Gibt es Sie????

[Padreic]

@Maglor:

Eine starke Vegetation - wie z. B. Wald- und Graslandschaften - wäre auch vom Weltall aus deutlich erkennbar. So ein Planet wurde noch nicht entdeckt.

Das kommt doch sehr auf die Entfernung an. Erst seit 25 Jahren können wir überhaupt Planeten außerhalb unseres Sonnensystems feststellen, erst seit jüngster Zeit in größerem Unfang. Ein erdähnlicher Planet mit reicher Tier- und Pflanzenwelt könnte es 30 Lichtjahre entfernt von uns geben und wir wüssten vielleicht nicht einmal, dass er existiert. Direkt beobachtet werden konnten bisher nur Exoplaneten, die größer sind als der Jupiter. Die allermeisten Planeten konnten wir bisher nur aufgrund indirekter Methoden finden, die sicherlich nichts über Fauna und Flora aussagen. Ich denke, man kann sagen, dass wir keine Ahnung haben, ob es im "näheren" Umkreis unseres Sonnensystems irgendwelche Planeten mit Tier- und Pflanzenwelt gibt.

Ich gebe dir aber durchaus recht, dass der Übergang von unbelebter zu belebter Materie vermutlich recht selten ist. Wenn siliziumbasiertes Leben einfach möglich wäre, würde sich ja auch die Frage stellen, warum sich das auf der Erde nicht entwickelt hat...

Bei der Unwahrscheinlichkeit eines außerirdischen "Besuchs" auf der Erde dürften wir uns aber wohl alle recht eilig sein. Kosmische Distanzen dürften dafür auch einfach zu groß sein. Möglichkeiten jenseits unserer Wissenschaft sind natürlich stets vorstellbar (und auch in verschiedensten SF-Werken niedergeschrieben), aber das ist natürlich rein spekulativ.

[Ipsissimus]

Wenn siliziumbasiertes Leben einfach möglich wäre, würde sich ja auch die Frage stellen, warum sich das auf der Erde nicht entwickelt hat...

siliciumbasiertes Leben kann sich auf der Erde oder Planeten mit erdähnlichen Bedingungen vermutlich nicht entwickeln, weil dafür die Umweltbedingungen nicht passen. Kohlenstoff führt unter irdischen Bedingungen zu stabileren Verbindungen und ist gleichzeitig reaktiver für dir Bildung neuer Verbindungen, was zu einer höheren Reichhaltigkeit an Verbindungen führt. Aber erhöhe die Umgebungstemperatur um 200 bis 300 Grad, dann ändern sich die Verhältnisse zugunsten Silicium

Natürlich kennen wir Leben derzeit und wohl noch für lange Zeit nur als irdisches Leben. Ich habe es aber immer für sehr kleinmütig empfunden, davon auszugehen, dass wir die Blaupause für Leben im Universum darstellen sollen. Wir sind den Zufällen unserer Umgebungsbedingungen zu verdanken, warum soll das anderwo anders sein? Ich glaube, da sitzt uns immer noch die Krone der Schöpfung im Nacken.

[Traitor]

Detektierbarkeit belebter Exoplaneten
Hat Padreic schon ganz gut angesprochen. Der nächste Schritt ist erstmal, von rein orbitbasierten Habitable-Zone-Abschätzungen zu spektroskopischer Atmosphärenanalyse zu kommen. Mit Wasser ist man wohl bei den ersten Transitplaneten wohl schon auf dem richtigen Weg, für stichhaltigere Biomarker wird man aber wohl auf die 30m-Teleskopklasse warten müssen.

Intelligente Dinosaurier
Dass es die ohne Massenaussterben so zwangsläufig gegeben hätte, halte ich nicht für ausgemacht. Die (dem spezifischen Gehirnvolumen nach) intelligentesten Vertreter, Dromaeosauridae und Troodontidae, könnten in dieser Hinsicht durchaus eine Sackgasse gewesen sein, da es für Raubtiere ihrer Größe nicht unbedingt Anreize gibt, noch intelligenter zu werden, als zur Rudeljagd nötig. Vielleicht wäre selbst mit weiterlebenden Nichtvogeldinosauriern die intelligenteste Linie eher aus Vögeln oder Säugetieren entstanden.

Siliziumleben
Die chemischen Unterschiede zwischen Kohlenstoff und Silizium sind nicht nur eine Frage der Temperatur; meines Wissens wurde auch für andere Umgebungsbedingungen noch kein schlüssiges System genügend vieler genügend komplexer Verbindungen postuliert. So kompliziert, wie die Entschlüsselung der auf dem Präsentierteller vorliegenden Kohlenstoffbiochemie war/ist, ist das zwar alles andere als ein Ausschlusskriterium. Aber zumindest ein Hinweis, Siliziumleben selbst theoreisch nur als Möglichkeit anzunehmen, nicht als etwas theoretisch auf jeden Fall machbares, von dem nur die Frage ist, ob es auch in der Natur realisiert ist.

Erdähnlichkeit fremden Lebens

Natürlich kennen wir Leben derzeit und wohl noch für lange Zeit nur als irdisches Leben. Ich habe es aber immer für sehr kleinmütig empfunden, davon auszugehen, dass wir die Blaupause für Leben im Universum darstellen sollen. Wir sind den Zufällen unserer Umgebungsbedingungen zu verdanken, warum soll das anderwo anders sein? Ich glaube, da sitzt uns immer noch die Krone der Schöpfung im Nacken.

Das kopernikanische bzw. kosmologische Prinzip besagt nur, dass wir nichts besonderes sind. In einer extremen Form könnte man also gerade behaupten, alle anderen müssten genauso wie wir sein. Statistisch gesehen kann man auch erwarten, dass die Chance für weitere Exponate unserer Klasse höher liegt als die für fremdartige, da wir ja zumindest einen positiven Datenpunkt haben - aber die Ungenauigkeiten sind bei nur einem Datenpunkt halt so riesig, dass man darauf nichts geben sollte. Letztlich sollte man agnostisch sein und hoffen, irgendetwas zu finden. Solange man nicht mindestens eine zweite Biosphäre hat, kann man ja kaum Kriterien aufstellen, anhand derer man sagen würde, was als "anders" und was als "ähnlich" zählt.

[Maglor]

Detektierbarkeit belebter Exoplaneten
Vielleicht wäre selbst mit weiterlebenden Nichtvogeldinosauriern die intelligenteste Linie eher aus Vögeln oder Säugetieren entstanden.

Mittlerweile gelten einige Vogelarten, insbesondere Raben, als ähnlich intelligent wie Primaten. Das Nivau wird aber angeblich auch von einzelnen Tintenfischen erreicht.
Die Evolution des Menschen dauert "nur" 2 Millionen Jahren. Das ging eigentlich rasend schnell.
Mangels Teleologie dürfte es keinen Automatismus in der Evolution gegeben, der zur Entwicklung immer intelligenter Arten führt. Es gibt auch Arten, die im Laufe der Evolution geradezu verblöden.

[Ipsissimus]

Intelligente Dinosaurier
Dass es die ohne Massenaussterben so zwangsläufig gegeben hätte, halte ich nicht für ausgemacht. Die (dem spezifischen Gehirnvolumen nach) intelligentesten Vertreter, Dromaeosauridae und Troodontidae, könnten in dieser Hinsicht durchaus eine Sackgasse gewesen sein, da es für Raubtiere ihrer Größe nicht unbedingt Anreize gibt, noch intelligenter zu werden, als zur Rudeljagd nötig. Vielleicht wäre selbst mit weiterlebenden Nichtvogeldinosauriern die intelligenteste Linie eher aus Vögeln oder Säugetieren entstanden.

Die Menschheit könnte auch gottgewollt sein^^

Wenn wir hier keine ID und kein starkes anthropisches Prinzip propagieren wollen, bleibt uns kaum etwas anderes übrig, als die Anfänge unserer Entwicklung in Kontingenz zu suchen. Wenn wir diese Kontingenz prinzipiell bejahen - also unsere Existenz und unser Sowerden als offensichtlich möglich, aber auch als nicht unumgänglich notwendig akzeptieren - bleibt uns gar nicht mehr anderes übrig, als die gleiche Kontingenz auch bei anderen Spezies zu akzeptieren, nur dass dort die Kontingenz offenbar zu Ungunsten von zumindest technischer Intelligenz ausgefallen ist.

Die chemischen Unterschiede zwischen Kohlenstoff und Silizium sind nicht nur eine Frage der Temperatur
in der Tat, aber die Frage der Bindungsenergie ist sehr wohl temperaturabhängig. Silicium reagiert im irdischen Temperaturspektrum sehr viel träger als Kohlenstoff, aber diese Trägheit verschwindet ab einer Umgebungstemperatur von 300 Grad Celsius, die wiederum Leben auf Kohlenstoffbasis unmöglich machen würde, weil dann die Bindungen viel zu instabil würden. Natürlich wissen wir es nicht, aber wir können uns vorstellen, was unter geänderten Bedingungen möglich wäre.

In einer extremen Form könnte man also gerade behaupten, alle anderen müssten genauso wie wir sein.
In der Tat^^ allerdings müssten wir dann die Frage beantworten, warum das Leben auf unserem Planeten so vielfältig ist und nicht nur Menschen existieren. Offenbar geht die Umgebungsanpassung über derartige logische Probleme hinweg; die Frage ist, warum machen wir mit dieser Erkenntnis immer nur wieder an den Grenzen unserer Atmosphäre halt

[Traitor]

Die Menschheit könnte auch gottgewollt sein^^

Gott hatte schon immer einen schlechten Geschmack.

Dass Evolution nicht zielgerichtet ist, heißt aber noch nicht im Umkehrschluss, dass sie keine Muster zeigt. Für die Entwicklung neuer Merkmale braucht es die richtige Spezies (sprich mit den entsprechenden Anlagen und der nötigen Flexibilität) zur richtigen Zeit und am richtigen Ort (sprich mit den richtigen Selektionsanreizen). Die Dinosaurier haben es offensichtlich nicht bis zur richtigen Zeit durchgehalten, aber ob sie überhaupt das richtige Potential gehabt hätten, bleibt ebenfalls unklar.
Aber gewendet habe ich mich ja auch nur gegen die von dir implizierte Zwangsläufigkeit von Dinosauroiden, nicht gegen deren grundsätzliche Möglichkeit.

Die weitere Erforschung siliziumquasiorganischer Verbindungen ist sicher ein spannendes Feld für Labor-"Exo"biologen.

allerdings müssten wir dann die Frage beantworten, warum das Leben auf unserem Planeten so vielfältig ist und nicht nur Menschen existieren.

Weil das Basteln einer Alternativtheorie, die das Entstehen einer einzelnen Spezies ohne umgebendes Ökosystem erklärt, ganz schön schwierig sein dürfte. Andererseits, vielleicht hat sich deine Frage ja in 50 Jahren von selbst erledigt.

die Frage ist, warum machen wir mit dieser Erkenntnis immer nur wieder an den Grenzen unserer Atmosphäre halt

Die Grenze ist eine rein erkenntnisstandbasierte, keine axiomatische. Zumindest sollte sie es sein, wenn man sich mit der Problemstellung offen auseinandergesetzt hat. Annahmen wie die genannten Prinzipien werden immer nur in Gebieten oder auf Skalen getroffen, über die man keine genaueren Informationen hat.

[Ipsissimus]

Die Dinosaurier haben es offensichtlich nicht bis zur richtigen Zeit durchgehalten
Die Menschheit ist derzeit immer noch nur einen Treffer geeigneter Größe davon entfernt, Vergangenheit zu sein. Die Saurier wurden erwischt, als sie noch keine technische Zivilisation entwickelt hatten. Dieses Schicksal hätte der Menschheit genauso blühen können, und dass es bisher nicht dazu kam, hat nichts mit der Leistungsfähigkeit oder dem Potential der Menschheit zu tun, sondern mit Kontingenz in Reinform.

Ich meinte auch nicht, dass die Saurierentwicklung notwendig auf sauro sapiens hinaus gelaufen wäre, nur, dass es die Möglichkeit dazu gab und dass die Saurier auf dem Weg dahin waren. Dagegen sprechen auch nicht die bisherigen Funde. Wenn du nicht wüsstest, dass es Menschen gibt, würdest du anhand prähistorischer Menschenaffenfossilien auch nicht auf die Idee kommen, darin direkte Vorfahren einer Spezies mit technischer Zivilisation zu erkennen.


Die weitere Erforschung siliziumquasiorganischer Verbindungen ist sicher ein spannendes Feld für Labor-"Exo"biologen
Durchaus einverstanden. Andererseits würde die Berücksichtigung dieser Möglichkeit auch die Menge potentiell Leben tragender Planeten erheblich ausweiten und damit auch die Chancen, einen solchen zu finden, wenn denn danach gesucht würde.

[Traitor]

Natürlich hat der erste Punkt einer einerseits-andererseits-Liste nichts mit dem Zweiten zu tun. Spezies X muss es 1. bis zur richtigen Zeit durchhalten und 2. den richtigen Entwicklungspfad nehmen. Erstens ist reiner Zufall (bzw. weitgehend von Eigenschaften der Spezies zu tun, die nichts mit Intelligenz zu tun haben), zu 2. kommen wir gleich.

dass es die Möglichkeit dazu gab

Volle Zustimmung.

und dass die Saurier auf dem Weg dahin waren.

Dazu eher nicht. Ich bin weit davon entfernt, ein Paläontologie-Spezialist zu sein (vermutlich hatte ich mein Wissensmaximum in dieser Rubrik mit ca. 10 Jahren erreicht und seitdem mehr vergessen, als ich neu erlernt habe ). Aber mir ist eben keine Non-Vogel-Dinosaurier-Spezies bekannt, die erkennbar auf dem Weg zu gesteigerter Intelligenz war. Auszuschließen ist es nicht, aber bei Vögeln und Säugetieren scheint die Hinweislage besser. Wenn auch natürlich mit dem Vorteil, einen weiterführenden Entwicklungszweig tatsächlich beobachten zu können.

Andererseits würde die Berücksichtigung dieser Möglichkeit auch die Menge potentiell Leben tragender Planeten erheblich ausweiten und damit auch die Chancen, einen solchen zu finden, wenn denn danach gesucht würde.

Wenn die beobachtende Exobiologie in eine erste Reifephase eintritt (hoffentlich schon mit den optischen 30m-Teleskopen und/oder SKA), erwarte ich analog zu bisherigen astronomischen Entwicklungen ein Nebeneinander von zwei Suchstrategien:
A) gezielte Suche nach von der Erde bekannten Biomarkern, also rein kohlenwasserstoffbasiert
B) allgemeine Blindsuche nach chemischen Signaturen, die nicht oder nur schwer mit bekannten anorganischen Prozessen erklärt werden können
A wird dank genauerer Modelle eine höhere Sensitivität haben, aber per def einen eingeschränkteren Entdeckungsparamterraum; B hat wie von dir gefordert höheres Entdeckungspotential, ist aber auch schwieriger und hat sicher eine heftige Fehlalarmquote.

[Ipsissimus]

Aber mir ist eben keine Non-Vogel-Dinosaurier-Spezies bekannt, die erkennbar auf dem Weg zu gesteigerter Intelligenz war.

Dann verfügst du diesbezüglich über andere Informationen als ich. Liegt bei mir zwar auch schon ewig zurück, aber ich vermeine mich zu erinnern, dass sauro sapiens zumindest eine Zeit lang als educated guess gehandelt wurde, und auch, dass das Intelligenzniveau bestimmter Raptorenarten deutlich höher eingeschätzt wird als das anderer Saurierarten.


Hinsichtlich der Möglichkeit von Silicium-basiertem Leben würde ich erst mal im Sonnensystem nachschauen, Merkur und Venus sind dafür prädestiniert, Jupiter und die anderen Riesenplaneten könnten am Boden der Atmosphäre auch entsprechende Temperaturbereiche aufweisen, jedenfalls wenn sich die Druck-Temperatur-Kurve linear verlängert. Aber da zeigt sich mal wieder, dass unsere Technologie noch zu primitiv ist.

[Maglor]

Ich meine mich auch daran zu erinnern, dass Raptoren für intelligenter gehalten wurden als andere Dinosaurier. (Hier sei nur noch daran erinnert, dass Stegosaurus bekanntlich ein Hirn in Walnußgröße hatte.)
Raptoren sind jedoch Vogelbeckendinosaurier und Verwandte der Vögel oder was auch immer Traitor mit Vogeldinosauriern meinte. Bei neueren Rekonstruktionen hat der Raptor Gefieder.

[Traitor]

Natürlich waren Raptoren und ihre Verwandten deutlich intelligenter als viele andere Dinosaurier. Aber auch Wölfe sind deutlich intelligenter als Rinder, ohne dadurch auf einem deutlich erkennbaren Weg zu menschenähnlicher Intelligenz zu sein. Siehe meine vorherige Aussage, die dies schon ausführte:

Die (dem spezifischen Gehirnvolumen nach) intelligentesten Vertreter, Dromaeosauridae und Troodontidae, könnten in dieser Hinsicht durchaus eine Sackgasse gewesen sein, da es für Raubtiere ihrer Größe nicht unbedingt Anreize gibt, noch intelligenter zu werden, als zur Rudeljagd nötig.

Wobei man vielleicht Delphine als Gegenbeispiel großer Räuber, die ohne erkennbaren weiteren Selektionsdruck ziemlich intelligent geworden sind, aufführen könnte. Im Vergleich zum Menschen vielleicht ein Hinweis auf "Sprache zuerst, Intelligenz danach"? bzw. eine sehr früh einsetzende Rückkopplungsschleife zwischen den beiden Aspekten?

Der klassische humanintelligente Dinosaurier, der in meiner Jugend durch die Magazine geisterte, wurde meines Wissens in Fachkreisen nie sehr ernst genommen, siehe enWP und deren Hauptquelle. Die beschäftigt sich zwar primär damit, dass so eine Weiterentwicklung sicher weniger humanoid wäre, sagt aber auch

There really isn’t any reason to think that big-brained dinosaurs would have evolved in the first place (recall that even ‘big-brained’ Troodon was, at best, on par with ostriches and opossums) [...]

@Maglor: Nimmt man die kladistische Einteilung (jede benannte Gruppe muss alle Nachfahren eines gemeinsamen Vorfahren, und nur diese, beinhalten) Ernst, sind Vögel eine Untergruppe der Dinosaurier, und wenn man von Dinosauriern im klassischen Sinne sprechen will, muss man Konstruktionen wie "Nichtvogeldinosaurier" bemühen.

[Lykurg]

Hirngröße an sich ist auch keine Grundbedingung für Intelligenz, die Struktur des Hirns, Faltung und Vernetzungsgrad sind wichtiger. Der Rabe z.B. gehört wohl zu den intelligentesten Tierarten, obwohl sein Hirn kleiner als eine Walnuß sein dürfte und er in der Schädelhöhle eines Pottwals wahrscheinlich bequem nisten könnte. Schade, daß weiches Gewebe so extrem selten versteinert.

[Ipsissimus]

danke, Lykurg, für den Hinweis^^ da hatte die ganze Zeit was in meinem Hinterkopf geklopft, aber ich bin nicht drauf gekommen^^

[Maglor]

Rabenvögeln wurde durch Verhaltensforschung eine ähnliche Intelligenz wie Menschenaffen nachgewiesen - ohne das eine Ähnlichkeit der Hirnstrukturen auch nur im Ansatz erkannt wurde. Elstern haben einfach Vogelhirne.
Ich glaube daher nicht, dass man die Intelligenz von Dinosauriern wirklich einschätzen kann.
Beim Raptor sind durch den aufrechten Ganz und die voll entwickelten Vorderextremitäten immerhin die Grundvoraussetzung zur Entwicklung von reptiloid-humanoider Lebensformen gegeben.