Wissenschaft und Ethik

Von der Genetik bis zur Quantenphysik, von der Atomkraft bis zur Künstlichen Intelligenz. Das weite Feld der modernen Naturwissenschaften und ihrer faszinierenden Entdeckungen und Anwendungen.
Padreic
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Fr 1. Feb 2002, 22:16 - Beitrag #1

Wissenschaft und Ethik

Welche Rolle sollte die Ethik in den Naturwissenschaften spielen? Sind alle Forschungen legitim oder gibt es ethische Grenzen des erforschbaren? Und es ist nicht nur die Frage, ob es Grenzen des Fortschritts selbst gibt, sondern auch, ob es Grenzen bei der Erlangung dieses Wissens gibt und wenn welche (Tierversuche etc.).

Padreic

Traitor
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Sa 2. Feb 2002, 12:36 - Beitrag #2

Zuallererst muss die Forschung natürlich da aufhören, wo Menschen gegen ihren Willen in Gefahr geraten. Allerdings ist es oft schwer, dies rechtzeitig zu erkennen (zB Atomkraft). Ein Riesenproblem tut sich dann auf, wenn man Nutzen und Schaden gegeneinander abwägen muss. Beispiel Pockenforschung: Wenn die Kulturen der eigentlich längst ausgerotteten Spezies freikommen oder in falsche Hände geraten, richten sie riesigen Schaden an. Andererseits argumentieren die Forscher, mann bräuchte Restkulturen, um Gegenmittel zu entwickeln, sobald so etwas passiert oder ein "böser" aus anderen Quellen Pockenkeime erhält und sie freisetzt. Ein Teufelskreis...

Greywulf
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Mo 4. Feb 2002, 02:28 - Beitrag #3

Vielleicht solltest du deine Postings mit : "Ich denke : " anfangen Traitor.. und dann ein paar Begründungen schreiben, warum du das denkst ;)

Denn, ich denke, dass zu sagen : Forschung muß da aufhören wo der Mensch unfreiwillig in Gefahr gerät | ist erstens fraglich, und zweitens extrem "arogant" in Bezug auf deine eigene Rasse/Art.

Denn, nicht der Mensch, sondern das "Denkende Wesen" hat ein Recht auf "Glücklichkeit"!

In unserm Grundgesetz heißt es glaub ich, dass kein Gesetz so weit gehen darf, dass es die Freiheit eines aufrechten Bürgers beschneidet.

Bei diesen ganzen Versuchen darf niemand leiden, warum dürfte jedem klar sein... Es ist/wäre grausam!
Es kommt aber auch auf das Ergebnis an, wenn man Krebs heilen könnte, in dem man ein paar Ratten infiziert, die sonst vom Hausmeister vergiftet worden wären, und ihnen dann das vermutete Heilmittel injiziert...

Das musss irgendwo jeder für sich selbst entscheiden und definieren.

Leben / Sterben / Leben / Sterben / Leben ...

Das ist alles ein natürlicher Kreislauf.. man darf sich nicht an der Vorstellung festklammern, dass man unbedingt das eigene Leben, oder "die Leben" überhaupt schützen muss...

Ich schreibe extra "die Leben" und nicht "das Leben".. es gibt ja nicht ohne Grund, Dinge wie den Artenschutz..

Forschung muss solange weitergehen, wie niemand dabei leidet!
Aber wer "Niemand" ist und was "Leiden" ist.. muss jeder selber entscheiden.. wie schon gesagt.

Interessant wäre es, wenn man nahe daran wäre, den Beweis zu finden, das Gott nicht(!) existiert.. ob man dann nicht aufhören müßte(!!), weil man unendlich vielen Leuten alle Hoffnung nehmen, und ihre Leben zerstören würde...

Da würde ich zum Beispiel eine ethische Grenze setzen...

Greywulf
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Mo 4. Feb 2002, 10:39 - Beitrag #4

Interessant ist ja :

Wenn wir eine Spezies in einen Kasten sperren, und eine künstliche Natur schaffen, und dann eine überlegene Spezies "dazugeben", die die erste vollständig auslöscht, auf grausamste Weise, dann schreit niemand !!! TIERVERSUCHE !!!...

Die meisten Menschen sehen sich halt, als ihrer Moral verantwortlich und nicht als den Opfern verantwortlich... da liegt das Problem.

Erdwolf
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Mo 4. Feb 2002, 12:28 - Beitrag #5

@Traitor: Was redest du nur von Menschen, DAS ist doch selbstverständlich (->eigene Art). Vielmehr sei zu klären, ob wir als überlegene Spezies eine Verantwortung gegenüber Schwächeren haben und/oder wir - was ich für zutreffend halte - unsere "eigene Art" nicht so eng fassen und jedes Wesen so gut wie möglich (bzw. so gut wie uns selbst) behandeln sollten. Jedes denkende Wesen hat das gleiche Recht ein solches zu sein. Daraus leiten wir schließlich auch unsere Prinzipien in Bezug auf den Menschen ab.
Dieses Prinzip schließt keinesfalls andere Prinzipien wie das Recht des Stärkeren aus. Beide Prinzipien entstehen aus dem ewigen Streben. Wir identifizieren Teile der Welt mit ICH und versuchen, diese Teile in irgenteiner Weise "voranzubringen", ihnen Positives (Produktives) zukommen zu lassen. Daraus entstehen Sachen wie soziale Prinzipien. Ein Teil dessen, was "uns" zu dem macht, was wir "sind", findet sich in allem. Je größer diese Ähnlichkeit ist, desdo mehr streben wir danach in Bezug auf diesen "Teil der Welt" positiv zu handeln. Da Positives aber immer Negatives an anderer Stelle bedeutet, muß man abwägen.
Also: Um ein Wesen, das einem sehr ähnlich ist davor zu schützen, das ihm äußerst Negatives zuteil wird (z.B. Mensch totkrank) ist es richtig, auf Kosten unähnlicherer Wesen zu handeln.
Jeder muß das selbst entscheiden. Es ist aber auch richtig, wenn ich sage: "Ich muß verhindern, daß diesem Tier (diesen Tieren) geschadet wird, nur um irgentwen zu retten, dessen Tod mir egal ist, bzw. der in so großer Gefahr nicht schwebt."
Gesetze gegen(/bezüglich der) Tierversuche sind meiner Meinung nach erforderlich. Es gibt für mich ein Limit, an dem ich den "Fortbestand" meines Körpers nicht mehr über den einer bestimmten Menge anderer Wesen stellen würde.
Es ist richtig, Tiere zu töten, um zu essen und es ist auch richtig, Tiere zu töten, um sich auf anderem Wege dem vorzeitigen Tod zu entziehen, denke ich.

Traitor
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Mo 4. Feb 2002, 14:14 - Beitrag #6

Greywulf, auf deine besserwisserischen Diskussionsstilvorschläge kann inzwischen glaube ich jedermann verzichten. Unterlasse das bitte demnächst.

Zu den Argumenten:
Forschung muss solange weitergehen, wie niemand dabei leidet! Aber wer "Niemand" ist und was "Leiden" ist.. muss jeder selber entscheiden..

Wenn du sagst, dass etwas da aufhören muss, wo eine bestimmte Grenze erreicht ist, aber diese Grenze derjenige, der an sie herankommt, selbst festlegen kann, dann ist doch das ganze Gesellschaftssystem ad absurdum geführt. Weil dann wären alle Gesetze und Konventionen nur Makulatur, da jeder sie für sich selbst beugen könnte. Es muss allgemeine Richtlinien für solche Grenzen geben.
Wenn wir eine Spezies in einen Kasten sperren, und eine künstliche Natur schaffen, und dann eine überlegene Spezies "dazugeben", die die erste vollständig auslöscht, auf grausamste Weise, dann schreit niemand !!! TIERVERSUCHE !!!...
Auf was für Versuche willst du hier hinaus?

@Erdwolf
Was redest du nur von Menschen
Ich hatte mein Posting mit "Zuallererst" angefangen, um eine Diskussion zu beginnen, Tiere sollten später folgen *g*
Also meine Meinung zu Tierversuchen: Solange dabei ein Mindestmaß an Bedingungen für die Tiere eingehalten wird (keine folterartigen Methoden, langdauernder Tod etc) und sie unabdingbar sind (Versuch wäre mit Proben, Zellkulturen, Toten etc nicht möglich) sind sie akzeptabel, wenn sie dem Menschen Nutzen bringen. Es ist zwar nicht gut, wenn Tiere sterben, aber es ist noch schlimmer, wenn durch das Nichtdurchführen der Versuche Menschen sterben.
Es gibt für mich ein Limit, an dem ich den "Fortbestand" meines Körpers nicht mehr über den einer bestimmten Menge anderer Wesen stellen würde.
Ich würde dies nicht unbedingt an der Menge der Wesen festmachen. Denn was fändest du schlimmer, einen tödlichen Versuch mit einem Affen oder mit 10 Mio Amöben?
Das entscheidende Kriterium sollten wohl die Empfindungsmöglichkeit der Tiere (ich weiß soetwas festzulegen ist "arrogante menschliche Anmaßung", aber irgendwie muss man sowas ja klären) und die Schwere ihrer Misshandlung sein.

Thod
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Mo 4. Feb 2002, 17:30 - Beitrag #7

Ich halte generell von dem Satz, daß alles erlaubt sei, was anderen nicht schadet, gar nichts. Der ist mir zu vage, und unbegründet.
Dementsprechend würde ich ihn auch nicht auf naturwissenschaftliche Forschung anwenden. Viel mehr scheint es mir die Frage zu sein, was grundsätzlich den Vorrang hat, also zuerst kommt: Forschung, oder Ethik.

Wenn Ethik den Vorrang hat, dann sollte man bitteschön auch eine entsprechend ausgearbeitete vorlegen können, die der Forschung standhält. Heute sieht es aber meißtens so aus, daß die Forschung ein Tabu bricht, weil es hier oder anderswo möglich ist, und die Ethik versucht im Nachhinein stellung zu beziehen.

Was ist eigentlich eine Ethik, oder Durchsetzungskraft? Wenn Forschung gegen Staatsgesetze verstößt, ist sie ja sowieso verboten. Wenn eine Ethik nicht durch Gesetze gestützt ist, kann man sie also getrost vergessen... (zumindest von der Praktikabilität her).

Ich würde die Frage also so formulieren: Darf Forschung gegen geltendes Recht verstoßen? Braucht es internationales Recht bezüglich der Forschung? ... etc.
Hierbei wird sich die menschliche Neugier, die die Möglichkeiten der Forschung immer ausprobieren wird, sicher auch immer wieder gegen Gesetze durchsetzen, und neue Fakten schaffen. (Vorallem wenn die Ethik entsprechend zeitlich gesehen, also defizität ist)

Eine Anpassung der Gesetze halte ich also für durchaus sinnvoll und einhergehend eine Modernisierung der Ethik. Sicher sind diese Dinge gut gewählt, wenn sie die Forschung einerseits nicht einschränken, ihr aber auch eine Richtung weisen.

Gruß,
Orald

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Mo 4. Feb 2002, 17:33 - Beitrag #8

Nachtrag:
bei Ethik wird immer über die Normen gesprochen, und es werden vor allem Kasuistiken gebaut : Das soll man dürfen, jenes nicht.

Sowas halte ich für äußerst kurzsichtig. Eine Metaethik, gehört her, welche Kasuistiken ableiten lässt. All diesen Kasuistiken fehlt nämlich eine nachvollziebare Begründbarkeit. Ich lasse mich nicht gerne von x-beliebigen deontologischen Systemen bevormunden.

Gruß,
Orald

Padreic
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Mo 4. Feb 2002, 22:14 - Beitrag #9

Hier sind ein paar Fragestellungen aufgetreten, die mit der ursprünglichen nur indirekt zu tun haben, wie z. B. die Mensch-Tier-Problematik oder allgemein die Begründbarkeit von Ethiken. Eine Frage ist hier m. E. aber etwas zu wenig gestellt worden: Warum forschen wir?

Wenn man für den Nutzen der Menschheit bzw. einer anderen Gruppe von Wesen forscht, gibt es, jedenfalls aus utilitaristischer Sicht, ethisch keine Grenzen für diese Forschung, da diese ja selbst höchst ethisch ist. Das Problem wäre höchstens, dass gut gemeint nicht gut gemacht ist. Aber das grundsätzliche Interesse des forschenden wäre gleich dem der Menschheit.
Was ist nun, wenn man um des Wissens willen forscht? Es ist die Frage, ob es hier verbotenes Wissen gibt. Ich denke aus dieser Motivation heraus gibt es kein verbotenes Wissen und keine verbotenen Methoden, da jedes Ergebnis das Wissen bereichert und sich somit dem Ziel nähert.
Die dritte Motivation ist wohl die egoistische, die von vorneherein ethisch fragwürdig ist.

Die zweite Möglichkeit ist aus meiner ethischen Sicht nicht legitim, da reines Wissens m. E. keine gute Maxime ist. Nicht alles ist Intellekt.
Als wirklich ethisch legitim bleibt von diesen also nur die erste Möglichkeit, für das Wohl der Menschheit bzw. einer anderen Gruppe von Wesen zu forschen. Es wäre außerdem noch denkbar, zu Gott gerichtet zu forschen. M. E. kommt beides letzendlich aufs gleiche hinaus.
Es gibt jetzt nur noch die Fragen, was Nutzen ist, für welche Gruppen der Nutzen zu betrachten ist und wie das ganze sich konkret auswirkt.
In diesem Fall können wir den Nutzen wohl mit Glück gleichsetzen, und die Gruppe der Wesen, mit der, die Glück empfinden kann, nach Entwicklungsstufe gewichtet.

Jetzt ist noch die Frage, wie sich diese theoretischen Überlegungen praktisch auszeichnen. Verbotenes Wissen gibt es m. E. praktisch nicht, der von Greywulf genannte Fall ist hier eine Ausnahme. Selbst die Erfindung der Atombombe hatte ihre positiven Eigenschaften. Bei Tierversuchen muss man das ganze mit dem Nutzen für andere, besonders Menschen, betrachten. Tierversuche, wo Tiere leiden müssen, nur für kosmetische Artikel zu machen, finde ich höchst unmoralisch. Das gleiche für Versuche, die man auch ohne lebende Wesen machen könnte. Wenn man aber Tiere sterben lassen muss, damit man Menschen retten kann, ist das m. E. gerechtfertigt. Die ethischen Überlegungen sollten natürlich auch in Gesetze übergehen, da sie sonst wenig Zweck haben. Längst nicht alle werden sich nach etwas richten, was nicht Gesetz ist.

Padreic

Monoceros
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Mo 4. Feb 2002, 22:55 - Beitrag #10

Oh, das Thema driftet mit den Tierversuchen in eine brisante Richtung ab und zwar die Frage, wieviel ein Leben Wert ist und ob es Leben gibt, dass zum Vorteil anderer auch außerhalb jeglicher Naturgesetzte vernichtet werden darf... Ein sehr interessantes Thema übrigens...
Forschung und Ethik, seit jeher ein Streitpunkt. Wissen an sich ist wertneutral, kann also nicht gut oder schlecht sein. Die Frage ist nur, was der Mensch daraus macht und ob der Mensch auch für die durchgängig "gute" Anwendung dieses Wissens bereit ist. Bei manchen Forschungsbereichen könnte man durchaus sagen, dass es besser gewesen wäre, wenn der Mensch, der er jetzt ist, die Finger davon lassen würde. Die Ethik als Grenze der Forschung zu betrachten halte ich nicht für korrekt, im Gegenteil, beides sind dynamische Bereiche und nur zu oft öffnen sich gerade durch neues Wissen neue Horizonte und auch die Gesellschaft ist von einem steten Wandel der Gewichtung von Normen und Werten bestimmt. Wo die Erlangung des Wissens an ihre Grenzen stößt ist ein Punkt, der in jedem Fall aufs neue diskutiert werden muss, die Anwendung des Wissens zum Schlechten ist mit Ethik nicht wirklich zu fassen.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

Traitor
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Di 5. Feb 2002, 14:32 - Beitrag #11

Die zweite Möglichkeit ist aus meiner ethischen Sicht nicht legitim, da reines Wissens m. E. keine gute Maxime ist. Nicht alles ist Intellekt.
Aber man kann auch sagen dass Wissen an sich die Menschen glücklich macht und somit
In diesem Fall können wir den Nutzen wohl mit Glück gleichsetzen, und die Gruppe der Wesen, mit der, die Glück empfinden kann, nach Entwicklungsstufe gewichtet.
erfüllt.
Aber letztendlich dient denke ich jede Forschung einem Nutzen, auch völlig abgehobene Theorie trägt irgendwie zu praktischen Dingen bei oder dient als Grundlage praxisnäherer Theorien.

Es wäre außerdem noch denkbar, zu Gott gerichtet zu forschen. M. E. kommt beides letzendlich aufs gleiche hinaus.
Dies würde ich eher als einen Teil der zweiten Motivation ansehen, da das Forschen nach Gott eigentlich Forshcen um des Wissens willen ist, denn es hat ja keinen praktischen Nutzen.

@Monoceros: Bezüglich Grenzverschiebungen stimme ich dir voll zu.

Padreic
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Di 5. Feb 2002, 18:25 - Beitrag #12

@Monoceros
Bei manchen Forschungsbereichen könnte man durchaus sagen, dass es besser gewesen wäre, wenn der Mensch, der er jetzt ist, die Finger davon lassen würde.

Wer kann jetzt sagen, was diese Forschungsarbeiten für Folgen haben? Und hattest du nicht kurz vorher geschrieben, dass Wissen wertneutral ist, und ist damit nicht auch die Erlangung des Wissens wertneutral?

Wo die Erlangung des Wissens an ihre Grenzen stößt ist ein Punkt, der in jedem Fall aufs neue diskutiert werden muss, die Anwendung des Wissens zum Schlechten ist mit Ethik nicht wirklich zu fassen.

Die Frage, was gut und was schlecht ist, ist eine ethische. Warum kann man dann eine Anwendung zum Schlechten nicht ethisch fassen.

@Traitor
Aber man kann auch sagen dass Wissen an sich die Menschen glücklich macht

Wissen vielleicht, aber wohl nicht die skrupellose Erlangung dieses. Menschenversuche könnten hier der Fall sein.

Dies würde ich eher als einen Teil der zweiten Motivation ansehen, da das Forschen nach Gott eigentlich Forshcen um des Wissens willen ist, denn es hat ja keinen praktischen Nutzen.

Du hast mich hier falsch verstanden. Ich meinte nicht 'nach Gott forschen', sondern als ethisches Ziel das Streben zu Gott setzen.

Padreic

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Di 5. Feb 2002, 18:55 - Beitrag #13

Eine Frage ist hier m. E. aber etwas zu wenig gestellt worden: Warum forschen wir?

Ich denke, das ist nicht beeinflussbar. Der Mensch ist ein Forschender, es ist seine Neugier, die seine Gattung bestimmt. Durch sie ist er extrem anpassungsfähig, und sie zeichnet ihn gattungsspeziefisch aus.

Wie schon gesagt: Die Frage ist letztlich einen juristische. Nicht die Ethik kann die Forschung eingrenzen, sondern die Gesetzgebung einer entsprechenden Gesellschaft. In wie weit Gesetze auf einer Ethik Grundliegen ist dann die weitere Frage.

Gruß,
Orald

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Di 5. Feb 2002, 19:29 - Beitrag #14

[...]hattest du nicht kurz vorher geschrieben, dass Wissen wertneutral ist, und ist damit nicht auch die Erlangung des Wissens wertneutral?

Ich habe mit der zitierten Aussage keine Wertung vorgenommen, was der Satz an sich ausdrücken sollte war schlicht die Feststellung, dass der Mensch durch seine Forschungsergebnisse eventuell mehr Macht erhält, als ihm bei seinem derzeitigen (nahezu archaischen) geistigen und moralischen Entwicklungstand gut tut, das Ergebnis kann man in der umfangreichen Zerstörung des Planeten auf allen Ebenen sehen, darüber vor allem in der Waffentechnik, die die Forschung missbraucht (keine Einbahnstraße, wohlgemerkt). Damit habe ich keine Stellungnahme zu Wert und Unwert von Wissen genommen, sondern auf den Umgang des Menschen mit diesem Wissen gezielt, ihn kritisch betrachtet, aber nicht gefordert, Forschungen einzustellen oder Ergebnisse zu vernichten.

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Erdwolf
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Di 5. Feb 2002, 20:25 - Beitrag #15

Aber man kann auch sagen dass Wissen an sich die Menschen glücklich macht

Wissen macht nicht glücklich, es gibt einem nur Macht. Macht, das Glück neu zu verteilen.


Die Frage ist letztlich einen juristische

Gerade im Bereich der Forschung müssen immer neue Gesetze erlassen werden, die nsich nicht vollständig aus den vorhandenen ableiten, sondern größtenteils den Moralvorstellungen der jew. Gesellschaft entsprechen.

Padreic
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Di 16. Apr 2002, 22:01 - Beitrag #16

Ich bin neulich auf diese Nachricht gestoßen: Stammzellen-Befürworter einigen sich über Bundestagsantrag
Da dachte ich an diesen alten Thread und wollte ihn mal wiederbeleben, besonders auch mit dem etwas praktischeren Thema der Stammzellen. Was haltet ihr von der Verwendung von Stammzellen?

Padreic

Traitor
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Mi 17. Apr 2002, 11:44 - Beitrag #17

Ich frage mich wo der Sinn dieser Regelung sein soll. Wieso dürfen nur Stammzellen, die vor einem bestimmten Datum hergestellt wurden, verwendet werden?

Erdwolf
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Mi 24. Apr 2002, 20:30 - Beitrag #18

Was soll ich schon davon halten?! Hätte ich damals keine verwendet, wär' ich nie geboren worden. :D
Nein, im Ernst. Stammzellen bieten viele gute Möglichkeiten.
Es ist ja nicht nur so, daß bloß an embryonalen solchen geforscht wird, sondern auch an der "Herstellung" adulter, dh. direkt vom Patienten selber. Dann wäre die Ethik-Frage auch vom Tisch.

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Mi 24. Apr 2002, 20:41 - Beitrag #19

es werden jedes jahr 10tausende emprionen abgetrieben, und die leute regen sich wegen ein paar hundert stammzellen von präembrionalem leben auf.

Padreic
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Di 14. Mai 2002, 21:12 - Beitrag #20

Ich denke auch, dass es ethisch keinen sehr großen Unterschied zur Abtreibung gibt und so bin ich dafür, es weitesgehend zu erlauben.

Folgendes habe ich übrigens neulich bei Spektrum der Wissenschaft entdeckt:
Amerikanische Wissenschaftler behaupten, die ersten Menschen geklont zu haben.
"Lieber gleich die ganze Wahrheit sagen"

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