Gleichgültigkeit

[Théoden]

Im Film "Der blutige Pfad Gottes" wenn am Anfang der Pfarrer spricht, und kurz bevor die beiden aus der Kriche gehen sagt er ungefähr sowas...

"Doch was noch schlimmer ist als die Taten böser Menschen, ist die Gleichgültigkeit guter Menschen"

Finde den Satz sehr passend zur heutigen Gesellschaft...die grösstenteils aus Heuchlern besteht mich teilweise auch eingeschlossen.

Könnte man auch sagen das gute Menschen sich durch Gleichgültigkeit zu bösen Menschen machen? Ist die Fassade bestehend aus Haus, Familie und z.B: mittelständlichem Leben nur Schutz, um nicht als Gleichgültiger(böser) Mensch entlarvt zu werden?

Gruss von Thèoden

[Padreic]

Ich denke, das Phänomen der Gleichgültigkeit dürfte da noch etwas auszudifferenzieren sein. Da sind erstmal die, denen es einfach egal ist, wenn andere Menschen durch "böse" Taten leiden. Und dann sind da die, denen es eigentlich nicht egal ist, die aber nicht bereit sind, auf irgendetwas Bedeutendes dafür zu verzichten und die dann höchstens vielleicht mal 100€ in die Dritte Welt spenden. Und dann sind da die, die eigentlich wirklich etwas tun wollen, aber dazu zu feige sind. Die Übergänge sind selbstverständlich fließend.

Die Gruppe, die du genannt hast, würde ich am ehesten zur zweiten Gruppe zählen. Sie empören sich irgendwo über das Unrecht, vergessen es dann aber wieder schnell oder reden nur drüber, sind aber nicht bereit, wirklich etwas zu tun. Ich würde das nicht direkt böse nennen, aber auch nicht gut. Sie sind irgendwo dazwischen oder vielleicht auch vielmehr darunter, denn gut und böse entscheidet sich erst wirklich in der Tat, zu der sie in eigenständiger Weise ja gerade nicht fähig sind, sie bringen bloß ihr Leben in denen von der Gesellschaft für sie abgesteckten Grenzen hin. Um mit Nietzsche zu sprechen, könnte man sie wohl Herdentiere nennen.
Das ist ohne Zweifel ein großes Übel, aber ich sehe diejenigen Menschen, die bewusst anderen Menschen schaden, um Vorteil daraus zu ziehen, auch weit über die Grenzen der Gesellschaft hinaus, oder gar aus Lust an der Bosheit Übel treiben, als noch deutlich schlimmer ansehen, jedenfalls für die einzelne Person, denn bei diesen Personen ist der moralische Verfall weit fortgeschrittener.
Vielleicht ist das schlimmste an oben genannten "Herdentieren" nicht, dass sie das Böse nicht entschieden genug bekämpfen, sondern dass sie vielmehr schon das Gute bzw. die Guten erdrücken durch ihre Lasten von gesellschaftlichen Zwängen und vor allem dadurch, dass vor ihnen alle gleich sein müssen, und keiner herausragen darf, weder zum Guten noch zum Schlechten.

Padreic

P. S. Betonen muss auch ich, dass ich mich von der geschmähten Gruppe nicht völlig ausschließen kann.

[Théoden]

Muss dir im grossen und ganzen rechtgeben, und so richtig ausschlissen kann sich wohl kaum ein Mensch von diesen Gruppen. Ich muss allerdings sagen das die Gleichgültigkeit die ich meine allein vom Geist her kommt, und nicht von eventueller unfähigkeit des Körpers...Gleichgültigeit ist immer gepaart mit Materialismus ausserdem fest im Menschlichen Hirn eingebettet zwichen Hass, Angst, Egoismus u.v.m.

Richtig gute Mesnchen gibt es wohl nur wenige oder keine was denkt ihr? Mir fällt auf die schnelle kein Mensch ein der durch und durch ein "guter" Mensch ist und zwar in allen belangen...

[Trashman]

In Anlehnung an eine von Günther Gaus häufig gestellte Frage:

Ist Ignoranz bzw. Gleichgültigkeit möglicherweise ein Menschenrecht der Schwächeren?

Denn schließlich ist nicht jedem die Charakterstärke gegeben, die zur viel zitierten Zivilcourage notwendig ist...

[Maurice]

Wenn wir hier so selbstverständlcih von gut und böse reden, dann sollten wir auch erstmal definieren, was die Begriffe meinen. Und Pad wenn du es hier Nietzsche erwähnst (was mich natürlich freut ), dann erwähne ich kurz am Rande, dass er auch gesagt hat, der Mensch müsse böser werden. Aber dieser Ausspruch ist wohl interessanter für die Diskussion als nur am Rande erwähnt zu werden, deshalb kurz noch ein paar Worte dazu. Ich kenn von Nietzsche bisher nur 2 1/2 Bücher aber so wie ich das verstanden, als er sagte der Mensch müsse böser werden kritisierte er die gängige Moralvorstellung der Gesellschaft. Der Mensch solle selbstlos, hilfsbereit und friedlich sein, dies alles sei für gewöhnlich als "gut" benannt worden. Aber Nietzsche wollte keine brafen Schäfchen, er wollte freie Denker, Kämpfer und wenn es sein musste Zerstörer, der Widerstand gegen die Denke des Plebs wurde gemeinhin las "böse" benannt, drum wollte er dass die Menschen böser werden sollten. Es ging hier um die moralische Sicht der Gesellschaft, "gut" und "böse" wäre in seinen Bewertungen eher unwahrscheinlich, bei ihm würdees eher "gut" und "schlecht" heißen, seine "Moral" war nicht die der Nächstenliebe, sondern die der Macht.
Wie gesagt ich bin kein Nietzsche-Spezialist, aber so habe ich den Teil bei ihm verstanden.

Nun aber eigens zum Thema:
Wie gesagt "gut" und "böse" werden hier im moralischen Sinne verwendet, doch ist es allein schon Streitthema ob diesen Begriffen objektiv allgemeingültige Prinzipien und Handlungen zugeordnet werden können. Wenn dies nicht der Fall ist, dann ist (wie es meine Meinung ist) Moral Ansichtssache. Was dem einen gut kann dem anderen böse sein und umgekehrt. Ich kann mit diesen moralischen Begriffen recht wenig anfangen halte sie nur für eine Diskussion brauchbar, wenn man diese vorher erklärt hat, was imo normalerweise nur im gesellschaftlichen Kontext Sinn macht. Also stehen hier drei Möglichkeiten zur Auswahl:
1. Wir diskutieren, ob es objektive Charakteristika von gut und böse gibt.
2. Wir legen die Charakteristika der Begriffe in dem Zusammenhang fest, wie wir sie hier als nötig erachten.
3. Wir ersetzen die Begriffe "gut" und "böse" durch andere Begriffe, die nicht an irgendwelche moralischen Vorstellungen gekettet sind.
Ich zu meinen Teil schlage vor, wenn hier mit den Begriffen gefragt wird was einer Gesellschaft oder gar der Menschheit am zuträglichsten sei, dass wir Adjektive benutzten, die dies auch deutlich ausdrücken.

Hier wird die Gleichgültigkeit an den Pranger gestellt, aber wäre es wirklich sinnvoll sich um alles zu kümmern, was einen an der Welt missfällt? Wenn ihr meint 100€ für Afrika sei zu wenig, was wollt ihr dann? Sollen wir etwa unser ganzes Gehalt spenden und wie Diogenes in einem Fass leben, damit es den Leuten in der dritten Welt dadurch vieleicht besser geht? Sollen wir jeden Tag protestieren gehen, gegen Dinge die unserem Gerechtigkeitsverständnis widersprechen? Wie stellt ihr euch denn diesen Dauereinsatz an "guten" Handeln vor, der möglichst jede Gleichgültigkeit vermeidet? Was ist eigentlich so verachtenswertes daran, dass es mir egal ist ob in Afrika Menschen verhungern? Es macht für mich keinen Unterschied, einen solchen macht es für mich erst wenn deutliche Konsequenzen für mich daraus resultieren. Aber dieser Egoismus wie ihr ihn wohl bei mir nennen werdet soll "böse" sein? Wie an anderer Stelle schon geäußert, so tut man imo nichts absolut selbstloses und diese Selbstaufgabe zum Wohle anderer Menschen, zum Wohle der Menschheit, dass seht ihr doch als gut an. Aber diesen Wunsch nach Aufopferung würdet ihr doch nicht hegen, wenn es euer Gewissen nicht diktieren würde. Wäre es euch auch im Grunde egal wie es den Menschen anderswo geht, solange es für sich slebst keinen Unterschied macht, dann würdet ihr nicht die Gleichgültigkeit als etwas "böses" beschuldigen. Ihr wollt eine Welt voller Samariter, aber so funktioniert der Mensch nicht, so wird er imo wohl nie, selbst bei der "moralischsten" Erziehung (also nach den Wertevorstellungen die ihr habt) bekommt, da müsst ihr schon die Natur des Menschen ändern.... aber das lehnt ihr ja auch ab.
Tut mir leid, aber was ihr da propagiert ist für mich Phantasterei.

[janw]

@Maurice: Dein Hang zur Diskursstrukturierung und Dein grundlegender Skeptizismus gegenüber dem Menschen in allen Ehren, aber IMHO überziehst du etwas.
Gut und Böse als Antipoden sind sicher nicht in jedem Falle jeder Handlung oder Sache klar zuzuordnen, aber sie bilden IMHO den Kern unseres heutigen und hiesigen Wertesystems, aus dem wir nicht so leicht ausbrechen können.

Aber zur Sache: Ich finde Pads "Stufenmodell" recht einsichtig, sehe in der Diskussion jedoch ein Problem, das letztlich eine der wesentlichen Herausforderungen unserer Zeit überhaupt ist.
Dieses Problem heißt Globalisierung.
Unser traditionelles Wertesystem stellt den Menschen und die eigene Gruppe an die höchste Stelle. Das heißt, Übergriffe auf Menschen und ihr Hab und Gut sind seit langer Zeit kritisch gesehen worden, eine Rechtfertigung konnte aus Interessen der eigenen Gruppe gewonnen werden. Umgekehrt sind seit langer Zeit schwächere wie Frauen und Kinder mit besonderer Auifmerksamkeit bedacht worden, Übergriffe auf sie z.b. im Krieg wurden besonders propagandistisch ausgeschlachtet.
und es gibt schon seit längerer Zeit das Gebot, aktiv für Schwächere Gutes zu tun. (Wobei sich nur wenige das effektiv leisten konnten, aber diese haben dann im Mittelalter Stiftungen für Armenspeisungen usw. errichtet).

Dabei war jedoch die Wahrnehmung von der Welt eine andere, nämlich entsprechend des Wahrnehmungsraumes mehr oder weniger ein Kreis mit nach außen hin abnehmender Wahrnehmungsschärfe, parallel auch nach außen hin abnehmneder Wirksamkeit des eigenen Tuns, bzw. einer verzögerten Wahrnehmung der Auswirkungen wegen langer Informationswege.
Das bedeutete, daß der Focus des eigenen Handelsn auf das eigene Umfeld beschränkt blieb, wo einerseits maximale Wahrnehmung bestand, man indes auch am intensivsten selbst beobachtet wurde.

Heute haben wir dank Übertragung in Echtzeit hingegen eine Art polyzentrisches Wahrnehmungssystem mit einer derartigen Informationsfülle, daß wir Analysten brauchen, die diese Informationen strukturieren und selektieren. und wir haben das Wissen, daß unser Handeln an einem Ort teilweise unmittelbare Auswirkungen an einem anderen Ort haben kann.

Das führt IMHO zu einer gewissen Überforderung unseres traditionellen Handlungskonzeptes, ihr zu entgehen, könnte z.B. durchaus bedeuten, sich Handlungsschwerpunkte zu setzen.
Regelmäßiges Spenden an eine Hilfsorganisation für gute Projekte in der Dritten Welt könnte im Sinne einer derartigen Focussierung daher durchaus positiv sein.
Sicher gibt es hier die Möglichkeit der "Gewissensberuhigung", ein möglicher Bewertungsmaßstab wäre vielleicht die Einbeziehung der Handlungskohärenz, also, ob ich jedes Jahr meine 100 Euro spende und auch sonst mich als uneigennütziger Mnesch gebe, oder ob ich das Geld spende, aber derweil mit meiner Fabrik hier ungenehmigt Flüsse vergifte und auch sonst das Ekel herauskehre.

[Padreic]

@Maurice
Ich bin auch weiß Gott kein Nietzschekenner, auf die 2,5 Bücher bringe ich es auch sicherlich nicht, aber was du da von Nietzsche sagt, passt gut mit dem zusammen, was ich auch bisher von ihm gehört habe.

Man kann sich nicht um alles kümmern, was einem in der Welt missfällt. Was ich als Gegenkonzept zur Gleichgültigkeit propagieren würde, ist die 'werktätige Nächstenliebe'. Dazu muss man nicht in die Dritte Welt fahren, Übel haben wir hier auch genug, die es zu bekämpfen gilt und damit meine ich weniger materielle Übel denn so etwas wie Einsamkeit, emotionale Verarmung und dergleichen. Es kann Menschen ungeheuer gut tun, wenn man ihnen zeigt, dass man sich für sie interessiert. Das kann damit anfangen, dass man ihnen einen Keks schenkt und das kann so weit geht, dass man sein Leben dabei riskiert, in einen Fluss zu springen und sie da rauszuziehen... auch die oft genannte Zivilcourage gehört dazu, nicht einfach wegzusehen, wenn jemand verprügelt wird und dergleichen.
Sicher ist es auch keine schlechte Sache, Geld an die Dritte Welt zu spenden und Fakt ist, dass wir in Deutschland im Allgemeinen sehr viel mehr Geld haben, als wir brauchen. Seine eigenen Bedürfnisse einzuschränken und die dadurch übrigbleibenden Ressourcen anderen Bedürftigeren zukommen zu lassen, ist wichtig.

Ich will nicht behaupten, dass der Mensch im Allgemeinen in diesen Zustand werktätiger Nächstenliebe kommt. Jeder muss als Person, als Individuum dazu selbst durchbrechen. Doch kann auch das Beispiel solcher werktätigen Liebe andere dazu anleiten, ähnliches zu vollbringen.
Es geht hier auch um keine Gesellschaftsutopie, die als wirklich erreichbar propagiert wird, sondern vielmehr um ein Ideal, das jeder Einzelne anstreben sollte und an dem er auch die Gesellschaft beurteilen und jeden Einzelnen kritisieren kann.

Padreic

[janw]

"Werktätige Nächstenliebe" finde ich einen guten Begriff für das, was ich für optimal halte im Sinne einer auf unseren unmittelbaren Betrachtungsraum fokussierten Nächstenliebe.
Für mich ist altruistisches Handeln in dieser Ebene unabdingbar für ein glaubwürdiges kohärentes Handeln auf einer multizentralistischen Ebene, denn Gleichgültigkeit gegenüber den offensichtlichen Schwierigkeiten von Mitmenschen ist für mich nicht mit auf externe Zentren fokussierte Leistungen auszugleichen.
Ich halte dieses Handeln auch für ungleich schwieriger, denn es setzt ggf. ein Eingehen auf mir unbekannte Menschen, vielleicht in unangenehmen Situationen, voraus,- und ich beobachte, daß die Fähigkeit des sich-auf-jemanden-Einlassens doch etwas schwindet. Insofern...ist es für viele tatsächlich ein Kampf, ein Kampf mit sich selbst, ein Maß an Nähe zuzulassen, welches einem durch die Erziehung nach dem individualistischen Weltbild zumindest nicht massiv anerzogen worden ist, wenn nicht unterdrückt.

Was Nietzsche betrifft, ich kenne ihn nicht genug, doch habe ich den Eindruck, daß er nicht Nächstenliebe will "weil man das so macht"(Herdenmodell), sondern, weil "jemand diesen oder jenen Mißstand einen anderen Menschen betreffend abstellen möchte", (Modell des bewußten Kämpfers gegen einen unrechten Zustand)
Letztlich liegt mir letzteres Modell näher, denn die Herde ändert zu leicht ihren Weg.

[Maglor]

Ich kenne Nietzsche nur vom hörensagen und weiß nicht so recht, ob dies irgendetwas mit meiner Gleichgültigkeit zu tun hat.
Als verkannter Bibelkenner muß ich natürlich die angeblichen Worte des Herrn Jesus anbringen. Seit wie die Vögel, sorget euch nicht um heute und morgen, seht sie sähen und ernten nicht und sind trotzdem satt und fröhlich zwitschernd. (Ich weiß, dass es kein wörtliches Zitat ist, aber wenigstens so ähnlich)
Das ist Gleichgültigkeit und sie hat weiß Gott nichts mit Heuchelei zu tun. Jemand der Hungersnöte ganz schön schlimm findet, aber sich nicht traut den großen Schein in die Kollekte zu werfen, der ist nicht gleichgültig, im gegen Teil. Er ist nicht der tolle Mensch (Ich will ja nicht als totaler Unwissender bezüglich Friedrich N. dastehen), den es nicht kümmert, was die anderen denken. Ihm macht es sorgen, was andere von ihm denken oder sagen, ob sie ihn vielleicht heimlich Vater Theresa nennen, und darum heuchelt er, weil ihm die Gleichgültigkeit fehlt. Der Gleichgültige aber kümmert sich um nichts. Er würde vielleicht auch mal nach Afrika spenden, sich aber recht wenig dabei denken. Er gibt vielleicht den sammelwütigen Aktionären ein paar Münzen, damit sich von seiner Haustür verschwinden und er seine Ruhe hat. Der Gleichgültige mag weder Gutes noch Böses denken, er neigt zum Nichts denken zum Schlendrian.
Gleichgültigkeit ist jedoch Friedensstiftend. Der tolle Mensch trägt die Laterne am hellihten Vormittag und seine lautes Rufen verwirrt die Heuchler. Der Gleichgültige jedoch sitzt in seinem Kämmerlein und ist weder entsetzt noch beglückt von jenem Wirren. Der Gleichgültige trägt keine Laterne und sucht nicht den verschwundenen Gott und er lacht auch nicht über jene, die es tuen. Er ist ruhig und friedlich und stiftet Frieden ohne es zu wissen.
MfG Maglor

[blobbfish]

Ich möchte mich hier ein wenig mit den Ursachen von der Gleichgültigkeit beschäftigen, ich bin der Meinung, dass die Gleichgültigkeit die Magor anspricht und die icha uch soweitvertrete und als richtig ansehe, dadurch zustande kommt, dass einfach ein pure Desinterresse an einem selber und an anderen herscht. Dieses Desineterresse kommt denke ich auch dadurch zustande, dass wir uns durchaus auch bewusst nicht kümmern wollen und teilweise auch nicht können. Wollen deswegen nicht, weil wir zu egoistisch sind und uns für andere nicht interressieren und nur das eigene Wohl zählt, doch springt auch das auf einen selber über, so dass man sich selbst egal wird und dann ist der wirklich fatalste Punkt erreicht, die Folgen wären Destruktivität und auch Ignoranz. Zum dem Desintressiert sein müssen, wird werden tagtäglich mit Problemen anderer konfrontiert und zwar tiefgehenden privaten Problemen, allerdings von Leuten, die wir nicht kennen. Dabei spiele ich auf das Fernsehen und gewisse Sendungen an, die kennt hier sicherlich jeder (sogar ich, was einer der Gründe ist, dass ich meinen fernseher nurnoch selten benutzte). Dort wird einem vorgegaukelt, jemand hat ein riesiges und Problem und er bräuchte doch Hilfe und bla und blubb und am Ende der Sendung "fühlt" man mit den "Opfern" mit als seien es die eigenen Bekannten/Verwandten. Doch wie oft kann und will man da mitleiden und dann darf man sowas natürlich auch nicht verpassen, man liegt nicht mehr im Trend, also muss man lernen mit solchen Dingen umzugehen und dei der Fülle an Konfrontationen kann man freilich keinem unter die Arme ergreifen aber durch das erzeugte Stimmungsbild gerät man in einen Konflikt mit sich selbst, wenn ich denen nicht helfe, die Probleme haben, dann kann ich doch auch nicht helfen wenn Bekannte von mir Probleme haben. Anstatt sich Gedanken zu machen wählt man mehr oder weniger gezwungenermaßen den Weg der Gleichgültigkeit, die Zivilcourge leidet darunter natürlich mit am meisten. Kurz um, es wird uns durch Medien beigebracht, Ignoranz zu zeigen und wegzuschauen.

@Maglor
Mit deinem hast du sicherlich Recht, aber es erinnert mich an 1984 (gräßliches Buch, sei anbei erwähnt), dort ist auch alles egal und durch Gleichgültigkeit wird ein gesellschaftlicher Frieden mit erhalten. Es spielen natürlich noch die Lügen mit hinein, aber ohne Gleichgültigkeit ist dieses System nicht im Ansatz stabil. Es ist dann auch hier dieselbe Kritik von Maurice anzuführen, nur eben auf ein andres Thema.