Der Wert von Dingen

[Maurice]

Was für einen Wert hat was für ein Objekt? Besitzen die Dinge in sich und aus sich jeweils einen Wert, oder wie wird der Wert ermittelt, den wir ihnen zusprechen? Und wenn wir annehmen sollten die Werte sind allein von usn gegeben, dann stellt sich doch auch die Frage, ob unsere Gebung richtig ist und ob es möglich ist Richtlienien aufzustellen, die unser Verständnis verdeutlichen und wenn möglich auch überzeugen.

[Seeker]

Interessante Überlegung.

Versuch:
Grob eingeteilt gibt es zwei Arten von "Dingen":

1. Dinge, auf die man nicht verzichten kann (Essen, z.B.) - will sagen lebensnotwendig sind.
2. Dinge von Persönlicher Wertschätzung. (z.B. Unterhaltungselektronik)

Der Wert der Dinge in Katergorie 1 wird uns aufgezwungen, wir können nichts daran ändern. Z.B. Medikamente, die man zum überleben braucht, Essen muß bezahlt werden, Strom, Heizung ...

Bei Kategorie 2 jedoch hat man die freie Wahl und somit wird dieses Wertdenken sehr flexibel. Da entscheidet der eigene Geschmack. Allerdings kann ich mir vorstellen, daß es gerade hier auch zu Problemen kommen kann, wenn man sich zu sehr auf eine Sache fixiert.

Richtlinien? Ich wüßte nicht, wie die auszusehen hätten. Hast Du da eine Vorstellung davon, Maurice? Würde sie gerne kennenlernen.

Gruss,
Seeker

[Maurice]

Deine Einteilung in zwei Sorten war ja imo auch eine Art von Richtliniensetzung. Richtlinien war vieleicht das falsche Wort oder nicht das passenste, es geht eben um Einteilungen, Kategorisierungen oder wenn gar möglich einen Versuch eines Leitfadens wie man den Wert von bestimmten Dingen ermittelt. Das heißt noch lange nicht, dass ich der festen Überzeugung bin, dass es möglich ist solche festen "Richtlinien" zu schaffen. Ich will mal den Wert einer Sache mit dem Preis einer Ware vergleichen. Verschiedene Waren haben verschiedene Preise und diese Preise werden ja für gewöhnlich nicht rein willkürlich festgelegt, sondern sehr oft "ermittelt". Ob der Wert von Dingen nun rein willkürlich festgelegt wird oder streng ermittelt werden kann um die Extreme zu nennen, das interessiert mich.

Um gleich auf deine Einteilung einzugehen: Imo schon nicht schlecht, erinnert mich etwas an Wirtschaftslehre aus der Schule wos um Produkte ging.... das soll nicht abwertend sein.
Nach diesem Vorgehen müsste ja z.B. ein Leib Brot weit mehr wert sein, als ein Barren Gold. Aber ein Barren Gold ist weit teurer als ein Brot, der Wert des Goldes wird also allen Anschein von uns höher angesetzt. Entweder stimmt deine Einteilung nicht oder unsere Wertegebung bezüglich des Brotes und des Goldes ...... oder mein Beispiel war unzweckmäßig. Wenn wir auf einer einsamen Insel wären würden wir uns garantiert mehr über einen Obstbaum als über eine Goldader freuen, in unserer Gesellscahft ist dies aber nicht der Fall. Die Dinge scheinen also die Möglichkeit zu besitzen verschiedene Werte zu besitzen.
Ich bin der Ansicht, dass etwas aus sich heraus keinen Wert besitzt, sondern dass Individuen Werte geben oder diese aus der Bedeutung der Objekte zu dem Individum resultieren. Ich hoffe das ist einigermaßen verständlich ausgedrückt. ^^*
Was also welchen Wert bekommt resultiert aus den Umständen. Dabei will ich deiner Einteilung nicht völlig widersprechen, man könnte ja versuchen zwischen "eigentlichen" und "gegebenen" Wert zu unterscheiden. Für den Markt ist der Barren Gold mehr wert als das Brot, aber notwendiger ist das Brot für unser Sein. Der gegebene Wert des Brotes ist also ein anderer als der gegebene.

[Erdwolf]

Der Wert eines Dinges misst sich an seiner Relevanz für das Subjekt und wird definiert durch die Maßstäbe, die dieses an jenes anlegt.
Maßstäbe, die wiederum von äußerem Parametern abhängen, da die Nutzung des Dings immer eines Kontextes bedarft.
So kann z.B. in einem Kontext das Gold, in einem anderen das Brot einen höheren Wert besitzen.

[Seeker]

Also kommen wir wieder zu dem alten Schluß:

Alles ist relativ!


Der Wert der Dinge kann so sehr variieren, wie der Informationsgehalt der 1en und 0en von Internetseiten. Z.B.: Kirchenhomepage und Sex-Seite (um es mal krass auszudrücken).

Ohne Bezug keine eindeutige Einteilung. Und das wiederum bedeutet, daß man eine Diskussion in dieser Richtung auf die Bezugspunkte ausrichten muß.

Wie z.B. Maurice schon schrieb: Barren Gold gegen Brot
Nettes Spielchen läßt sich draus machen ... nennt es "was ist wertvoller?":
Ein Glas Wasser einem Verdurstendem oder der Börsenkurs einem Broker?

Gruss,
Seeker

[Maurice]

Alles ist realtiv? Wenn alles wertneutral ist kann man doch auch sagen, dass es an sich ohne Wert ist. Dabei ist kein Wert, kein Wert und nicht eine besondere Form von Wert. Wenn ein Subjekt nun einem Objekt einen Wert gibt, so ist das als würde man etwas auf ein leeres Blatt Papier schreiben. Ist es da nicht anmaßend, wenn man behaupten würde, den Wert den man vergibt hätte allgemeine Gültigkeit, der Schreiber hätte sozusagen den Wert der Sache an sich entdeckt und nicht einfach nur gegeben?
Und wie verhält es sich, wenn ein Subjekt einem anderen Subjekt einen Wert gibt? Und inwiefern unterscheidet sich ein Wert eines Subjekts von einem Objekts, wenn einer besteht? Und entstehen nicht auch eine Form von Werte unter Objekten?

[Maglor]

Man sollte grundsätzllich Wert und Preis unterscheiden. Ich denke hierbei vor allem an den netten Aphorismus: Der Pessimist kennt von jenem Ding den Preis, doch von keinem den Preis.
Wie sie sehen ??? Naja eigentlich ist Wert relativ.
Wenn ich wieder zwei Dinge unterscheide, die Lebensnotwendigen und die Anderen (Wie Unterhaltungselektronik), so kann man ersteren ganz klar einen preis zuordnen. Wenn man aufhört zu Wasser zu trinken, stirbt man; der Tod kostet das Leben. Hier erscheint wohl der klare "Wert an sich". Essen wiederum kann zusätzlich subjektiv gewertet werden, etwa lecker...
Suchen wir den Wert der Unterhaltungselektronik! Auch hier gibt es "objektives" zu finden., wie Etwa Entspannung, Bildung? und so weiter.
Dieser Preis oder "Wert an sich" einer ist direkte Folge (zumindest in diesen Beispielen) des Konsums. Welche Wertschätzung der Konsument nun aber etwa der Zerstörung entgegenbringt ist wieder von Subjekt zu Subjekt verschieden, weshalb wir nun wie immer am Anfang der Diskussion stehen.
Ich bin froh, dass ich keinen weiterhelfen konnte.
MfG Maglor

[Padreic]

Ich halte Seekers Einteilung für nicht-primär, denn einen essentiellen Unterschied zwischen Brot und Gold gibt es IMHO nicht. Brot wird uns keineswegs aufgezwungen, insoweit wie wir die Kontrolle über uns haben, können wir selbst entscheiden, ob wir Brot essen wollen, oder es nicht tun wollen und verhungern. Ein Beispiel wäre, wenn für einen Mann und seine Frau nur noch genügend Nahrung für einen von beiden übrig wäre, so würde vielleicht einer von beiden auf das Brot verzichten, vielleicht sogar beide. Hier wird dann offenbar ein anderer Wert höher angesehen, als der des Brotes.

Vielleicht sollte man prinzipiell scheiden zwischen Wertgebendem und Nicht-Wertgegendem. Ein Brot kann nichts und niemanden einen Wert geben, während wir es (zumindest fiktiv) vermögen. Wenn man diesem Wertgeben des Subjektes irgendeine Bedeutung zumisst, so muss man zumindest voraussetzen, dass dieses Subjekt einen Wert an sich hat. Das erinnert ein wenig an Kants Ausspruch, dass man den Menschen niemals bloß als Mittel, sondern immer als Zweck sehen muss. Insofern der Mensch einen Wert an sich hat, muss das Brot, dem er einen Wert geben, auch einen gewissen objektiven Wert haben, der allerdings von dem wertgebendem Menschen abhängt.
Komplizierter wird die Situation noch, wenn ein Wertgebender einem anderen Wertgebenden einen Wert zuschreibt. Schon hier wird deutlich, wie schnell es scheitert, den Wert irgendeines Dinges bzw. eines Menschen in eine Zahl zu pressen, denn wie sollte man diese Zahlen addieren, wie sie abschwächen etc.?
Ein Christ kann hier sagen, dass der Wert des Menschen auch nur ein abhängiger ist und die ultimative Wertgebung allein von Gott stammt, der der Wert an sich ist.

Padreic

[Maurice]

Inwieweit Seekers Einteilung sinnvoll ist ist natürlich diskussionswürdig, und eben das tuen wir unter anderen hier. Ich finde es zumindest kein schlechter Ansatz.
Erdwolfs Satz wirkt auf mich schon sehr ausgereift, jetzt müssten wir ihn nur noch auf konkrete Beispiele ausprobieren und sehen was die Folgerungen daraus sind.

Auch wenn dein System für mich natürlich nicht annehmbar ist, so finde ich es dennoch gar nicht mal so schlecht, soviel Objektivität sollte sein.
Wenn ich das richtig verstnaden habe: Gott als unendlicher Wertequell gibt seinen Geschöpfen Wert, sodass sie diesen selbst wieder anderen geben können. Stimmt das so?
Aber eine Frage dazu: Was besitzt alles diesen göttlich gegebenen Wert, also diesen Wert aus sich heraus? Ist es nur der Mensch oder alle Lebewesen oder gar alles was existiert?

Es hieß ja nur Subjekte können Werte geben, aber wann fängt das Subjekt an, also wann ist etwas nicht mehr bloß Objekt?

Das Beispiel mit dem Preis einer Ware sollte ja nur ein Beispiel sein wie in etwa ich das mit dem Wert meine. Ich will keine Wertetabelle erschaffen wo draufsteht was welchen Wert hat, wenn wir überhaupt zu einer Einteilung kommen sollten, dann nur zu einer groben (z.B.: kein, Wert, geringer Wert, mäßiger Wert, hoher Wert).

[Erdwolf]

Zu Seekers Einteilung in zwei Hauptkategorien:

Im eigentlichen Sinne ist alles verzichtbar., da nichts ABSOLUT notwendig ist (im aktuellen kontext). So brauche ich beispielsweise nicht GENAU JETZT Essen, auch nciht in den nächsten Tagen, es trägt nur zu meiner Gesundheit bei und ist deswegen nützlich/wertvoll. Genauso wie Strom (den du in K1 sortiert hast) - er ist nicht nötig zum überleben. Zu der "Unterhaltungselektronik" in K2: ohne Beschäftigung, die unseren Bedürfnissen gerecht wird, würden wir zugrunde gehen.
Es verhält sich also so, daß K1 und K2 fließend in einander übergehen. Macht eine solche Einteilung da noch Sinn?

[Rosalie]

Hallo Maurice,

ich würde sagen, Gott gibt allen Dingen seiner Schöpfung einen Wert - dies wäre dann der objektive Wert eines Jeden (ob Mensch, Tier, Pflanze ...), darüberhinaus unterscheidet sich natürlich der individuelle Wert, den es für den betreffenden Menschen (oder auch für Tiere und Pflanzen) hat. Dieser ist dann abhängig von der jeweiligen Situation, Verfassung......

Gruß Rosalie

[Maurice]

@Rosalie: Sollte dann nicht der individuelle Wert und der objektive Wert (wie du es nennst) identisch sein? Lassen sich diese beiden Kategorien überhaupt in der Praxis miteinander vereinbaren? Und ist (und wenn ja wie) der objektive Wert überhaupt erkennbar?

[Rosalie]

Hallo Maurice,

im Idealfall ist es sicherlich, dass beide Werte (obj. und subj.)identisch sind. Doch denke ich, trifft dies (wenn ich es von der christlicher Perspektive her betrachte) vielleicht höchstens bei Menschen zu, die ganz bewußt und im gewissenen, positiven Sinne radikal, versuchen ihr Leben nach Gott auszurichten - dies kann man event. bei einigen sogenannten Heiligen finden.

Aber ich gestehe Dir, für einen Menschen, der die Existenz Gottes nicht für möglich hält (und damit auch die Möglichkeit, dass Gott uns in spiritueller Hinsicht führen kann- was auch gleichzeitig die Anwort auf Deine dritte Frage wäre), ist dies vermutlich schwer oder gar nicht nachvollziehbar.

Gruß Rosalie

[Cheilon]

Wer klug wäre, würde den wahren Wert jeder Sache daran messen, wie weit sie für sein Leben nützlich und verwertbar ist. Michel Eyquem de Montaigne, französischer Philosoph und Schriftsteller

Hat nicht ganz unrecht der Mann!

[Padreic]

@Cheilon
Er mag recht haben. Nur halte ich es bei diesem Begriff von 'Klugheit' nicht für erstrebenswert klug zu sein, denn hier ist die Lebensklugheit mit einer pragmatischen Lebenseinstellung zusammen gemeint. Als bekennender Anti-Pragmatiker muss ich das natürlich ablehnen. Ein schöner Sonnenaufgang ist für mich viel wert, obwohl er mir keinen Nutzen bescheren wird, außer man sieht den Nutzen darin, dass ich ihn ansehen und mit an ihm erfreuen kann.

Padreic

[Cheilon]

Ich bin auch ein Anti-Pragmatiker. Ich habe dieses Zitat nur angeführt um eben "eine" Meinung/Idee anzuführen.

Meine bevorzugter philosophischer Gedankenansatz findet sich im Thema "Analyse des kategorischen Imperativs".

Ideelle Dinge wie die Romantik eines Sonnenunterganges besitzen natürlich für einen Pragmatiker keinen Nutzen oder Wert