Alles mit allem verbunden?

Von der Genetik bis zur Quantenphysik, von der Atomkraft bis zur Künstlichen Intelligenz. Das weite Feld der modernen Naturwissenschaften und ihrer faszinierenden Entdeckungen und Anwendungen.
Feuerkopf
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So 10. Mai 2015, 16:13 - Beitrag #1

Alles mit allem verbunden?

Bekanntermaßen bin ich interessierter Laie, aber nicht gerade mit naturwissenschaftlichem Knowhow gesegnet.
Nun habe ich unlängst gelesen, dass offenbar tatsächlich alles mit allem verbunden sei - was ich gern etwas genauer erklärt hätte. Mir spukt da was mit Quantenphysik im Kopf herum und gleichzeitig finde ich die Idee faszinierend, dass wir offenbar auf diesem Wege tatsächlich alle Teil eines Großenganzen sind. Ist dem so?

Ipsissimus
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Mo 11. Mai 2015, 12:44 - Beitrag #2

1994 löste der australische Philosoph David Chalmers auf einer Konferenz in Arizona einen Krieg aus. In Tucson trafen damals Neurologen und Philosophen aufeinander, alles war eigentlich wie immer, bis dann Chalmers seinen Vortrag hielt. Danach war alles anders^^ er warf das sogenannte "Schwierige Problem" auf, das bis heute ungeklärt ist, dafür aber zu heftigen Streitereien führte, deren Kampflinie quer durch Hirnforscher, Neurologen und Philosophen geht.

Das Gehirn wirft in wissenschaftlicher Hinsicht alle möglichen Fragen auf. Wie lernen wir? Wie speichern wir Erinnerungen? Wie nehmen wir Dinge wahr? Warum ziehen wir unsere Hand blitzschnell von einem heißen Wasserstrahl zurück? Chalmers zufolge sind das alles "einfache Probleme"; mit genug Zeit, Geld und Manpower wird man sie lösen können.

Das Schwierige Problem (in der Literatur wird das Adjektiv tatsächlich groß geschrieben) stellt in diesem Kontext eine einfache Frage:

Warum fühlen sich all die komplizierten Hirnvorgänge für uns überhaupt nach etwas an? Warum sind wir nicht bloß brillante Roboter? Fähig, Informationen zu speichern, auf Geräusche, Gerüche und Temperaturen zu reagieren, aber ohne inneres Leben? Und wie kann unser Gehirn etwas derart Mysteriöses hervorbringen wie Erfahrungen?

Diese in der Philosophie als Geist/Körper-Problem lange bekannte und philosophisch anscheinend längst totgetrampelte Frage gewann in der Folge von Chalmers Vortrag eine enorme Eigendynamik; die Aufforderung an die versammelten Hirnforscher/Neurologen, sich des Problems endlich mit ihren Mitteln anzunehmen, motivierte auch ganze Scharen von Philosophen dazu, sich dem alten Thema erneut, aber im Licht moderner Erkenntnisse zu stellen.

Seither ist die Welt gespalten, wobei sich im wesentlichen zwei Versionen unversöhnlich gegenüberstehen: die materialistische und die idealistische, wobei selbst über diese beiden Begriffe gerungen wird, als gäbe es kein Morgen. Die materialistische Auffassung läuft darauf hinaus, dass es lediglich der Materie bedarf; Bewusstsein ist das Wechselspiel hochangeregter Spannungszustände im menschlichen Hirn. Die idealistische Auffassung läuft darauf hinaus, dass es einer hinzutretenden Entität bedarf, eines Etwas, das in Form von Psyche, Seele oder Geist zu den materiellen Komponenten des Körpers hinzutritt, selbst aber nicht materiell ist.

Die idealistische Auffassung krankt an der nach wie vor fehlenden Erklärung, wie eine nichtmaterielle Entität mit Materie wechselwirken kann (Materie = Masse oder Energie). Die materialistische Auffassung krankt daran, dass sie bislang keine Antwort auf die Frage gibt, wie Materiestrukturen zu Bewusstsein führen können.

Da sich diese Probleme als hartnäckig erweisen, haben sich einige Leute beider Fraktionen zusammen getan und auf ein jahrtausende altes Prinzip zurückgegriffen, den Panpsychismus [sic]. Dieser Auffassung nach ist Bewusstsein ein Grundphänomen von Existenz. Alles was existiert, verfügt über Bewusstsein - viel Spaß bei der Lektüre der Herleitung im Kontext des Schwierigen Problems.

Bewusstsein ist das verbindene Element aller Existenz. Das wirft unendlich viele Folgefragen auf: Hat ein SmartPhone eine Seele? Müssen wir mit einem Stück Straßendreck respektvoll umgehen? Kann man mit Leichen kommunizieren?

Es steht zu befürchten, dass wir immer noch am Anfang stehen^^

Feuerkopf
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Mo 11. Mai 2015, 16:53 - Beitrag #3

Als Folge deines Beitrags, Ipsi, habe ich ein bisschen gestöbert. Könnte nicht behaupten, dass ich verstehe, was ich da so lese, aber ich habe eine grobe Idee, wo ein Problem liegen könnte. Stichwort "Qualia". Ein mir neuer Begriff, aber offenbar ein echter Kasus Knacktus. ;
Ich denke, wir sind noch so sehr in den Kinderschuhen, was Neurowissenschaften angeht, dass wir noch ganz Erstaunliches über uns und unsere Mitgeschöpfe herausfinden werden.

Maglor
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Mo 11. Mai 2015, 17:12 - Beitrag #4

Es könnte sich auch um irgendeine didaktische Reduktion der Superstringtheorie handeln, aber so tief bin ich in der Materie (wenn es welche sein sollte) nicht drin.
Das ist sowieso nur so eine Theorie. ;)

Traitor
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Mo 18. Mai 2015, 21:40 - Beitrag #5

Erstmal unter Ignorieren der weiteren Antworten zu Feuerkopfs Eingangsbeitrag, den ich (Berufskrankheit) deutlich physikalischer und weniger psychisch interpretiert hätte als Ipsissimus. Zu den Anderen dann weiter unten.

"Alles ist mit allem verbunden" ist so ein eingängiger Spruch, der sich in der Populärkultur festgesetzt hat, und immer wieder mit physikalischem Anspruch aufgeladen wird, ohne wirklich welchen zu haben. Ja, da wird immer wieder gerne was mit "Quanten" erzählt. Wenn es etwas genauer sein soll, dann gerne auch mit "Verschränkung". Wenn es anschaulicher werden soll, fällt "Schmetterlingseffekt". Aber die Antwort auf den beliebten "dann geben Sie mir mal eine Liste von 'allem'"-Spruch bleiben die Verbundenheits-Prediger meistens schon schuldig, geschweige denn eine genaue Mechanismus-Aufdröselung. ;)

Die Quantenmechanik galt jahrzehntelang als zwar wissenschaftlich unantastbar, aber nur im mikro- oder gar maximal nanoskopischen Bereich relevant, während unsere gesamte alltägliche Wahrnehmungswelt und auch 90% unserer Technik auf gehabt klassischen Konzepten basiert. Kurze Phasen von "Quantenmystizismus" in den 30ern und 60ern hatten sich schnell wieder überlebt. Heutzutage sind Quanten aber wieder sehr in; abgesehen von üblichen Modezyklen dürfte dazu auch beigetragen haben, dass quantenbasierte Technik immer wichtiger wird (Laser, LEDs, extrem-miniaturisierte Computerchips, ...) und dass die Avantgarde-Experimentalphysik immer skurrilere Experimente mit immer größeren Objekten, die trotzdem noch Quanteneigenschaften zeigen, vorführt.

Letzteres ist der philosophisch spannendste Aspekt: während zwischen dem Quantenverhalten eines einzelnen Elektrons und dem einer wirklich überlagerten Quantenkatze ein unvorstellbar weiter Graben zu sein schien, in den (zumindest gefühlt) auch locker ein echter Wesenswechsel zwischen zwei komplett anders funktionierenden Reichen gepasst hätte, wird diese Lücke immer kleiner und man muss sich heutzutage ernsthaft mit der Frage auseinandersetzen, wieso wir eine klassische Welt wahrnehmen, wenn die Quantenphysik prinzipiell auf allen Größenskalen gültig sein müsste. Und dazu gehört auch deine Frage: inwiefern ist alles mit allem verbunden, insbesondere wie ist der bewusst wahrnehmende Mensch mit seiner Umwelt verbunden?

"Verschränkung" ist ein faszinierender und wirklich seltsamer Aspekt der Quantenmechanik, in dieser Hinsicht aber eher ein roter Hering. Die wichtigste Lektion ist meines Erachtens, dass, wenn man die Quantenmechanik konsequent durchdenkt, tatsächlich ein gemeinsamer Quantenzustand des gesamten Universums zu berechnen wäre - geistert als "universelle Wellenfunktion" oder so ähnlich durch die Literatur. Bei Schrödingers Katze geht es ja darum, dass die Überlagerung zwischen lebend und tot zusammenzubrechen scheint, sobald der Mensch in die Kiste guckt - aber was, wenn man eine weitere Kiste um Kiste und Mensch baut und ein weiterer Mensch in diese nicht reinschaut? (Abzweig in Richtung Ipsi: Und in welchem Bewusstseinszustand ist dann der "innere" Mensch, oder halt die Katze selbst?) Denkt man das weiter, muss man tatsächlich die Einflüsse von allem auf alles berücksichtigen und ist beim Gesamtquantenzustand. Für alle praktisch relevanten Fragen sind aber fast immer fast alle Korrelationen vernachlässigbar, die Details ferner Ereignisse betreffen uns einfach nicht in relevantem Maße. (Daher sind auch fast alle Schmetterlinge harmlos. ;))

Viel davon löst sich mit der Viele-Welten-Interpretation in (wenn auch aus reduktionistischer Sicht unbefriedigendes) Wohlgefallen aus: jedes eine klassische Kontinuität und Bestimmtheit wahrnehmende Ich ist halt nur ein Zweig in der endlosen Verästelung der Wahrscheinlichkeitslinien, die insgesamt der Quantenunbestimmtheit folgen.

Die nächste spannende Frage ist dann, ob all das wirklich objektive Eigenschaften der Natur beschreibt (oder zumindest eine Chance darauf hat), oder ob die ganze Quanten-Unbestimmtheit nur ein Effekt unseres eigenen eingeschränkten Beobachtungsvermögens ist. Leider ist der daraus resultierende Formulismus im Wesentlichen gleich, und die Vorhersagen experimentell kaum oder vielleicht auch gar nicht unterscheidbar...

Wenn du konkretere Fragen hast, kann ich (Zeit vorausgesetzt) gerne versuchen, dazu etwas mehr zu schreiben; so ins Blaue (der Matrix) hinein muss das aber erstmal reichen. ;)


@Ipsissimus: Die immer mal wieder, aber meines Erachtens zu selten, diskutierte Bonusfrage dazu ist, ob es ein "Schwieriges Problem" überhaupt gibt, oder ob die Lösung der Einfachen Aspekte nicht schon das Maximum an Erkenntnis darstellen würde - nicht nur an praktisch erringbarer, sondern an überhaupt konzeptuell existierender - und das Mehr, dass man für die Schwierigkeit verlangt, nicht pure Phantasie ist. Ähnlich wie beim Freien Willen - ist "es gibt keinen Freien Willen" eine (nach aktueller Datenlage natürlich spekulative) Feststellung über ein Defizit unserer Weltinstanz, oder eine Feststellung eines inhärenten Unmöglichseins des Konzepts, oder gar der Selbstwidersprüchlichkeit einer leeren Worthülse?
Es gibt da halt eine im Wesentlichen dogmatische Setzung, ob "das Anfühlen" nun etwas qualitativ einmaliges ist, oder nicht. Viele Diskutanten glauben und vertreten vehement ein Ja, viele das Gegenteil. Alle Details des Wie sind aber eher Ablenkungsfechte, solange man das Ob nicht sauber analysiert.

@Feuerkopf nochmal: "Qualia" haben wir hier im Forum schon mehrfach diskutiert, wenn auch wohl meistens in "überkandidelter" Form, und meistens war es eine Qual. ;) So richtig verstanden habe ich den Witz an der Sache bis heute nicht, für mich riecht das immer noch nach einem durch ungeschickte Definitionen selbstgestrickten Problem.

@Maglor: Laut ihrer Gegner ja nichtmal eine Theorie. ;) Zu diesen Grundlagenfragen hat sie auch relativ wenig beizutragen, da sie (wie alle ernsthaft diskutierten Jenseits-des-Standards-Theorien) die klassische QM unangetastet integriert.

Ipsissimus
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Mi 20. Mai 2015, 10:37 - Beitrag #6

Die Frage nach der Verbundenheit aller Existenz hat unzählige triviale Antworten: Alles unterliegt den Naturgesetzen, alles existiert in Raumzeit, alles ist von Gravitation überflutet, alles besteht aus Superpositionen primordialer Felder usw.

Die Frage nach der Verbundenheit zielt m.E. aber auf etwas ganz anderes. Am ehesten würde ich dieses "andere" als Kommunikations-Netzwerk beschreiben. Der Sinn dieses erhofften Kommunikationsnetzwerks ist Hoffnung^^ Hoffnung auf eine realistische Möglichkeit zu immerwährender persönlicher Weiterexistenz. Wenn jedes Elementarteilchen, jedes Atom, jedes Molekül, jedes Feld, jedes Planck des gesamten Uni- oder Multiversums sowohl konstituierendes Element bzw. Knoten einer universellen "Existenz"-Matrix ist als auch Speicherinhalt einer solchen Matrix sein kann, dann besteht Hoffnung, dass der endgültige Speicherplatz eines Menschen irgendein Gitterknoten oder Gitterknoten-Verbund dieser Matrix sein wird, der einerseits den gesamten Gehalt dieses Menschen in seiner selbst-bewusster Form enthält als auch die Kommunikation dieses Knotenverbundes mit potentiell allen anderen Knoten und Knotenverbünden der Matrix unbegrenzt lange ermöglicht. Zumindest solange, wie es überhaupt Multiversum gibt.


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