwischenstände öffentlich verkünden, sondern bis zum Erreichen der selbstgesetzten Signifikanzschwelle abwarten. Wenn man sich dann die Titel wichtiger Erstdetektionsartikel in der Geschichte ansiehst, wurden selbst diese 99,viel-Ergebnisse meist noch sehr vorsichtig bekanntgegeben, und erst im Nachhinein nach Ausbleiben gegenteiliger Befunde redet man von eindeutigen Nachweisen. Und selbst wenn eine Detektion zigfach bestätigt und in die Standardtheorien eingearbeitet ist, weiß jeder Physiker, dass alle Aussagen stets ein Modell bleiben und sich prinzipiell überlegene alternative Ansätze finden ließen.

Was Medienpsychologie und PR-Strategie angeht, überschätzt du die Physiker. ;) Obwohl das CERN eine Milliardenorganisation ist und eigentlich Profis für seine Bekanntmachungen angeheuert hat, besteht die Community an sich doch weiterhin aus Amateuren und die "Strategie" insgesamt ist eher ein hilfloses "verdammt, die da draußen wollen was von uns, was machen wir nur?". Eine in vollem Bewusstsein und Verständnis der Medienmechanismen durchgeplante PR-Strategie sähe anders aus. ;)

Ipsissimus
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Do 15. Mär 2012, 12:17 - Beitrag #55

Wie sieht es aus? Schon lange keinen neuen Informationen darüber gehört, dass man den Bereich noch mehr eingekreist hat^^ oder geht es den Physikern und Ingenieuren am CERN so ähnlich wie Dilbert (drei Bilder)?

Traitor
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Do 15. Mär 2012, 14:48 - Beitrag #56

Nur kurz von unterwegs:
Nichts neues von CERN / LHC, dafür vor ein paar Tagen von Fermilab/Tevatron: Mäßig signifikante Befunde, aber ganz gut kompatibel mit dem LHC.

Guter Guardian-Artikel

Ipsissimus
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Do 15. Mär 2012, 16:08 - Beitrag #57

den Wissenschaftlern werden doch wohl nicht die Bereiche ausgehen, in denen das Higgs noch versteckt sein könnte? Das wäre aus meiner Sicht immer noch eine große strategisch-taktische Meisterleistung, von allen möglichen Energiebereichen denjenigen zuletzt zu untersuchen, in dem man das Teilchen zuallererst vermutet hatte^^

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Mi 4. Apr 2012, 15:47 - Beitrag #58

hmm, wenn ich das richtig sehe, basiert der Higgs-Mechanismus doch auf einer Ausweitung vorhergehender Festkörpertheorien, speziell zur Supraleitfähigkeit, in relativistische und quantenrelevante Bereiche. Da haben sich als relevante "Teilchen" doch die Cooperpaare, also Zusammenschlüsse 2er Atome zu funktionalen Einheiten, erwiesen, und nicht die einzelnen Atome selbst. Kann dass in Analogie der Grund sein, weswegen man nichts findet? Das Higgs als Cooperpaar aus zwei W-Bosonen, deren Einzelmassen deutlich unter, und deren akkumulierte Masse deutlich über dem in CERN untersuchten Energiebereich liegt? Könnte man sowas mit dem LHC überhaupt nachweisen? Ich meine W-Bosonen werden da jede Menge rumschwirren, aber würde man es erkennen, wenn sie sich zu funktionalen Einheiten koppeln ohne zu verschmelzen?

Traitor
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Fr 13. Apr 2012, 21:30 - Beitrag #59

@15.03.: Wie früher schonmal geschrieben, das ist keine aktive Taktik, das ist Statistik, und Statistik hat was gegen Physiker. ;)

@04.04.: Festkörperdetail - Cooper-Paare sind Paare von Elektronen, nicht von Atomen. Aber ok, für die Idee nicht essentiell.
Gebundene Zustände von W-Bosonen klingen mir schon sehr exotisch, irgendeine Regel, die sie grundsätzlich verbietet, wüsste ich aber auch nicht. Nur ganz analog zu den Cooper-Paaren kann es schonmal nicht gehen, da dort Fermion+Fermion Boson ergibt, aber sowohl W als auch Higgs ja selbst Bosonen sind.

Ipsissimus
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Fr 13. Apr 2012, 22:26 - Beitrag #60

die Details müssen ja nicht so stimmen, wie ich das vorgeschlagen habe, es geht mir nur um die grundsätzliche Idee. Sagen wir halt Higgs als gebundener Zustand von zwei (oder mehr?) X, was auch immer X ist.

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