Glauben und Wissen

[Maurice]

Was wissen wir wirklich?
Wann ist etwas bewiesen?
Wenn man nicht wissen kann, was soll man dann glauben?

Mal ein Beispiel: Ist die Erde eine Scheibe? Jetzt antwortet man normalerweise reflexartig, dass sie keine ist, sondern eine Kugel, weil es bewiesen wurde. Aber wer von uns ist schon einmal um die Erde gereist oder gar im Weltraum gewesen um sich davon zu vergewissern? Wir haben erzählt bekommen, die Erde sei eine Kugel und wir haben Bilder im TV gesehen, aber WISSEN wir dies wirklich? Ganz genau betrachtet glauben wir doch nur dies zu wissen, wir übernehmen eine Aussage die wir erzählt bekommen haben und wir übernehmen sie.

Also:
Was wissen wir wirklich?
Wann ist etwas bewiesen?
Wenn man nicht wissen kann, was soll man dann glauben?

[Seeker]

Letztendlich glaube ich, daß Wissen in seiner reinsten Form - Glauben ist.

Aber frag mich nicht nach einem Beweis!

Gruss,
Seeker

[blobbfish]

Zu Seeker's Spruch fällt mir auch einer ein, den mir meine Mutter öfters an den Kopf wirft: Glauben ist gut, Wissen ist besser.

Die Frage was man wissen kann man ans ich nicht beantworten. Es spielen da verschiedene Fatoren rein, zum einen wird das meiste Wissen nur übermittelt, wie es Maurice angedeutet hat. Aber im Thread über die Realität wurde festgestellt, dass wir die Realität nicht wahrnehmen önnen, daa uns unsere Sinne da schon einen Streich spielen können. Das heißt also, das Wissen nicht eindeutig prüfbar ist und alles Glaube ist. Und wie ich den Satz schreibe denke ich mir: Nicht alles kann Glaube sein, für welches Wissen habe ich den gekämpft nur um zu erfahren, dass es eigentlich ein Glaube ist. Denn wenn man es nicht wie im letzten Satz sieht, also dass doch alles Glaube ist, dann ist man dem Solipsismus endgültig verfallen. Wenn wir uns aber dem solipsismus hingeben so wird unser Gehirn zu Grunde gehen. Ich denke das ist allgemein bekannt und muss nicht weiter ausgeführt werden.

Sollte aber doch alles Glaube sein, so betrügt uns unser Gehirn um um zu überleben und gaukelt uns vor, dass es etwas festes gibt, etwas Materielles, das Wissen. Nun, letztlich können wir nichts abolut wissen das ist aber auch gar nicht nötig, denn dann wären wir an der Erkenntnis ngelangt. Das Streben hättte dann ein Ende.

[ThomasM]

Hallo zusammen

Mit anderen Worten, wenn wir es philosophisch gründlich halten, dann wissen wir nur, dass wir nichts wissen - und selbst das darf angezweifelt werden...

Damit würde die Diskussion recht unfruchtbar werden, also müsste man etwas pragmatischer drangehen. Wir könnten als Wissen das bezeichnen, was wir selbst nachprüfen, selbst nachprüfen können oder wo wir gute Gründe haben, dass die Aussagen, die wir erhalten haben, auf Tatsachen beruhen.

So war ich auch noch nie persönlich im Orbit, aber ich habe keine Gründe, den Berichten und Fotos und Filmen von den Erdumkreisen keinen Glauben schenken zu dürfen und daher meine ich zu wissen, dass die Erde in etwa eine Kugel ist.

Gruss
Thomas

[Seraph]

Was wissen wir wirklich?

Nehmen wir mal an, dass die Welt so existiert, wie wir sie sehen, es ist also keine Illussion (wie z. B. in der Matrix). Was wäre dann wissen, wohl nur dass was wir mit unseren eigenen Sinnen wahrgenommen haben, dabei gelten keine Wissensquellen wie Bücher und ähnliches, sondern nur elementäre Dinge wie "da vorne steht ein Baum", nicht "im Buch steht, dass da vorne ein Baum steht".
Jetzt nehmen wir mal an, dass die Welt und alles dazugehörige eine Ilussion sein könnte, dann könnte ich nur wissen, dass ich etwas tue - was immer ich auch bin, ich tue etwas.

Wann ist etwas bewiesen?

Wenn man etwas ergründen kann, dann ist es bewiesen. Wenn aber nicht einmal bewiesen werden kann, dass jeder Mensch Mensch ist, dann ist auch alles folgende unnachweisbar. Dann ist für mich und jeden anderen nur bewiesen, dass interagiert wird, wie auch immer.

Wenn man nicht wissen kann, was soll man dann glauben?

Das was man verstehen und nachvollziehen kann. Wahrscheinlich würden dann Dinge wie "die Welt hat einen heißen Kern" nicht darunter fallen, da sie nicht 100%ig bewiesen, und kaum ergründbar sind.
Das die Erde rund ist, ist aber eine offensichtliche Sache - man nehme einfach Mal ein Transportmittel und versuche über die bekannte "Kante" zu kommen, wäre dort ein Knick, müsste man dann ja direkt in den Weltraum kommen, oder eben abbiegen.

[Artanis]

Ich gebe zu bedenken, dass eben aus der Unbeweisbarkeit einfachster Annahmen -beispielsweise ist es unmöglich zu beweisen, dass ein Tisch ein Tisch ist- , die Notwendigkeit von Axiomen entsprungen ist.
Mittels dieser Axiome, nimmt man, sofern man sich ihrer bedient, jedoch halte ich es für müßig über deren zutreffen zu philosophieren, eine unbeisbare Situation als faktisch an, um sein Wissen auf dieser BAsis zu errichten, bzw. an ihr zu prüfen.
Ein Axiom wäre beispielsweise 1+1=2, es ist unmöglich diesen Term zu beweisen, dennoch gilt er als Axiom, da man auf ihm basierend, andere Terme beweisen kann. Beispielsweise "Das Hypothenusenquadrat ist gleich der Summe der beiden Kathetenquadrate", wird durch zahlreiche Axiome beweisen.
Folgerichtig ist es also unmöglich etwas ohne Angabe von Axiomen zu beweisen, woraus folgt, dass im eigentlichen Sinne des Wortes Beweis, nichts bewiesen werden kann, da ja Axiome unbeweisbar sind. Folglich ist jede Art von Wissen eine Illusion, da eine Ansammlung von Axiomen und Eindrücken.
Es ist auch unmöglich zu beweisen, dass die Erde eine Kugel ist, allein schon deshalb, weil nicht bewiesen werden kann, was eine Kugel ist.
Wenn man allerdings Axiome als Wahrheit anerkennt, was eigentlich nicht zulässig ist, dann kann man gewisse Grundgesetze herleiten und die umliegende Natur, diesen Gesetzmäßigkeiten unterordnen. Als Beispiel sei die Gravitation genannt.
DAs alles war Prämisse, zu meiner folgenden Behauptung, die als Antwort auf die Frage des Threads gedacht ist:
Wenn nicht einmal einfachste Zusammenhänge zweifelsfrei beweisbar sind, sondern in ihrer Gestalt zahllose Axiome beinhalten, so ist es erst recht unmöglich von der Beweisbarkeit eines Eindrucks, oder einer selbst nicht gemachten Feststellung zu sprechen, da erstens unbeweisbar ist, ob der Eindruck zutrifft und zweitens, sollte er zutreffen, was unmöglich zu ermitteln ist, ist es unbeweisbar, ob er in seiner Art richtig ist, was zu dem Schuß führt, dass das Konstrukt des Wissens eine Vereinfachung des Zusammenlebens ist, sowie der Versuch unfassbares für einen begrenten VErstand zu vereinfachen und greifbar zu machen.

[Slughi]

Glauben heißt etwas nicht zu wissen!
Wenn Wissen bedeutet etwas zu definieren und erklären, können wir im Grunde garnix beweisen da wir nicht wissen, ob es real ist!
Was mir oft zudenken gibt ist.... Sehen andere Personen Gegenstände, Lebewesen etc. in der gleichen Sicht wie ich, werden sie genau so in ihrem Gehirn aufgenommen und verarbeitet wie bei mir? Ich weiß es nicht!
Wer gab Worten Namen und Bedeutungen? Ich weiß es nicht ....

[GJBB]

Ich muß das Forum unbedingt mal meiner Frau zeigen...

Die behauptet nämlich immer, ich würde "geschwollen" reden...

Und ich bin echt gespannt, was sie zu den Diskussionen/Beiträgen hier zu sagen hat...

Ich find's klasse hier und meine kleinen grauen Zellen signalisieren Freude

Peh-Ess:
Was meint ihr dazu: Glaube ist intuitives Wissen?

[Padreic]

@Artanis
Ich denke, du vermischt da die Begriffe der Definition und des Axioms ein wenig, obwohl sie natürlich durchaus Ähnlichkeiten haben. (1+1=2) ist die Definition der zwei, was eine Kugel ist, kann man auch definieren. Im Grunde definieren aber Axiome auch nur, nämlich in welcher Struktur man sich bewegt. Die Grundgesetze der Arithmetik, wie beispielsweise das Assoziativgesetz, definieren auch nur, dass man sich in einem algebraischen Körper bewegt. Die eigentliche Aussage, das eigentliche Axiom ist, in welcher Struktur für die reale Welt zutrifft.
Ganz unabhängig von den Axiomen kann man aber sagen, dass in bestimmten Strukturen bestimmte Sätze gelten und diese Aussagen ist unabhängig von den Axiomen, da es sozusagen eine überaxiomatische Aussage ist.
Aber Axiome dürfen nicht unhinterfragbar sein, denn sonst hätte ja jedes logisch konsistente Modell die gleiche Berechtigung. Aber einige Modelle taugen offenbar nicht. Aufgrund irgendwelcher Axiome kann ich zu den absurdesten logisch konsistenten Theorien kommen, doch wenn ich danach handeln will, sehe ich, dass da irgendetwas nicht stimmt.

Darüber hinaus kann ich Aussagen über mich selbst durchaus in einer solchen Art und Weise treffen, die ich als Wissen bezeichnen kann. Ich mag nicht sagen können, dass ich jetzt an einer Tastatur sitze, aber ich kann sagen, dass ich jetzt denke und zwar daran, dass ich denke. Schlüsse auf die Außenwelt halte ich nicht für mit Sicherheit möglich, aber man kann, denke ich, Dinge erfahren, die sowohl außen als auch innen sind. Wenn ich von irgendeinem ewigen Gesetz völlig überzeugt bin, dann muss es, denke ich, auch zutreffen. Wenn ich voll und ganz davon überzeugt bin, dass die Liebe das Gute ist, dann ist es auch so. Das 'voll und ganz' ist aber so eine Sache...

Padreic

[Erdwolf]

@Padreic:

Ganz unabhängig von den Axiomen kann man aber sagen, dass in bestimmten Strukturen bestimmte Sätze gelten und diese Aussagen ist unabhängig von den Axiomen, da es sozusagen eine überaxiomatische Aussage ist.

Was meinst du mit "unabhängig von den Axiomen"? Meiner Ansicht nach sind Sätze aus den Axiomen logisch gefolgerte Feststellungen. Wie kann etwas "überaxiomatisch" sein, wenn es in einem System existiert, das auf Axiomen aufbaut?

Was meinst du in deinem letzten Abschnitt mit "innen" und "außen"?

Zum Glauben und zum Wissen:
Jede Sicht der Welt ist eine Theorie, die sich zu beweisen hat. Im Laufe der Geschichte hat sich z.B. die Theorie durchgesetzt, daß die Erde eine Kugel ist. Warum? Ganz einfach: Weil man so bestimmte Voraussagen exakter bestimmen kann, als mit der alten Theorie der Scheibenwelt. Trotzdem macht es keinen Sinn, die Erde als Rotationselipsoid zu betrachten, wenn ich die Tageszeit am Sonnenstand erkennen will. Genauso wie ich die Flugbahn eines ballistischen Geschosses bestimmen kann, ohne die RT miteinzubeziehen. Jede neue Theorie ist nur eine weitere Sichweise der Welt, ob sie "wahr" ist, zeigt sich durch ihre Anwendbarkeit.
Wieso gibt es keine erkennbare "absolute" Wahrheit? Weil das Subjekt der Wahrnehmung nie allein dies, sondern als Teil des Wahrgenommenen stets auch Objekt ist und dadurch die Wahrnehmung das Wahrzunehmende verändert.

[Artanis]

@Paradreic

Axiome unterscheiden sich von Definitionen erheblich, Axiomen bedürfen keines Beweises und besitzen dennoch gültigkeit. JEDE Definition basiert auf Axiomen und ist folglich auch nicht beweisbar, allerdings bedient sie sich der Axiome um rational zu sein.
Unabhängig von Axiomen kann man überhaupt nichts sagen, da sie die Basis jeder Argumentation sind, die Sätze welche angeblich in einem System gelten, sind nicht zu beweisen, das sie auf Axiomen basieren, abgesehen davon sind sie nicht "überaxiomatisch", vielmehr sind sie Schlußfolgrungen aus Axiomen.

Aufgrund irgendwelcher Axiome kann ich zu den absurdesten logisch konsistenten Theorien kommen, doch wenn ich danach handeln will, sehe ich, dass da irgendetwas nicht stimmt.

Beispiel?


Eindrücke sind noch zum einen irrational, da a priori subjektiv und somit nicht real im absoluten Sinne, zum anderen sind sie auf Axiomen basiert, folglich nicht beweisbar. Die Schlußfolgerung, dass du denkst, resuliert aus dem Axiom, was denn "Denken" sei, beweisen kannst du es nicht, somit könntest du auch "Laufen" und es irrtümlicherweise für "Denken" handeln, da es dir unmöglich ist, den Prozess Denken absolut zu definieren.

Du verwechselst subjektive mit objektiver Realität, deine subjektive Realität, basiert auf deinen eigenen Axiomen, Definitionen und Konklusionen, die objektive nicht.

@Erdwolf

Was meinst du mit "unabhängig von den Axiomen"? Meiner Ansicht nach sind Sätze aus den Axiomen logisch gefolgerte Feststellungen. Wie kann etwas "überaxiomatisch" sein, wenn es in einem System existiert, das auf Axiomen aufbaut?

Exakt.

Deine Angaben bezüglich der Wahrnehmung werden von den Aphorisem Schopenhauers gestützt, er äußert sich sinngemäß.

[Wonzokk]

Seitdem ich Sylvester vor ein paar Jahren eine Reportage auf Vox zu dem Thema "Waren Wir wirklich auf dem Mond" gesehen habe, bin ich mir nicht mehr so sicher, was ich glauben soll oder darf. Das bei der 1. Mondlandung 1969 aufgenommende Filmmaterial und die dazugehörigen Fotos haben sehr viele Fehler oder sollte man besser sagen Umgenauigkeiten.
Auf jedem Mondfoto sind z.B. diese Kreuze drauf und es kommt oft vor, das Gegenstände oder sonst was auf den Fotos plötzlich hinter diesen Kreuzen liegen; es sieht dann so aus, als würde die Kreuze erst nachher auf das Foto gemalt werden. Das war jetzt nur ein Beispiel, ich bin mir sicher, euch falllen auch noch andere ein.

Oder kennt ihr diesen Fingerzeig:

- Glaubst du an Außerirdische?
- Nein, nochnie hat ein Mensch welche gesehen also gibt es sie nicht.
- Hast du schonmal eine Millionen Euro gesehen?
- Nein.
- Woher weisst du dann, das es sie gibt?!


Sowas sollte schon zu denken geben.
Ich glaube, wir können nur an dass glauben, was wir schoneinmal angefasst haben

[Maurice]

@Wonzokk:Wenn du geschrieben hättest, wir solltennur an das glauben, was wir schon einmal angefasst haben, könnte man iventuell darüber diskutieren, aber das können ist imo total falsch. Der Mensch kann an alles glauben, was er sich vorstellen kann, selbst wennn dies nur extrem wage sein sollte. z.B. kann jemand sagen er glaube an ein Leben nach dem Tod, sagt aber auch, dass er keine Ahnung habe wie das nun konkret aussehen soll. Er hat dieses Leben nach dem Tod (wenn er sich selbst nicht als Inkanation ansieht) selbst auch nach seinen Angaben nach nie erlebt.
Was sagst du dazu?

@Wissen und Glauben: Wir verwenden diese beiden Begriffe im Altag sehr unbedacht, wie schwierig sie eigentlich zu erfassen sind ist hier in der Diskussion schon sehr deutlich geworden. Wir könnten zu dem Schluss kommen, dass wir kritisch betrachtet eigentlich alles nur glauben, aber liese sich diese EInstellung auch im Alltag leben?
-Du Schatz liebst du mich?
-Ich glaube es.
- Wie du glaubst es? Das solltest du doch wissen!
-Nein ich weiß es nicht, ich kann es nur glauben.
Bumm und schon der erste Streit.

Oder der Begriff "Wissenschaft" müsste umgetauft werden in "Glaubenschaft". ^.^*

Dieses ständige "glauben" und verneinen von "wissen" vermittelt imo eine Art Selbstzweifel. Es sind wohl gewisse Axiome nötig um ein Konstrukt zu errichten indem es wirkliches Wissen gibt, aber wie sollen diese aussehen?

[Wonzokk]

Original geschrieben von Maurice
Der Mensch kann an alles glauben, was er sich vorstellen kann, selbst wennn dies nur extrem wage sein sollte. z.B. kann jemand sagen er glaube an ein Leben nach dem Tod, sagt aber auch, dass er keine Ahnung habe wie das nun konkret aussehen soll. Er hat dieses Leben nach dem Tod (wenn er sich selbst nicht als Inkanation ansieht) selbst auch nach seinen Angaben nach nie erlebt.
Was sagst du dazu?

Maurice, Ich weiss nicht genau, was du mir jetzt genau damit sagen willst. Ich hatte erst geschrieben "Wir sollten nur an dass glauben, was wir schoneinmal angefasst haben". Aber das erschien mir dann als eine Art Zwang, und "können" erschien mir halt in diesen Punkt passender. Wie gesagt, versuch mir das bitte nochmal anders zu erklären

[Artanis]

@Wonzokk

können nur = natürliche Limitierung der Fähigkeit, folglich Unmöglichkeit einer Option.

sollten nur = individuell auferlegte Grenze, folglich Möglichkeit aller Optionen.

Weder sollen noch können ist adequat, imo wäre "es steht uns frei zu glauben, da wir es ohnhin nicht wissen" eine zutreffendere Wahl.

[Wonzokk]

Ok, jetzt hab ichs verstanden
Warum müsst ihr euch immer so überinterlektuell ausdrücken - Da blicken Normalsterbliche garnicht mehr richtig durch ^^