Ist der Mond da?

[Acron Lanoval]

Abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, was du mit dem letzten Post aussagen willst: ich frage ja nicht... ich diskutiere nur.

Sozusagen ist "für mich als Physiker" (Einstein hin oder her) dieser Thread sowieso sinnlos (sorry ).

[Thod]

nun, wir sind im philosophieforum, und da frage ich.
wenn du mein post nicht verstehst (was ich mir schon gut denken kann) dann gibt es halt nur zwei möglichkeiten. entweder du interessiertst dich dafür, und wir können versuchen, eine gemeinsame verständnisbasis zu finden wozu fragen unerlässlich sind, oder es ist dir egal, dann verstehe ich nicht, warum du diskussionsbedarf siehst.

gruss,
thod

[Acron Lanoval]

Warum nur habe ich das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden...? (Diese Frage stellt sich _mir_ ).

Sind die schwarzen Sterne vorhanden, die mir _erscheinen_, wenn ich mir den Kopf anschlage? Wie sieht es mit Halluzinationen und Drogen aus? Den Mond sehe ich auch ohne LSD.

Ist jemand auf die Fragen eingegangen, die ich eingeworfen habe? Die zielen übrigens nicht darauf ab, beantwortet zu werden, sondern darauf, die Tragweite dieser Sichtweise zu veranschaulichen.


Aber ich will es jetzt mal so formulieren, und auf dein letztes Post einzugehen: da ich für mich persönlich die Antwort auf die Frage der Existenz des Mondes zufriedendstellend beantwortet habe, und ich irgendwie die Lust an diesem Thema verliere, habe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Gruß,
AL

[Thod]

dafür, dass du keinen diskussionsbedarf hast, schreibst du aber dennoch recht viel

ich glaube dir gern, dass du die frage für dich hinreichend beantwortet hast. nichtsdestotrotz reicht mir diese von dir gegebene antwort, obwohl ich sie zu verstehen glaube eben nicht aus. sie reicht innerhalb des goldenen käfigs der physik. aber gerade in bezug auf das, was mich wirklich interessiert, nämlich den menschen, der diese betrachtungen stellt, kommt sie mir absolut ungenügend vor. nun, wie auch immer. von meiner seite ist dieser diskussionsbedarf vorhanden, aber ich will mich da auch nicht aufdrängen, und gestehe dir zu, nicht ganz ohne neid, dass du dich mit dem geäusserten schon zufriedengeben kannst.

gruss,
thod

[Acron Lanoval]

Original geschrieben von Thod
dafür, dass du keinen diskussionsbedarf hast, schreibst du aber dennoch recht viel

Da kannst du Recht haben...

Welche Betrachtungen insbesondere meinst du eigentlich? Ich kann mich erinnern, dass du dich selbst einmal als Christen bezeichnet hast. Die jetzigen Anschauungen klingen aber eher Zen-buddhistisch ("nichts ist real").

Ist es nicht auch eine Frage des Selbstbewusstseins, ob man sich auf seine Sinne verlassen will, oder misstraut man ihnen zu sehr? Natürlich kann man Sinne täuschen, aber ich denke, die Evolution hat dafür gesorgt, dass das eher die Ausnahme ist, und dass es für die Zwecke des Überlebens im wesentlichen ausreicht. Das ist IMHO die biologische Sichtweise.

[blobbfish]

Nun, auf eure Audführungen möchte ich jetzt nicht näher eingehen. Mir ist aber aufgefallen, dass die Diskussion in Richtung Solipsismus treibt. Letztendlich kann man alles in Frage stellen. Wie Acron meiner Meinung nach auch schon indirekt angedeutet hat.

Als diskussionsgrundlage kann man solipsismus scwerlich nehmen, da er jegliche Art von Existenz in Frage stellt, dabei allerdings 100% hypothetisch bleibt. --> Keine wissenschaftliche Grundlage

Man muss also davon ausgehen: Was ich sehe, sehe ich. Ergo Existiert es in irgeneiner Art und Weise. Wenn ich es nicht sehe kann ich keine Aussage darüber machen, ob es existiert oder nicht (da keine Überprüfung möglich), dabe muss ich von Erfahrungssätzen ausgehen. Diese haben allerdings keine Quote von 100% (Energieerhaltungssatz ist da mein Lieblingsbeispiel ). Das heit sie sind nicht zuverlässig. Auf den Mond angewandt bedeutet dies im Klartext: Wenn ich ihn 99% der Nacht sehe, kann ich davon ausgehen, dass er das restliche Prozent auch noch vorhanen ist. Ein allgemienr Beweis dürfte recht schwierig werden. (Von mir aus, kann ja ein Video ausstellen mit dem Erfahrungssatz, dass es mich nicht betrügt). Würde man noch etwas weiterspinnen, so würde man eine Menge Erfahrungssätze sammeln. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie falsch sind ist sehr gering. Es müssten imho mehrere ausfallen, wenn man es geschickt spinnt.

Stellt sich natürlich die Frage inwieweit Erfahrungssätze physikalisch sind.

[Acron Lanoval]

Hehe, wenn man "diskussionfreudig" ist, kann man in der Tat alles in Frage stellen .

Speziell was den Mond angeht: bereits in Texten der alten Griechen, Römer, usw (also 2000 Jahre alten Texten) liest man vom Mond; ich denke, die Statistik, wieviele Menschen jemals den Mond gesehen haben, und wieviele nicht, spricht Bände .

Von den Koyoten, Hunden und Wölfen, die ihn Nacht für Nacht anheulen, gar nicht zu sprechen .

[Thod]

nun, wenn es schon gefragt wird: ich bekenne mich zum christentum in seiner katholischen form.
wenn es im zen-budhismus ähnliches gibt, will ich dem auch nicht widersprechen, aber meine hiesige argumentation ist eigentlich überhaupt nicht religiös gemeint.
ich stelle übrigends auch bei weitem nicht alles in frage. das wäre imho doch etwas sehr billig: als konsequenz müsste man dann nämlich schweigen, und nicht rege an diskussionsforen teilnehmen...

worauf es mir ankommt ist die sichtweise, oder wie man auch oft sagt: die hinsicht.

ich nehme in bezug auf naturwissenschaften gern immer das beispiel mit der brille. wenn ich grün gefärbte kontaklinsen trage, ist die welt grün. wenn man mir sagt, es sei aber nicht alles grün, ist das nicht feststellbar, wenn ich die kontaktlinsen anbehalte. ebenso ist das mit der empirischen sicht auf die welt. wenn ich definiere, dass nur der empirische blickwinkel zugelassen wird, kann ich mit *dieser* methode nichts nicht-empirisches feststellen. das heisst nicht, dass die welt aus rein empirischen besteht, sondern nur, dass ich einzig diesen ausschnitt betrachte.
ich will da auf gar nichts mystisches oder sonst übernatürliches hinaus, sondern simpel auf die selbstreflexion.
um zu klären was mensch, oder gar erkenntnis, bzw. aussenwelt ist, greifen wir *immer* umbewusst auf metaphysische annahmen zurück. der satz "alles ist empirisch deutbar" ist selber kein empirischer, sondern ein metaphysischer satz, und logisch falsch, da er sich selber nicht ausnehmen kann. es gibt also eine ebene der menschlichen erkenntnis, die der empirischen erkenntnis quasi vorgelagert ist. bei platon sind das ideen, bei kant nennt es sich a priori, etc. ohne dieses können wir nicht zur erkenntnis kommen.
wenn wir nun fragen, ob der mond naturwissenschaftlich da ist, dann können wir nur sagen: unter der hinsicht, die welt naturwissenschaftlich zu deuten, ist der mond da. fragen wir hingegen nicht nach dem, was unsere sinnesorgane etc. liefern, so kann man sagen: der mond ist in unserer kultur erschinen. auch wenn das ergebnis ähnlich klingt, ist es doch anders. grundsätzlich kann es nämlich sein, dass der mond nicht erscheint. über seine existenz könnte man dann keine aussage machen: weder dass sie da ist, noch dass sie nicht da ist.

dieses "erscheinen" ist grundlage, um eine naturwissenschaft erst anzusetzen, und darum ist es imho interessant, dies genauer zu untersuchen. was erscheint ist in seiner erscheinung immer objektiv, bzw. real. über ein ding an sich sagt die erscheinung allerdings erst mal nichts. wie wir darauf kommen, dass es sowas gibt, und wo da die grenzen liegen, das ist philosophie.

gruss,
thod

[Acron Lanoval]

Empirismus ist doch nicht die einzige Form der Naturwissenschaft. Ausserdem ist nicht die "Wirklichkeit" Gegenstand der Naturwissenschaft, sondern das Erkennen von Zusammenhängen, soweit gehend, dass man Vorhersagen machen kann.

Aufgrund von "Erscheinungen" sucht man Gesetzmäßigkeiten, untersucht Reproduzierbarkeit, entwickelt ein (mehr oder weniger vollständiges) Modell, und lernt irgendwann, sich auf das Modell samt seinen Limitationen zu verlassen.

Sogesehen ist Empirismus das Beobachten und Vergleichen von "Erscheinungen", worauf sich ein akstrakteres Gedankengebäude (das Modell, die Theorie) aufbaut.

Deshalb kann man sagen, dass der Mond täglich "erscheinen" wird. Über die Art des Erscheinens ist damit in erster Instanz noch nichts ausgesagt.

Für mich ist die Frage eher: was ist unseren Sinnen (technische Hilfsmittel eingeschlossen) zugänglich, und was nicht? Somit kann alles "erscheinen" was diesen erweiterten Sinnen zugänglich ist; diese Erscheinungen sind empirisch erfassbar. Was unseren Sinnen nicht (wenigstens temporär) zugänglich ist, kann uns auch nicht erscheinen. Das ist dann der Punkt, andem "Glaube" in jedweder Art ins Spiel kommt.


Ich denke, jetzt habe ich mit anderen Worten das gleiche wie du gesagt, nur aus einer anderen Sichtweise ("Hinsicht").


Zur Objektivität... alles was wir mit unseren Augen sehen, ist das, was unser Gehirn aus einer Handvoll von Photonen zusammensetzt, die unser Auge erreicht. Wenn wir eine Computeranimation betrachten, so sehen wir ein Männchen, dass sicherlich nicht real ist (oder doch?). Mit Ohren und Akkustiv ist es ähnlich. Unsere Sinne sind nicht mehr als biologische Konstrukte, mit denen sich der Organismus durch die Evolution in die Lage versetzt hat, sich inmitten einer gewaltigen Ansammlung von Materie und deren Kondensation zurechtzufinden. Bedeutet das automatisch, dass unsere Sinne etwas mit Wirklichkeit zu tun haben? Es bedeutet zumindest, dass sie gewissen (empirisch!) erprobten Gesetzmäßigkeiten folgen.

Wer sagt eigentlich, dass das Bild, das sich mein Gehirn von der Farbe grün macht, mit dem Bild deines Gehirnes zu grün identisch ist?

Unsere Sinne sind es aber letztlich, die das "Erscheinen" a) ermöglichen und b) definieren.

Glaube an Gott verkompliziert die ganze Sachlage natürlich enorm und stellt das Gemüt in dieser Hinsicht vor gewaltige Anforderungen.

[Thod]

wissenschaft, wie ich sie kenne ist eine kombination aus empirismus und mathematik.
du bestätigst mich ja, wenn du sagst, sie beruht auf "Erscheinungen". nichts anderes sage ich auch. mir reicht es aber nicht, nur auf diese aufzubauen, weil mein selbstverständnis und auch mein weltverständnis "tiefer" reicht.
wir sagen da also tatsächlich nichts anderes, wenn wir die grenzen von naturwissenschaft ausloten. ich sage nur, dass naturwissenschaft etwas über den schein in einer gewissen hinsicht sagt, und dass das über das *ist* einer sache wie dem mond, nichts aussagt.

und hier kommen wir zur objektivität. da liegt eine imho sehr komische prämisse der naturwissenschaften: sie sagt, es gibt neben der erscheinung, die uns objektiv zukommt, auch ein ding an sich, das von der erscheinung unabhängig ist. dies kann sie aber mit ihrer methodik gar nicht wissen.
eine sicht auf den menschen, also gehirn, strömungen, etc. ist auch so eine sache. du siehst den menschen als naturwissenschaftliches objekt. wer erlaubt aber die trennung von objekt und subjekt? wie ist diese überhaupt zu denken, und wo wird da mit welchen kriterien eine grenze gezogen?

diese ganzen fragen sind imho für die ausgangsfrage sehr bedeutend, und natürwissenschaftlich nicht lösbar.

ich denke, es ist ein kategorienfehler, wenn man versucht, die kluft zwischen objekt und subjekt, die man geschaffen hat, naturwissenschaftlich zu schliesen oder gar wenn man von der naturwissenschaftlichen erscheinung auf das ding an sich schliesst

gruss,
thod

[Acron Lanoval]

Original geschrieben von Thod
und natürwissenschaftlich nicht lösbar.

Philosophisch auch nicht .

Das "tiefere" Weltverständnis scheint mir darauf hinauszulaufen, dass alles in Frage gestellt werden kann, ohne Rücksicht darauf, ob diese Fragen eine Antwort finden können.

Die Naturwissenschaften sind sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss (und darin unterscheidet sich wohl meine Meinung von den überzeugteren Empiristen), aber für mich ist die Wissenschaft trotz allem die fundierteste weil überprüfbare Stütze meiner Weltanschauung. Es beruhigt eben, sich auf gewisse Dinge verlassen zu können und nicht völlig freischwebend in der Existenz zu stehen.

Die Grenze ist schnell gefunden, und weit weniger abstrakt als die Frage nach der Wirklichkeit des Mondes: der Tod. Was wird aus dem (subjektiven wie objektiven) Bewusstsein? Hier kann uns nur der (oder allgemein: ein) Glaube weiter helfen. Womit wir bei einer volkstümlichen, doch korrekten Definition angelangt wären: glauben heisst nichts wissen.

Und was den Mond anbetrifft: ich persönlich glaube an seine Existenz, weil ich ihn sehe! Der Umkehrschluss ("Was ich nicht sehe, glaube ich nicht!" a la Thomas) ist für mich nicht zulässig.

Das ist mein Standpunkt, und alles weitere bedeutet für mich in letzter Konsequenz, letztlich doch alles in Frage zu stellen (ohne eine Antwort finden zu können).

Wer weiss, vielleicht müsste man es so machen, und man kann die Vorstellung je nach Gusto beruhigend oder beunruhigend finden. Das wiederum ist aber eindeutig subjektiv.

[Thod]

Philosophisch auch nicht .

ich denke, das ist ja auch nicht die aufgabe der philosophie.

Das "tiefere" Weltverständnis scheint mir darauf hinauszulaufen, dass alles in Frage gestellt werden kann, ohne Rücksicht darauf, ob diese Fragen eine Antwort finden können.

ja, in frage stellen schon. das ist wohl philosophie. allerdings kann man viele fragen nur stellen, wenn man zu grunde liegende fragen beantwortet hat. erst durch viele antworten öffnen sich weitere fragen. man muss behauptungen durchenken, auf ihre wurzeln verfolgen und für sich entscheiden. das problem dabei ist jedoch, wenn man aufrichtig ist, dass man bei einer antwort nie verweilen kann. alle antworten müssen immer wieder neu eingeholt werden. hier liegt wohl der hauptunterschied zur naturwissenschaft. sie baut so auf konstanten auf, dass ein ergebnis quasi als dogma gelten kann.

Die Naturwissenschaften sind sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss

nun, in gewisser hinsicht würde ich das schon sagen. innerhalb ihres systems sind sie nahezu perfekt. da ihre perfektion aber nur für sytem gilt, hast du recht, wenn du sagst, dies kann nicht der *letzte* schluss sein. interessanterweise ist aber gerade das menschliche etwas, was im *selbst* und im vollzug des eigenen ichs immer wieder aus dem naturwissenschaftlichen system ausbricht. an vieles kommt man empirisch einfach nicht ran. versuche diesbezüglich mag es in medizin, psychologie, etc. geben, aber das ist alles in bezug auf menschsein sehr rudimentär. und da es menschen sind, die wissenschaft betreiben, hängt sie selber auf recht wackligem boden.
das fundament von dem du sprichst, liegt in dir. dies ist ein axiom, was man auch als redlicher wissenschaftler immer wieder einholen sollte.

Die Grenze ist schnell gefunden, und weit weniger abstrakt als die Frage nach der Wirklichkeit des Mondes: der Tod. Was wird aus dem (subjektiven wie objektiven) Bewusstsein? Hier kann uns nur der (oder allgemein: ein) Glaube weiter helfen. Womit wir bei einer volkstümlichen, doch korrekten Definition angelangt wären: glauben heisst nichts wissen.

ich denke, hier reden wir von zwei völlig unterschiedlichen dingen. sicher mögen die zusammenhängen, aber ich will es mal anders verdeutlichen.
die frage nach dem mond philosophisch betrachtet, ist die des universalienstreites: wie kommt der begriff "mond", der ja keinen begriff sondern ein ding an sich meint, mit dem "ding an sich" überein. die frage ist: gibt es zu dem begriff überhaupt ein ding an sich, also ist vielleicht alles nur begriff, oder gibt es nur einzeldinge, und sie sind so wie sie scheinen.
die frage nach dem tod ist die der endlichkeit des selbstvollzuges. hier mag man sich durch glauben trösten, aber das allein mach nicht satt, könnte man sagen.
hier würde ich doch eher die rein philosophische und nicht die religiöse frage bzgl. des mondes erörtern. ansonsten hängen wir imho zu sehr am erkenntnissubjekt.

Und was den Mond anbetrifft: ich persönlich glaube an seine Existenz, weil ich ihn sehe! Der Umkehrschluss ("Was ich nicht sehe, glaube ich nicht!" a la Thomas) ist für mich nicht zulässig.

der umkehrschluss müsste heissen: von dem, was ich nicht sehe, weiss nich nicht, ob es exisistiert. wie ich aber eben schon gesagt habe: die frage, wie das, was ich benenne, also erkannt habe, mit dem was ist übereinkommt, kann die naturwissenschaft nicht erklären. dabei ist gerade das sehr interessant: wir haben zwei völlig unterschiedliche phänomene quasi vor augen, und wir bringen sie wie selbstverständlich überein. das ist doch komisch.

Das ist mein Standpunkt, und alles weitere bedeutet für mich in letzter Konsequenz, letztlich doch alles in Frage zu stellen (ohne eine Antwort finden zu können).

ein standpunkt, den man nicht mehr in frage stellen darf, hat für mich was resignierendes. das ist der erste schritt zur verstockung, was man neudeutsch fundamentalismus nennt. dazu tendieren die naturwissenschaften deutlich, und das merkt man ja auch in anderen gesellschaftlichen phänomenen. ich denke, allen aus redlichkeit seiner erkenntnis gegenüber, die man ja auch weiter geben will, sollte man seinen standpunkt immer wieder einholen. auch die grundlage der naturwissenschaft. hinterfragen heisst ja nicht, keine antwort zu geben.

gruss,
thod

P.S.
Ich denke, ein Problem liegt darin, dass wir oft von der Naturwissenschaft an sich sprechen, und denken, sie wäre vom Menschen getrennt. Dies kann aber eben nicht sein.

[Acron Lanoval]

Über die konkrete Formulierung des besagten Umkehrschlusses könnte man wieder streiten (Entschuldigung: diskutieren).

Original geschrieben von Thod

ein standpunkt, den man nicht mehr in frage stellen darf, hat für mich was resignierendes.

Für mich auch; insbesondere habe ich von meinem das nie behauptet: ich bin nur im Moment zufrieden damit, das ist alles. Und als Fundamentalist würde ich mich nie bezeichnen.

Die Naturwissenschaften machen dem Menschen dann Probleme, wenn er beginnt, sie auf sich selbst anzuwenden (Medizin, Psychologie, ...). Das liegt an der Komplexität des Objekts, und hier gehen die Meinungen auseinander: ist der Mensch mit all seinen Aktionen voll empirisch erklärbar oder nicht? Es resultiert die Frage nach der Subjektivität daraus (u.a.).

Um ein letztes Mal auf die Erscheinung "Mond" zurückzukommen: die Indizien für seine Existenz überwiegen denjenigen für seine Nichtexistenz deutlich. Deshalb ist mir die Frage nach seiner Existenz den Aufwand nicht wirklich wert, ich habe bedeutendere Sorgen .

[Thod]

ich bin nur im Moment zufrieden damit, das ist alles.

nur dass du mich nicht falsch verstehst: ich will dir diese zufriedenheit nicht nehmen, ich teile sie halt nicht.

Und als Fundamentalist würde ich mich nie bezeichnen.

auch das wollte ich nicht sagen. ich kenn dich ja gar nicht, und auf mich machst du durchaus einen offenen eindruck. allerdings sind die naturwissenschaft als solche äusserst fundamentalistisch. so eng dogmatisch kann ein mensch gar nicht sein, wie es diese art der wissenschaft erwartet. hierin liegt ja die crux.

Die Naturwissenschaften machen dem Menschen dann Probleme, wenn er beginnt, sie auf sich selbst anzuwenden (Medizin, Psychologie, ...). Das liegt an der Komplexität des Objekts, und hier gehen die Meinungen auseinander: ist der Mensch mit all seinen Aktionen voll empirisch erklärbar oder nicht? Es resultiert die Frage nach der Subjektivität daraus (u.a.).

da gehen sie u.a. auseinander, wenn du denkst, der mensch befände sich in der empirischen kategorie. allerdings würde ich da nicht nur erst beim menschen, sondern viel früher ansetzen. was soll das überhaupt sein: "eine naturwissenschaft" ist das ein vom menschen getrenntens phänomen? wie kann man sich dem nähern, etc...

Um ein letztes Mal auf die Erscheinung "Mond" zurückzukommen: die Indizien für seine Existenz überwiegen denjenigen für seine Nichtexistenz deutlich. Deshalb ist mir die Frage nach seiner Existenz den Aufwand nicht wirklich wert, ich habe bedeutendere Sorgen .

natürlich. um den mond geht es allerdings auch nicht. von der unwichtigkeit eines speziellen beispiels auf die unwichtigkeit der fragestellung zu schliessen, scheint mir aber durchaus ein bruch zu sein.

gruss,
thod