Gibt es einen Gott - Versuch eines "Beweises"

[Rosalie]

Maurice:

Nun warum beantworten manche die Frage nach dem Anfang mit Gott, wenn die Antwort nicht in sich logisch ist, man muss einfach einsehen, dass es Fragen gibt, die wir nicht beantworten können, da hilft es auch nicht sich Schein-Antworten auszudenken, die einer Hinterfragung nicht standhalten.

Nun da kommen wir langsam ans Ende der Diskussion, denn Du bist der Meinung, dass Menschen sich das alles ausgedacht haben und ich vertrete die Ansicht, dass die gesamte Menschheit ein "kollektives Gedächniss" an ihren Ursprung hat. Dies hat sich im Laufe der Jahrtausende (oder wer weiß wie lange) natürlich von Volk zu Volk verändert....aber es gibt doch ein paar Überlieferungen die bei allen Urvölkern mindestens ähnlich sind. Dann hat sich Gott selbst offenbart, nämlich zuerst dem Judentum und dann durch seinen Sohn. Dies alles läßt sich nicht beweisen (im wissenschaftlichen Sinne) und ist letztendlich eine Glaubenssache,die wiederum Gnade (unverdientes Geschenk) ist.

Ich sehe nun schon die vielen lachenden, kopfschüttelnden und entsetzten Gesichter: aber, liebe Leut´, dass ist halt meine Überzeugung.

[Maurice]

Kopfschütteln vieleicht aber lachen und entsetzt bestimmt nicht.
Auf die Tatsache, dass ich deine Argumentation aus dme Anfangspost imo ausgehebelt hab gehst du gar nicht ein, stört dich scheinbar nicht. ^^*

ich vertrete die Ansicht, dass die gesamte Menschheit ein "kollektives Gedächniss" an ihren Ursprung hat. Dies hat sich im Laufe der Jahrtausende natürlich von Volk zu Volk verändert....

Wie würdest du es dann bewerten, wenn sich eine neue Religion gründet und von sich behauptet Gott hätte mit ihnen gesprochen und ihnen die einzig wahre Offenbarung gezeigt?

Aber nicht nur die Schöpfungsgeschichten widersprechen sich gegenseitig, sondern auch die Moralvorstellungen von Religionen die laut dir ja alle von einem Gott abstammen (korrigier mich wenn ich das falsch verstanden hab). Wie kann es sein, dass es in den moralischen und sittlichen Regeln von Religionen teilweise so starke Unterschiede gibt? Stammen die Regeln doch alle von ein und dem selben Gott....

[Padreic]

@dmz
Mit Verlaub, aber ich denke, du hast die religiös-philosophischen Überzeugungen, die den Amtskirchen zugrunde liegen, nicht ganz verstanden.
Gewisse Naturgesetze bedeuten keine vollständige Kausaldetermination der Natur, denn erstens widersprechen Naturgesetze der Zufälligkeit nicht (s. auch Quantenmechanik, die auch ihre Naturgesetze hat) und weiterhin wird im Normalfall davon ausgegangen, dass der Mensch diesen Naturgesetzen nicht unterworfen ist, insofern er über die Natur hinausragt, was er ja gerade nach kirchlicher Ansicht tut. Er ist durchaus auch nach kirchlicher Vorstellung frei.
Der christliche Gott ist übrigens zugleich immanent und transzendent.

@Maurice
Zwischen der Frage nach dem Ursprung des Universums und dem Ursprung Gottes besteht ein wesentlicher Unterschied: Das Universum ist zeitlich, Gott ist ewig und das nicht im Sinne von einer Art von Hintereinanderreihung von unendlich viel Zeit (was die einzige Möglichkeit wäre, das Universum ewig zu denken), sondern vielmehr in einer Art und Weise, die die Zeit übersteigt. In seinem ewigen Jetzt wird somit die Frage nach seinem zeitlich vorausgehenden Ursprung hinfällig.

Übrigens fußt das Argument der zu Gott zurückreichenden Ursachen nicht nur auf einer strengen Zeitenfolge, sondern auch auf dem Denken, dass letztendlich die Ursache für ein niedrigeres immer etwas höheres gewesen sein, was dann auch letztendlich zu Gott führt.

Padreic

[Rosalie]

Maurice, Du hast meine Argumentation nicht ausgehebelt, in keinster Weise, Du betrachtet alles nur aus einer anderen Perspektive und .... da kann man halt nichts machen.

"Religionsneugründungen" gibts jede Menge (siehe die zahlreichen "Sekten"). Ich habe nicht gesagt, dass alle Religionen in ihren Moral- oder sonstigen Vorstellung gleich sind, sondern sie stehen sich zum Teil diametral entgegen. Ich sagte nur, dass es in den Mythen der Völker z.T. Ähnlichkeiten (z.B. Sindflut kommt fast bei allen Urvölkern vor, die Abiorigines haben viele christl. Elemente ...) gibt.

Warum die Unterschiede in den Religionen? Weil das "Urwissen" (wenn ich es mal so bezeichne) über Generationen immer mehr verloren ging und von Menschen verändert wurde ... dann offenbarte sich Gott Abraham und Moses ... und später nocheinmal durch seinen Sohn. Aber zweitausend Jahre später ist davon auch nicht mehr viel "übrig geblieben". Wenn man sich heute in den christl. Kirchen (die ebenfalls z.T. große Unterschiede aufweisen) so umsieht, ist sicherlich das wenigste so, wie es ihr Gründer dachte.

Gruß Rosalie

[Maurice]

Und was ist dann mit den Mormonen? Die gibt es erst seit 1830 und auch da wieder soll der Gründer mit Gott in Kontakt getreten sein. Hier kann man wohl kaum sagen, dass zuviel Zeit vergangen sei, in der das "Urwissen" hätte verloren gehen können.

[Proxy_Blue]

Nun, das mit den Sekten... was ist den das Christentum oder das Judentum und all die anderen Religionen auf diesem Planeten???

Im prinzip auch nichts anderes oder?
Nur weil sie weit verbreitet sind und viele Angehörige haben, muss deren Gott doch noch lange nicht existieren?

Wenn du nun mit einem Angehörigen einer anderen Religion, nehmen wir zum Beispiel einen Römer aus der Antike, in ein Gespräch verwickelt wärst, in dem es darum geht, welches von euren Göttern der/ die richte(n) ist/sind????
Er würde natürlich behaupten, seine Polytheistische Religion würde stimmen, genau wie du davon überzeugt wärst, dass dein Gott präsent ist.

Wenn du mich fragst, ist doch alles der gleiche Schwachsinn, es gibt keine römischen Götter, noch irgendwelche andere..

Schon alleine aus diesem Grunde find ich es einfach irgendwo auch ein Stück weit krank, sich mit Religion zu beschäftigen.

Ich muss jedoch sagen, dass Religion wichtig für den Aufbau einer Kultur ist. Aber irgendwann muss doch der Wissensstand so weit fortgeschritten sein, dass man dies erkennt und ein für alle mal ablegt.

So seh ich das jedenfalls.....

mfG Proxy

[Ender]

erstmal @ dmz:

wieso sollte der Beweis für die Zufälligkeit die vorherbestimmerung von allem ausschliesen? Es könnte doch sein das alles vorherbetimmt ist, auch diese Zufälligkeit!!!

@ Padreic:

Woher wollen wir Wissen das das Universum einen Anfang hatte. Gut da gab es den Urknall, nur irgendwie finde ich es nicht realistisch, das aus dem Nichts irgenwann einfach Energie. Atome, usw. entsteht, ich glaube vielmehr das das Universum schon ewig existiert und der Urknall nur so eine Art wiederaufbau war.

@ Rosalie:

Die gesamten Überlieferungen sind nur GEschichtliches. Es sind wahre Ereignisse, die man früher nicht erklären konnte und sie somit Gott zuschrieb. Ausserdem wurden sie noch ab und zu durch mündliche überlieferung verändert und verschönert. Für mich ist die Bibel somit nur ein gigantisches Ungenaues Geschichtswerk, mehr nicht.

und zum Schluss noch etwas an Proxy:

Ich finde zu siehst das ganze ziemlich agressiv. So wie ich das ganze hier sehe, kann man nicht beweisen, das es einen Gott gibt. So ist er für die einen z. B. real, für die nächsten ist er nur ein Ersatz für nichtwissen und für die dritten ist er nicht existent. Der einzige Weg die Exostenz Gottes zu beweisen, wäre die Christliche Religion am Fusse zu packen und dort auszuhebeln, ud das ginge nur, wenn man das Leben nach dem Tod erforschen könnte!

Somit könnte es schon sein, das Gott existiet, obwohl ich es nicht glaube.

Zum Schluss noch drei kleine Fragen für Rosalie:

1. Wieso solte Gott ein ganzes Universum schaffen, wenn er doch nur einen kleinen Planeten für uns machen müsste?
2. Ist das nicht etwas zuviel für eine Rasse, die in 99,9999999999999% seiner Welt sowieso nicht ohne technische Hilfe leben können?
3. Wieso hat Gott uns die möglichkeit gegeben, Waffen zu erschaffen, die uns, seine absolute Schöpfung, vernichten kann?

[Maurice]

wieso sollte der Beweis für die Zufälligkeit die vorherbestimmerung von allem ausschliesen? Es könnte doch sein das alles vorherbetimmt ist, auch diese Zufälligkeit

Ich verstehe, was du ausdrücken willst, wenn der Zufall vorherbestimmt wäre gäbe es ihn nicht, denn es ist ja gerade die Definition von "Zufall", dass dieser nicht vorherbestimmt ist.
Wollt ich nur anmerken, steht hier nicht zur Debatte.

Schon alleine aus diesem Grunde find ich es einfach irgendwo auch ein Stück weit krank, sich mit Religion zu beschäftigen.

Was meinst du mit "sich mit Religion zu beschäftigen"? Meinst du damit religös zu sein oder über Religion nachzudenken. Wie auch immer den Begriff "krank" in dem Zusammenhang empfinde ich eindeutig als zu heftig.

Ich muss jedoch sagen, dass Religion wichtig für den Aufbau einer Kultur ist. Aber irgendwann muss doch der Wissensstand so weit fortgeschritten sein, dass man dies erkennt und ein für alle mal ablegt.

Das musst du mir erklären, warum Religion wichtig für den Aufbau einer Kultur sei.
Wissen ist kein zuverlässiges "Heilmittel" gegen Religion, denn es wird ja nicht nur aus der Not heraus geglaubt, sondern auch weil es gewollt wird. Selbst wenn man alle Fragen der Welt beantwortet hätte wäre das kein Garant dafür, dass alle sich von der Religion (zumindest freiwillig) abwenden würden, allein schon deshalb weil der Mensch ein Gewohnheitstier ist und jeder das glaubt, was er will und wenn jemand unbedingt an Gott glauben will, dann wird man ihm das auch kaum ausreden können.


@Pad: Deine Erklärung von Gottes "Zeitlosigkeit" überzeugt mich natürlich nicht und ich halte es mit unser restlichen (wissenschaftlichen) Weltbild unvereinbar, aber dennoch finde ich, dass diese Logik in sich stimmig klingt. Gegensätzliche Positionen hin oder her, soviel Anstand am diskutieren sollten wir ja haben, das was die Gegenseite hervorbring nicht grundsätzlich zu schmälern, sondern auch positiv zu bewerten, wenn es gescheit ist. Ok das war jetzt mal wieder ein kleiner persöhnlicher Kommentar von mir.
Die Frage nach dem Ursprung des Universums und die Gottes kann man in der Frage nach dem Ursprung alles Seins zusammenfassen und Gott ist ja durchaus, wenn man von seiner Existenz ausgeht, ein Teil des Seins. Wenn alles Sein aus einem anderen Sein entstanden sein muss (nach dieser Logik jedenfalls wohlgemerkt) und Gott auch Sein ist, dann kann er sich dieser Logik nach nicht um die Frage nach seinem Ursprung drücken.
Und was den Urknall angeht: Wenn es vor dem Urknall weder Raum noch Zeit gegeben habe, dann gab es auch keine Unendlichkeit vor dem Urknall, die "Zeitlichkeit" verhälte sich da wohl so wie du es bei deinem "zeitlosen" Gott beschrieben hast, wo seine Ewigkeit nicht eine endlose Anneranderreihung von Zeitabschnitten ist.

[dmz]

@Padreic / Danke fuer die Antwort.
["Padreic": .. Mit Verlaub, aber ich denke, du hast die religiös-philosophischen
Überzeugungen, die den Amtskirchen zugrunde liegen, nicht ganz verstanden ...]
:::::
Das mag aus der Sicht der Amtskirchen durchaus zutreffen, aber deren
Sichtweise ist fuer mich an sich nicht massgebend.
Andererseits bewundere ich die gewandten Versuche von Philosophen,
Kirchenvaetern und allen Protagonisten ueberhaupt, wie sie den Gottesbeweis
konstruiert und gefuehrt haben bzw wie sie heute eine Existenz Gottes vertreten.
Ich habe mich davon nicht vereinnahmen lassen koennen.
(Theisten glauben, weil sie nicht wissen; und sie behaupten, dass es Gott gibt.
Atheisten glauben nicht, obwohl sie nicht wissen; und sie behaupten,
dass es Gott nicht gibt. So steht denn Aussage gegen Aussage.
Beides ist unbefriedigend, wenn man es gegeneinander abzuwaegen versucht)

["Padreic": .. Gewisse Naturgesetze bedeuten keine vollständige Kausaldetermination
der Natur, denn erstens widersprechen Naturgesetze der Zufälligkeit nicht ...]
:::::
Ich verstehe und widerspreche dem nicht.
((gesellschaftsbezogen : auch Augustinus hatte keine Scheu,
die Zufallskomponente in den theologischen Determinismus einzubauen))
:::::
Ich wollte anders zum Ausdruck bringen, dass "Naturgesetze" zwar aus der Sicht
des Menschen vorhanden zu sein scheinen, - schliesslich hat er sie formuliert -;
dass es "Naturgesetze" aber universal gesehen gar nicht gibt.
Naturgesetze erklaeren nicht die Entwicklung der Welt, sondern sie leiten sich
aus der Existenz der Welt ab.
Mir gefiel die Verwendung des Begriffes "Naturgesetze" nicht im Zusammenhange
mit der Thema-Frage anfangs des Thread.

["Padreic": ..., und weiterhin wird im Normalfall davon ausgegangen,
dass der Mensch diesen Naturgesetzen nicht unterworfen ist,
insofern er über die Natur hinausragt, was er ja gerade nach kirchlicher Ansicht tut ...]
:::::
Ich halte das inhaltlich aber fuer anmassend.

["Padreic": ... Er(der Mensch) ist durchaus auch nach kirchlicher Vorstellung frei ....]
:::::
......... relativ frei.
Ich habe Leute kennengelernt, die wegen ihrer religionsbezogenen Geisteshaltung m.E.
gar nicht so frei sind, dies' aber als "Unfreiheit und Unmuendigkeit" nicht empfinden koennen.

[dmz]

@Ender
["Ender",01/03/04: ... Wieso sollte der Beweis für die Zufälligkeit die Vorherbestimmerung von
allem ausschliesen? Es könnte doch sein, dass alles vorherbestimmt ist, auch diese Zufälligkeit ...]
:::::
(... willige ein und fuege hinzu)
Letzteres wuerde bedeuten, dass es das Phaenomen eines "universalen Determinismus" gibt,
der in sich "Zufallskomponenten" beinhaltet und ermoeglicht.
Um es allgemein anders zu sagen :
Zwischen dem Anfang und dem Ende eines "Ereignisfeldes" im Universum gaebe es ein Buendel
von zufaellig moeglichen Ereignispfaden, die aber alle vom Anfang (immer) zu einem
einzigen Ziel fuehren wuerden.
Der Determinismus bestaende in der Polaritaet von "Anfang und Ende", dazwischen die
vielen zufaellig moeglichen Ereignispfade.
Selbst ein Gottesbegriff koennte in dieser Theorie eine Rolle finden :
Alles kommt von Gott (Anfang), und alles geht nach Gott (Ende); dazwischen auch der
eigenverantwortliche (freie) Mensch, der sich am Ende vor seinem Gott wiederfindet.
(So hatte es m.W. sinngemaess Augustinus(354-430) formuliert,
um den theolog. Determinismus der menschlichen Erfahrungswelt anzupassen)
:::::
(... darf mal spekulieren)
Der Charm dieser Theorie besteht nun darin, dass sie einen ewigen Zyklus von
Schoepfung und Apokalypse darzustellen vermag.
Denn in der Ueberwindung des Chaos am Ende, besteht (immer) die Chance des Neu-Beginns.
(Im Weltraum entdecken die Astronomen staendig Umstrukturierungen von Materie-Systemen;
Supernovae, Kollisionen .... , und auch Leben koennte dabeisein)
:::::
Desweiteren koennte man aus einem solchen universalen Prinzip ableiten, dass
Gesellschaftssysssteme nach einer gewissen Zeit im Zustand des Chaos bzw
in der Anarchie enden muessen;
selbstverstaendlich mit der Chance des Ueberwindens und Neu-Anfangs.
Aber ein Gottesbegriff ist m.E. zu diesen Ablaeufen nicht unbedingt erforderlich.
Daraus leite ich ab :
Gott ist entweder ein von weit her ueberkommener Mythos, in menschlichen Gehirnen erdacht,
oder er kann voellig anonym und abstrakt als das Programm des Universums
selbst angesehen werden.

[ThomasM]

Hallo zusammen

Inzwischen ist die Diskussion etwas von den Fragen, die ich gestellt habe, abgekommen, daher möchte ich lediglich etwas hinzusetzen, was mir wichtig ist.

Meine Fragen hatten nicht den Zweck, doch noch einen Gottesbeweis zu konstruieren – ich habe ja betont, dass das logisch unmöglich ist – sondern darauf hinzuweisen, dass die Naturwissenschaften beschränkt sind und dass jeder, egal ob er sagt, er glaube an einen Gott oder nicht, dass jeder zwangsläufig einen Glauben hat, besser formuliert, eine Metaphysik hat.

Ich verstehe Metaphysik hier als etwas, was nicht-naturwissenschaftlich begründbar, nicht beweisbar ist und dem man sich daher nur glaubend nähern kann. Jeder hat zwangsäufig eine solche Metaphysik, weil die Naturwissenschaft mit ihrer objektiven Methodik prinzipiell nicht alle Aspekte unseres Lebens erfassen kann, Aspekte, die man nicht einfach vernachlässigen kann.

Dazu gehört zum Beispiel meine Ablehnung des Begriffes Naturgesetz. Man stelle sich einmal vor: Der Mensch formuliert ein Gesetz und die Natur ist gezwungen, sich daran zu halten. Dieser Begriff vermittelt falsches Wissen (wir wissen, dass sich die Natur jederzeit und immer so verhält) und er vermittelt falsche Macht (wir wissen, dass die Natur sich so und so verhalten wird, also können wir uns mit Sicherheit darauf einstellen). Jeder, der sich näher mit Naturwissenschaft beschäftigt, weiss, dass das Blödsinn ist. Die Natur verhält sich wie sie will und alles, was wir machen können, ist ein Modell, das versucht, dieses Verhalten beschreibbar zu machen. Damit kann man dann eine Extrapolation versuchen, die dann auch – je genauer sie wird – desto unsicherer wird und letztlich nur ein Spektrum von Möglichkeiten aufzeigen kann. Dass die Natur sich immer so verhält, wie das Modell formuliert ist eine – im allgemeinen falsche – Annahme und dass man mit dem Modell alle Möglichkeiten erfasst ist ebenfalls eine – im allgemeinen falsche – Annahme.

Letztlich benötigt ein Mensch eine Entscheidungshilfe für individuelle Situationen und genau hier versagt die Naturwissenschaft. Sie kann einen Rahmen bieten, Grenzen setzen, aber in den individuellen Situationen sind wir nach wie vor auf uns allein gestellt. Wir behelfen uns damit, dass wir uns etwas schaffen, was ich „persönliches Modell“ nennen möchte, Vorstellungen und Erklärungsmuster, die nicht naturwissenschaftlich beweisbar sind, die aus unserer Phantasie und unserer Erfahrung geboren werden. Das macht jeder Mensch und daher hat auch jeder Mensch seinen „Glauben“. Die Naturwissenschaft ist dabei ein Beiwerk, das hilft, zu planen und Lebensumstände zu beeinflussen, aber was der Mensch in der Regel sucht, sind Erklärungen und die Naturwissenschaft kann nur Beschreibungen liefern.

Damit wird ein Kriterium wichtig – die Erfahrung. Ich glaube an einen Gott, weil ich ihn erfahren habe. Diese Erfahrung war mein persönliches Erlebnis, ich kann sie erzählen, ich kann sie mit anderen Erfahrungen anderer Menschen vergleichn, aber ich kann sie nicht als Beweis verwenden. Andere Menschen haben noch keine Erfahrungen gemacht oder ihre Erfahrungen anders gedeutet und kommen damit zu einem anderen oder abweichenden Ergebnis. Das ist genau der Preis dafür, dass wir uns hier auf nicht-naturwissenschaftlcihen Boden befinden.

Die Frage ist, wie wir mit diesen Unsicherheiten umgehen. Die einen hier sagen „weil es so viele verschiedene Modelle von Gott gibt, glaube ich an keines davon“ und machen damit nichts anderes, als sich eben ein persönliches Modell zu schaffen, eben das Modell des Nicht-Gottes, für das es aber keinerlei weitere Begründungen gibt als die, sich scheinbar nicht entscheiden zu müssen. Andere wählen aus dem verfügbaren Spektrum einen Aspekt heraus, der sie zu einer vorhandenen Gottesvorstellung führt. Für mich war dies beispielsweise der Aspekt der Liebe, der mich zu einem christlichen Gottesbild geführt hat. Auch hier gibt es keine Beweise, lediglich Argumente.

Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass der Begriff Gott und der Begriff Naturwissenschaft aufs Engste miteinander verwoben sind. Ich brauche Gott nicht, um Lücken in meiner Erklärungswelt zu füllen, sondern ich brauche Gott, damit es überhaupt eine Erklärungswelt gibt. Ich brauche Gott nicht, um Naturwissenschaft zu ergänzen, sondern ich brauche Gott, damit Naturwissenschaft überhaupt einen Sinn macht. Natürlich geht Gott auch noch über Naturwissenschaft hinaus, natürlich wirkt Gott auch noch in das ganz Individuelle, wo die Naturwissenschaft nicht hineinreicht, aber leztlich geht es mir darum zu zeigen, dass man Gott überall sehen kann, auch und gerade in den Dingen, die man meint verstanden zu haben.

Gruß
Thomas

[Maurice]

...oder er kann voellig anonym und abstrakt als das Programm des Universums selbst angesehen werden

Wenn dies der Fall ist und er keien Person hat (siehe z.B. antike Götter), also nur ein Prinzip oder eine Kraft ist die die Welt zu dem macht was sie ist, dann ist das meiner Ansicht nach ein unpersöhnlicher Gott und ob ein solcher existiert oder nicht macht imo für uns keinen Unterschied.

Dazu gehört zum Beispiel meine Ablehnung des Begriffes Naturgesetz. Man stelle sich einmal vor:...

Dann nenn den Begriff halt anders, das ändert nichts daran, was der Begriff ausdrücken will und das ist bestimmt nicht, dass die Natur unseren Gesetzen gehorsche in dem Sinne, dass wir sie ihr diktieren und ich glaube kaum, dass irgendein Naturwissenschaftler dies jemals von den NAturgesetzen behauptet hat.

Letztlich benötigt ein Mensch eine Entscheidungshilfe für individuelle Situationen und genau hier versagt die Naturwissenschaft. [...] Wir behelfen uns damit, dass wir uns etwas schaffen, was ich „persönliches Modell“ nennen möchte, Vorstellungen und Erklärungsmuster, die nicht naturwissenschaftlich beweisbar sind, die aus unserer Phantasie und unserer Erfahrung geboren werden.

Dann sag mir mal eien Situation wo ich mir etwas zusammenphantasieren muss, damit ich nicht verzweifle. Ich kann mich nicht entsinnen, dass ich das (zumindest soweit ich mich erinnern kann) je gebraucht habe. Wer sowas braucht (Gott zählt da ja eindeutig mit dazu) spreche ich in dem Punkt eine gewisse Schwäche zu, sorry. Aber wer sich nunmal schöne Märchen ausdenken muss damit er nicht emotional untergeht, nungut...

Ich glaube an einen Gott, weil ich ihn erfahren habe.

Ich würde zu gerne mal hören, wie das konkret aussieht, ich werde es auch unkommentiert meiner Seite aus lassen, es interessiert mich nun mal. Was die Naturwissenschaft zu so Phänomenen sagt und wie sie sich das erklären sollte ja den meisten bekannt sein.

und machen damit nichts anderes, als sich eben ein persönliches Modell zu schaffen, eben das Modell des Nicht-Gottes, für das es aber keinerlei weitere Begründungen gibt als die, sich scheinbar nicht entscheiden zu müssen

Die Begründung ist neben der angeführten Ansicht der Unlogik eines Gottesglaubens, dass wir keinen Grund zum Anlass sehen an sowas zu glauben. Wir versuchen eben Unwissen strukurell zu reduzieren, nicht durch Phantastereien, für die es keine wissenschaftlichen Argumente gibt oder auf der Willkür einzelner "Visionäre" aufbaut. Daraus folgt, dass Glauben so klein wie möglich gehalten werden sollte. Ja nicht nur Mut sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, auch Mut seine eigene Unwissenheit zu tolerieren und nicht gleich nach der nächstbesten Erklärung greifen, die einem angenehm erscheint.

[Rosalie]

Hallo Maurice,

Und was ist dann mit den Mormonen? Die gibt es erst seit 1830 und auch da wieder soll der Gründer mit Gott in Kontakt getreten sein. Hier kann man wohl kaum sagen, dass zuviel Zeit vergangen sei, in der das "Urwissen" hätte verloren gehen können.

Wie ich sagte, sind viele sog. Religionen einfach von Menschen erfunden. Man nimmt ein paar Details von verschiedenen bereits vorhandenen Religionen, mischt noch ein paar eigene Ideen dazu .... was für einem angenehm ist...oder was auch immer.

Nun kommt Deine berechtigte Frage: was gibt dir die Sicherheit, dass es bei den Christen nicht so ist? Oder.2. hast du dich mit allen Religionen auseinandergesetzt und bist zu dem Entschluß gekommen, nur die christliche Religion ist die "wahre"?

Die Sicherheit gibt mir der Glaube, (Glaubenserfahrungen, die jeder macht, möchte ich hier nicht anführen, denn sie können unsrer Einbildung entspringen und sind etwas sehr intim/´privates über die ich höchstens mit Menschen sprechen könnte (wenn überhaupt), die genauso überzeugt sind.

Zu 2. : in groben Zügen ja .... und ich muß sagen, dass die christl. Religion der Liebe , der Gott der Liebe (ein Gott, der sich für seine Geschöpfe -.freiwíllig und aus Liebe - ans Kreuz schlagen läßt) mich am meisten überzeugt. Das die Menschen die diese Religion vertreten (Bischöfe, Päpste , Priester) oft und oftmals total anders handeln, ist ein schreckliches Verbrechen. Denn dadurch geben sie ein schlechtes Beispiel für Ihren Glauben und halten viele, viele Menschen vom Weg der Erkenntnis ab.

Dies erstmal - gäbe es noch viel zu sagen -
Gruß Rosalie

[Padreic]

@Maurice
Dass es mit dem wissenschaftlichen Weltbild unvereinbar ist, macht gar nichts, da sich die Theorie der Ewigkeit (Zeitlosigkeit trifft es IMHO nicht so gut, das würde quasi ein Unterbieten der Zeit sein, während ich die Ewigkeit mehr als Überbietung der Zeit denke...wie das "konkret" aussieht kann ich dir aber auch nicht sagen) gar nicht auf die Welt, sondern gerade auf das Überweltliche, auf Gott bezieht.

Vielmehr als eine innere logische Schlüssigkeit wollte ich damit auch nicht zeigen. [Übrigens gestehe ich der materialistisch-naturwissenschaftlichen Sicht auch eine gewisse innere Logik zu, auch wenn ich diese unbefriedigend finde.]
Übrigens ist auch der Glaube an Gott nicht unwissenschaftlich. Wir haben Phänomene und Wahrnehmungen, die wir mit den Naturwissenschaften noch nicht oder auch prinzipiell nicht erklären können. Und das theistische Modell ist eines, dass so manches erklären kann, und dabei dem Leben noch einen Sinn zuweist. Bis auf das letztere gibt es auch Ähnlichkeiten im naturwissenschaftlichen Vorgehen.
Ein wenig erinnert mich das Ganze an die Änderung des Merkurperihels, die mit den newtonschen Gesetzen anscheinend nicht zu erklären war. Die Leute, die die Existenz der Seele als reine Illusion zurückweisen, hätten vielleicht auf einem Messfehler beharrt, die, die die Seele als irgendein Kraftfeld oder dergleichen sehen, das nur noch nicht empirisch bestätigt werden konnte, gleichen denen, die einen fiktivien Mond, der den Merkur ablenkt, postulierten und die, die die Seele als der Natur gegenüber anderes und neues betrachten, gleichen ein wenig Einstein, der auch zur Erklärung des Phänomens eine neue Theorie heranzog (die Allgemeine Relativitätstheorie). Das ganze ist natürlich ein wenig tendenziös, aber ich finde die Analogie ganz nett .

@ThomasM
Mal wieder volle Zustimmung.

Padreic

[dmz]

@Alle
@Maurice
["dmz, 01/03/04": ...oder er(Gott) kann voellig anonym und abstrakt als das Programm
des Universums selbst angesehen werden ....]
:::::
["Maurice, 02/03/04": ...Wenn dies der Fall ist, und er(Gott) keine Person hat (siehe z.B. antike Götter),
also nur ein Prinzip oder eine Kraft ist, die die Welt zu dem macht, was sie ist,
dann ist das meiner Ansicht nach ein unpersöhnlicher Gott,
und ob ein solcher existiert oder nicht, macht imo für uns keinen Unterschied ...]
:::::
Nehme hier deinen Einwand (lediglich) zum Anlass zu folgender Bemerkung:
Ich habe den bisherigen Thread noch eiinmal rekapituliert und habe mehrfach
zur Kenntnis nehmen muessen, dass "Gott" als Wesen bezeichnet worden ist
und damit von Fall zu Fall unterschwellig persoenlich gesehen wird.
Die Auffassung von einem persoenlichen Gott ist schlichtweg Aberglauben;
und das halte ich fuer bedenklich und fuer befremdlich zugleich.
Einer meiner Neffen studiert Theologie, und er hat meine Auffassung bestaetigt,
dass das groesste Handicap der (christlichen) Religion in dieser Zeit der Primitivglaube
ist, der in der Personifizierung des Gottesbegriffs zum Ausdruck kommt.
Dazu traegt in fataler Weise das Trinitaetsdogma bei: "Vater, Sohn, Heiliger Geist". (*Leider*)
Weil "Gott", wie oben richtigerweise angedacht worden ist, ein "Prinzip" bzw eine "Naturkraft"
sein muss, sind die Begriffe "Vater und Sohn" zu vermeiden.
Der Begriff "Heiliger Geist" genuegt dem Gottesbegriff und steht nicht im Widerspruch
zu naturphilosophisch-naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Auffassungen.

[Padreic]

@dmz
Nun, ich hänge zufälligerweise diesem primitiven Aberglauben an...ich halte es auch für ein wenig befremdlich und aber das Christentum und damit mGn auch die Realität ist nun einmal befremdlich. Ein Versuch die Wirklichkeit in ihrer Gänze zu begreifen, muss fehlschlagen. Praktischerweise steht aber meines Wissens die christliche Lehre auch nicht im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen bzw. naturphilosophischen Erkenntnissen, insofern sie nicht irgendwelche Zusatzannahmen tätigen, die dem Christentum fremd sind.

Und ich würde den Glauben an einen personalen Gott weniger als Schwäche, denn als Stärke bezeichnen. "Der Herr lebt" heißt es im Psalter und das ist eine Wahrheit, die einen Menschen oder auch ganze Völker verändern kann, wie es der Glaube an einen unpersönlichen Gott nicht kann.

Aberglaube mag die christliche Religion bei einem bestimmten Aberglaubensbegriff durchaus sein, aber primitiv ist sie ganz sicher nicht. Gerade auch in der von dir genannten Trinitätstheologie sind große gedankliche Tiefen erreicht werden, wie es überall im Christentum (wenn natürlich auch nicht zwingend von jedem) geschehen ist. Lies beispielsweise mal Kierkegaard. Er mag vieles sein, aber primitiv nun wirklich nicht.

Padreic

[dmz]

@Padreic
Vorweg: Ich bin jahrelang (passives) Mitglied der protestantischen Kirche gewesen.
Wenn ich von Aberglauben gesprochen habe, erinnerte ich mich an die Kritik des
Pantheisten Spinoza in der Zeit nach der Reformation und nach dem
30jaerhrigen Krieg(-1648). Kritik, die ich zeitgemaess aufgenommen und umgedeutet habe.
Und was Kierkegaard anbetrifft, so ist er sicher nicht primitiv gewesen..
Bei ihm kommt kritisch zum Ausdruck, dass Religion weder Dogma noch Glaubenslehre
sein darf (und da trifft er sich sinngemaess mit Spinoza).
Das muss m.E. einschliessen: Vermeidung der Personifizierung des Gottesbegriffes.
Und wenn ich von Primitivglauben gesprochen habe, ist das Wort "primitiv" in
seiner reinen Bedeutung "einfach" gemeint gewesen, und das moechte ich
nicht negativ an sich verstanden haben.
:::::
Hinterfragt man kritisch eingestellte ehemalige Kirchenangehoerige,
dann erfaehrt man haeufig, dass eine Mitgliedschaft sinnlos geworden sei,
weil die Kirche ihren Mitgliedern nichts "Wichtiges" zu sagen haette(?) und
es eh keinen Gott geben koenne.
Denn die Scheusslichkeiten der Moderne seien geschehen, obwohl es
angeblich einen gerechten "Gott" gaebe.
Diese Zerrissenheit laesst Sinnkrise vermuten; dass der Gottesbegriff ein Geisteskonstrukt ist,
losgeloest von der Realitaet, und dass eine Personifizierung nicht angebracht ist,
weil keine Realitaetsbezogenheit an sich vorliegt.
Sonst entsteht der Eindruck von Primitivglauben, den ich eher als Aberglauben
zu bezeichnen mir erlaube.
Wenn also "Gott", dann bitte un-personifiziert; das ist ueberzeugender,
weil unmissverstaendlich.
Mir scheint eine innere Reformation der Kirche erforderlich zu sein.

[dmz]

In meiner Enzyklopaedie findet sich folgende Definition :
ARCHETYP: in der Psychoanalyse Carl Gustav Jungs (1875-1961) genetisch verankerte Urbilder oder Urvorstellungen,
die alle Menschen teilen.
Sie sind die Inhalte des „kollektiven Unbewussten” und bestehen aus Symbolen, die nach der Vorstellung C.G.Jungs
in allen Kulturen und in allen geschichtlichen Phasen Verwendung fanden.
Sie finden sich daher besonders deutlich in Mythen, Märchen, Religion und Kunst.
Das persönliche Unbewusste, das vorwiegend aus den einer Person eigenen, emotionalen Komplexen besteht,
drückt Archetypen in Träumen oder Phantasien meist in personifizierter oder symbolischer Bildform aus
::::
Demgemaess gibt es keinen (personalen) "Gott" an sich ...
Der Gottesbegriff also nichts als ein hypothetisches (menschl) Geisteskonstrukt;
wahrscheinlich, um ein von Natur aus vorhandenes, evolutionsbedingtes persoenliches Defizit auszugleichen (nicht negativ gemeint).
Es besteht m.E. im Universum ein Dualitaetsprinzip (Bestandteil, wenn auch haeufig verneint, eines "universalen Determinismus";
beginnend mit der Proton-Neutron-Genese, der Entstehung allen Materiellen/Substantiellen).
Der Mensch muss auf irgendeine Weise zu seiner Persoenlichkeit eine weitere
Komponente finden, um in den Zustand eines Dualitaetsprinzips zu gelangen.
Das kann, aber muss nicht unbedingt der Gottesbegriff sein ......

[ThomasM]

Hallo zusammen

Da wir hier gerade bei dem Thema Gottesbeweise sind. Mir ist da vor Kurzemn eine Arbeit von Gödel in die Hände gefallen - dem vermutlich besten Logikers des 20. Jahrhunderts. Er hat sich an einem Gottesbeweis versucht und ist ziemlich weit gekommen.

Wens interessiert, hier ein Link auf eine kommentierte Darstellung des Beweises:

http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/Fuhrmann/papers/goedel.pdf

Was haltet ihr davon?

Gruß
Thomas

[Padreic]

@ThomasM
Ich habe jetzt deinen Link nicht ausführlicher gelesen, da mir dazu momentan leider die Zeit fehlt. Ich das gödelsche ontologische Argument allerdings schonmal an anderer Stelle kennengelernt, wo das ganze etwas kürzer, aber sicherlich auch nicht so schön kommentiert steht.

Ich halte dieses ontologische Argument für bewundernswert. Die Voraussetzungen sind für einen Beweis mit strenger Logik erstaunlich gering. Die implizite Charakterisierung des Guten lässt natürlich die Frage der Existenz einer solchen Eigenschaft offen, moderne Relativisten mögen sie bestreiten und ob die notwendige Existenz im strengen Sinne eine positive Eigenschaft ist, darüber lässt sich auch streiten. Ein Beweis, den jeder anerkennen muss, ist es sicherlich nicht, aber es ist ein Argument mit dem sich jeder kritische Atheist, Agnostiker und Theist (genauso wie mit den anderen Hauptgottesbeweisen) mal auseinandersetzen sollte und schauen, ob er die Axiome wirklich verwirft bzw. annimmt.

Padreic