Kann künstliche Intelligenz Gut oder Böse sein?

[AJ]

Da wiederspreche ich dir ja auch nicht, weil man kann selbst beim Menschen nicht empirisch nachweisen, ob der Mensch von Natur aus gut ode böse ist.

Aber der Mensch lernt aus Erfahrungen, was eine künstliche Intelligenz auch tun sollte, demnach kann sie nach schlechten Erfahrungen auch böse sein. (böse in ihrem Handeln versteht sich)

Was vielleicht auch bei Terminator 3 der Grund für die Rebellion ist. Die KI merkt, dass der Mensch sie eigentlich versklavt sie zu seinem Nutzen missbraucht. Aus dieser Erfahrung und Erkenntnis entscheidet sich die KI eine Rebellion gegen die Menschen auszulösen die bei einer Vernichtung ihrer Rasse enden soll.

[Thod]

was wäre denn eine böse handlung?

man könnte ungesetzliche handlungen oder so erwarten, und die gibt es jetzt schon. aber böse?

gruss,
thod

[AJ]

Ja kommt drauf an wie man "gut" und "böse" interpretiert. Eigentlich ist es ja relativ und nicht möglich eine genaue Definiton dafür zu finden.

Aber zum Beispiel ist Mord ohne jeglichen Grund meiner Meinung nach "böse".

[blobbfish]

So, also gut und böse sind sehr relativ und subjektiv gebunden. Was für mich böse ist, ist für einen Tyrannen zum Beispiel gut. Es hängt von der eigenen Moral und Ethik ab. Dass es Überschneidungen gibt ist dabei kaum zu vermeiden. Jeder muss für sich entscheiden ob es gut oder böse ist und dementsprechend argumentieren.

[Thod]

ich denke mit dem relativismus kommt man da nicht weiter. man kann sich zwar, wenn man unbedingt auf die beispielebene kommt, sich immer wieder auf sowas rausreden, aber das fürht zu nichts.

tatsache über alle menschen und kulturkreise hinweg ist es, dass der mensch einen sensus dafür hat, was er gut und böse nennt. dies ist von gesezten oder naturrecht sowie anderen normenkatalogen unabhängig, und es variiert auch von mensch zu mensch, *was* er als böse bezeichnet, bzw. empfindet.

um von einer ethik zu sprechen muss man aber gar nicht auf die normen herunterbrechen. es reicht, zu wissen, dass der mensch intuitiv gut und schlecht unterscheiden kann. die vermutung, dass er ähnlich wie bei anderen erkenntnissen, hier auf etwas tatsächliches verwseist, was er nur subjektiv mitbeeinflusst, kann man in der ersten annahme meinam aussen vor lassen.

um zu der ki zu kommen: diesen sensus, d.h. einen sinn für nicht empirische wahrnehmung, sondern ethische, ist nie ziehl einer ki, und kann auch durch komplexität nicht erreicht werden, egal was für normen dahinter stehen.
was man erreichen kann ist, dass man über die vielzahl von normen ein muster dort eingibt, dass derart komplex ist, dass andere menschen denken, die ki würde ethisch handeln. dies ist aber nur eine simmulation, wie ich sie oben schon bei auf empirie verwiesenem gezeigt habe. mit gut und böse hat das letztlich nichts zu tun.

man sollte sich halt mal die mühe machen, nicht alles aus der platt statistisch materiellen sicht zu sehen, sondern einmal beginnen auf die grundlagen dieser sachen zu reflektieren.

gruss,
thod

[Maurice]

Bei dem Thema wird keine Einigung möglich sein, denn die Frage nach dem "freien Willen" bzw. "Handlungsfreiheit" koppeln einige an was anderes als die anderen und ich sehe da keine Chance, dass eine Seite von der anderen überzeugt werden könnte. So wie ich das schon aus vorrangegangenen Diskussionen entnehmen setzt die eine Fraktion für einen eigenen Willen (inwieweit der Mensch einen solchen besitzt wäre imo schon eine eigene Diskussion wert) eine "Seele" als inmaterielle Komponente vorraus, die andere hingegen nur ein überaus komplexes und leistungsfähiges Rechensystem mit dem passenden Programmiercode. Welcher Fraktion ich angehöre muss ich wohl nicht mehr erwähnen.
Auch wenn ich das Thema sehr reizvoll halte, halte ich es mit dieser Konstelation der Diskussionsteilnehmer für sinnlos, ohne dabei irgendjemanden den schwarzen Peter zuschieben zu wollen. Die Diskussion scheitert schon im Ansatz. Eine Diskussion wäre imo nur fraktionsintern möglich, wobei das Thema für die erstgenannte überaus schnell vom Tisch wäre.
Außerdem sind ´wie schon von anderen angesprochen die Begriffe "gut" und "böse" recht ich will mal sagen einfach verwendet, wieder ein Punkt, welcher einen eigenen Thread verdienen würde.

Soviel erstmal von mir dazu.

[Thod]

das hiesse ja, man bräuchte nur noch mit leuten reden, die die eigene meinung teilen. sowas fänd ich doch reichlich langweilig.

gruss,
thod

[AJ]

@Mauric
Ich muss dir zustimmen, dass es hier um Basis Probleme geht. Es gibt hier zwei elementare Unterschiede in der Sichtweise, wie du schon erwähnt hast. Aber wie Thod schon erwähnt hat, ist es doch grade interessant mit Leuten zu reden die eine andere Meinung haben.


@Thod

Was ist Ehtik? Wie kann der Mensch intuitiv Entscheidugen treffen? Was ist dieser Sensus, der für die ehtische Wahrnehmung steht?

Empirisch kann man das auch nicht nachweisen. Man sagt ja auch, dass es verschiedene Sittenkodizes gibt. Jemand der in einer anderen Kultur etwas aus unserer Sicht verwerfliches tut, wird von seiner Gemeinschaft dafür gefeiert. Die Menschen haben halt einen anderen Sittenkodex. Nicht alle Menschen haben also einen einheitlichen Kodex an dem sie sich richten können. Diesen von dir angesprochenen Sensus kann der Mensch vielleicht seit seiner Existenz an gehabt haben. Aber ich glaube, dass sich das im Laufe der Zeit entwickelt hat.

Die Möglichkeit sich ehtisch zu entscheiden die kann man vielleicht auch einer KI durch ein komplexes System geben. Die Sittenkodizes und auch die Ethik haben sich im Laufe der Geschichte entwickelt. Wenn die KI durch ein komplexes System auch die Möglichkeit dazu bekäme, ist es meiner Meinung nach auch möglich. Sie könnte sich dann auch entwickeln, wie der Menscht. Diesen Prozess könnte man bei einer Maschine mit entsprechenden Prozessoren extrem beschleunigen.


Das Problem ist halt wie Maurice schon erwähnt hat die verschiedenen Sichtweisen. Deiner Meinung nach ist dieser Sensus etwas, was wissenschaftlich nicht erfassbar ist. Es ist halt eine Gabe, die dem Menschen enthalten ist.

Ich bin jedoch der Meinung, dass auch ein Sensus mit einem komplexen System klonbar ist. Dass es nicht in unsere Vorstellungskraft liegt ist klar, aber dennoch für mich theorhetisch möglich.

[Thod]

solange man nur bei seiner meinung bleibt, stimmt das. da wird man nie eine übereinstimmung finden, aber da braucht man dann auch nicht reden. jeder sagt nur was er eh schon weiss, und das wars.

wieso sollte es aber nicht möglich sein, ein phänomen wie ethik einfach mal ohne vorurteile zu betrachen: einfach ansehen, und sagen, was man sieht. nicht gleich mit allen pseudoerkenntnissen, die man als metakonstrukte drumrum baut, sondern ethik als solche. hier kann man dann natürlich nicht von der wissenschaft ausgehen, da diese ja schon eine ganze reihe an vorbedingungen mit sich schleppt. ähnlich wie in dem thread über die sichtbarkeit des mondes wäre ich dafür, mal das, was uns begegnet, was uns erscheint, einfach so anzuschauen, und zu sagen, was wir da sehen. hier denke ich, kann man durchaus auf gemeinsame grundannahmen kommen. aber dieses "loslassen" ist halt kaum möglich, wenn man sich selber nur durch eine ideologische brille, wie z.b. die der empirie sehen *kann* .
unser heutiger blick auf die welt ist stark verzerrt und getrübt. sich hier freizumachen ist sicher nicht jedermanns sache...

gruss,
thod

[AJ]

Ich sage ja nicht, dass es unmöglich ist, dass Ehtik etwas übernatürliches ist, was man von der Wissenschaft nicht erfassen kann. Jedoch ist meiner Meinung nach mein Szenario auch nicht unmöglich und deshalb ist es klar, dass ich bei meiner Meinung bleibe.

[Thod]

ich sage nicht, dass es etwas übernatürliches sein.
auch will ich deine meinung nicht ändern, sondern auf ein thema hinweisen, was implizit hier schon erntschienden scheint, aber imho nicht so einfach vorausgesetzt werden kann: das menschenbild.

die frage, was intelligenz ausmacht und was gut und böse ist, kann man nicht entscheiden, wenn man völlig unterschiedliches unter intelligenz, gut und böse versteht.

was ich sagen will:
du entscheidest, dass dies alles funktionen inerhalb von kausalitätsgefügen sind. dies setzt du als axiom, und baust deine welt darauf auf. dazu gehört u.a. ein menschenbild, und ein verständnis von technik. diese dinge kann man untersuchen. das hat nichts mit übernatürlichem zu tun, sondern man untersucht es mit den mitteln die man hat, objektiv. dadurch können grenzen gesehen werden, die durch oben gesetzte prämissen verbaut worden sind.

anders ausgedrückt: dein weltbild so wie du es äusserst weist brüche auf. diese sollte man doch diskutieren können...

gruss,
thod

[AJ]

@Thod
Woher kennst du mein Weltbild


Also mein "Weltbild" ist eine Kombination aus Beiden Bereichen. Somit existieren bei mir keine Brüche.

Beispiel:
Ich glaube an Gott, aber ich glaube nicht an die Kirche. Ich habe eine schlechte Erfahrung mit einem Pastor gemacht, der sich für zuwichtig hielt. Klar es kann ein Einzelfall sein, aber dieses Ereignis hat mir den Glauben an die Kirche genommen. Ich glaube auch nicht an die Bibel und lebe bestimmt auch nicht wie ein frommer Christ, aber trotzdem glaube ich an Gott.

Im Endeffekt: Werden die Brüche in meinem Weltsystem die deiner Meinung nach existieren müssten, durch meinen Glauben an Gott behoben.

[Thod]

nun, ich sprach verallgemeinernd von einem weltbild, was hinter deinen aussagen steht, bzw. welches die konsequenz deiner aussagen ist.
dein beispiel hat, auch wenn das hier wohl was weit führt in konsequenz eine menge an brüchen aufzuweisen, denn von deinen oben genannten äusserungen kommst du auf kein monotheistisches gottesverständnis, sondern nur auf ein pantheistisches (ohne bruch). somit hat das mit kirche eh nichts zu tun

ich vermute hinter deinen aussagen einen empirismus, bzw. nominalismus oder wie auch immer man das in der heutigen zeit nennen mag. letztlich denke ich kaum, dass das wirklich haltbar ist. aber menschen haben ja die gabe, auch an inkonsequenzen (dort wohl besonders ) stark zu hängen. D:

gruss,
thod

[AJ]

Natürlich habe ich ein monotehistisches Gottesverständnis, schließlich gibt es für mich auch nur einen Gott. Und ich glaube nicht, dass ich ein pantheistisches Gottesverständnis habe, weil in meinen Augen ist Gott der Erschaffer unserer Welt. Aber das schließt doch nicht aus, dass man trotzdem vieles in der Welt wissenschaftlich analysieren kann.

Das Gott die Welt in 7 Tagen erschaffen hat, wie es in der Bibel steht glaubst du doch auch nicht, oder? Man kann vieles zurückverfolgen, aber wie dieses Universum entstanden ist, der Urknall das sind Sachen, die wir uns nicht erklären können. Ich glaube das Gott unsere "Welt" erschaffen hat.


Ich würde es nicht Nomalismus nennen, weil im grunde mache ich mir zuwenig Gedanken darüber. Vielleicht ist es einfach die jungendliche Sichtweise, kann sein dass es auf dich inkonsequent wirkt, jedoch komme ich im Moment sehr gut damit klar. Vielleicht ändert sich das auch mit der Zeit.


PS: Mir ist der Spaß vergangen dir in diesen Thread weiterzuantworten

[Thod]

ist schon komisch. ich sage ja nicht, dass du das alles tust, sondern dass diese dinge konsequenzen aus deinen anschauungen sind.

Natürlich habe ich ein monotehistisches Gottesverständnis, schließlich gibt es für mich auch nur einen Gott. Und ich glaube nicht, dass ich ein pantheistisches Gottesverständnis habe, weil in meinen Augen ist Gott der Erschaffer unserer Welt. Aber das schließt doch nicht aus, dass man trotzdem vieles in der Welt wissenschaftlich analysieren kann.

nun, das mag ja sein. nur widersprechen sich dann deine oben genannten äusserungen und deine hier genannten schlüsse. von einem rein naturwissenschaftlichen weltbild kommt man nämlich nicht zu der position, dass gott etwas ausserhalb des stofflich/energetischen sei.
menschen sind in der lage, inkonsequente systeme zu vertreten, und ich denke, der grund warum das vielen nicht auffällt, ist von dier selber gegeben: "weil im grunde mache ich mir zuwenig Gedanken darüber"
genau darum frallen diese dinge nicht auf

Das Gott die Welt in 7 Tagen erschaffen hat, wie es in der Bibel steht glaubst du doch auch nicht, oder?

Die bibel gibt hier keine bauanleitung, sondern bezieht sich einzig auf die Frage, wer die Welt erschaffen hat. Das mit den sieben tagen ist reine formsache, und aus einem babylonischen spottlied heraus erstanden. als diese verse eingesetzt wurden, gab es noch lange keine naturwissenschaftliche fragestellung.

Ich würde es nicht Nomalismus nennen, weil im grunde mache ich mir zuwenig Gedanken darüber.

nenn es wie du willst, aber du bist eben nicht der erste, der diese gedanken äussert, auch wenn du die anderen, die das getan haben, nicht kennst. es gibt mehrere namen dafür, je nach der zeit, aus der die namen stammen. die position ist aber immer die gleiche. seit dem mittelalter.

Vielleicht ist es einfach die jungendliche Sichtweise, kann sein dass es auf dich inkonsequent wirkt, jedoch komme ich im Moment sehr gut damit klar. Vielleicht ändert sich das auch mit der Zeit.

natürlich kannst du damit klar kommen. je weniger man etwas reflektiert, um so weniger fehler fallen einem auf. dennoch kannst du mir glauben, dass es nicht nur deine jugend ist, die dir diese sichtweise gibt. es gibt menschen in allen altersklassen, die so denken. es ist ein resultat der überlegungen, zu denen man in seinem leben gekommen ist.

gruss,
thod