Menschenwürde und -wert

[Artanis]

@Padreic

Also ist der dem Menschen, ob des Menschseins, immanente Wert größer, als der dem Tier ob des Tierseins. Folglich ist die Tötung eines Menschen schwerwiegender, als die eines Tieres? Ist es da nicht naheliegend diese Nuancen nicht nur bei Rassenübergängen sondern auch innerhalb einer Rasse zu suchen?
Was bei Hybriden?
Lass mich raten, der Wert ist nicht größer, er ist anders...da er ja nicht quantifizierbar ist. Was den Nutzen des menschen angeht, so empfehle ich Hobbes, er hat ganz brauchbare Denkansätze dazu.

[janw]

Den Wert eines Menschenlebens mathematisch zu begründen, finde ich als Gedankenspiel gewiß interessant (wenn nicht eine Portion Schwarzer Humor dahinter steckt, dessen der ohne Schwärze sich nennt), jedoch ziemlich unzeitgemäß und dazu ziemlich gefährlich.

Es hat für mich den Anschein, daß noch im Mittelalter ein Individualbewußtsein in Europa nicht allgemein verbreitet war, daß viel mehr viele Menschen einen Teil ihres Existenzrechtes aus der Verbundeneheit mit einem bestimmmten Grundherrn herleiteten, der sich selbst letztlich auf Gott bezog. Spätestens mit der Aufklärung wurde dieses Konzept in Frage gestellt.
Letztlich ist das auf Nützlichkeitserwägungen basierende Konzept auch recht problematisch, wenn man weniger produktive Gruppen wie kranke und alte Menschen hinzu zieht. Wer sowieso mehr Hilfe im Leben braucht als er selbst zur gemeinschaftlichen Wohlfahrt beisteuert oder wer eben auf die nächsten 20 Jahre hin nur noch Leistungen beziehen wird ohne Arbeit zu verrichten, weshalb sollte man ihn dann noch als gleichberechtigtes Mitglied der Geselleschaft achten?
Der auf den Menschen angewandte Utilitarismus ist IMHO der schnellste Weg in die Barbarei.
Auf die Frage mit der Entscheidung zwischen zwei Menschen:
Ich würde denken, daß die beiden das unter sich ausmachen, notfalls wird eine Münze geworfen.

[Maurice]

wer eben auf die nächsten 20 Jahre hin nur noch Leistungen beziehen wird ohne Arbeit zu verrichten, weshalb sollte man ihn dann noch als gleichberechtigtes Mitglied der Geselleschaft achten?

Jaja der Frage nach dem Nutzen wird für gewöhnlich kurzsichtiger Egoismus unterstellt... zu deinem Beispiel: Was ich als nützlichste Vorgehensweise in solch einer Situation sehen würde? Ich würde dem alten Menschen so unterstützen, dass er auch die nächsten 20 Jahre ein Leben auf einem akzeptablen Lebensstandart leben könnte. Warum? Wäre die Beseitigung eines bloßen Kostenpunktes nicht nützlicher? Wenn man nur das Geld im Blickfeld hat ja, aber im System gibt es nicht nur das eine Individum und die bewertende Instanz. Ich bin mir sicher, dass wenn ich einfach alle Rentner erschiessen würde, dass das fatale Folgen hätte. Entweder die Leute würden gleich auf die Barrikaden gehen, weil sie verständlicherweise keine Lust hätten nach einem Leben voller Arbeit als dankeschön erschossen zu werden oder wenn die Bevölkerung keine Möglichkeit zum Widerstand hätten würde es die Moral drastisch drücken, weil solch eine Aussicht kaum eine Motivation darstellen wird und sich höchstwahrscheinlich ein verdeckter Widerstand bilden würde.
Was passieren kann, wenn zuviel in einem Staat schief läuft, haben wir ja an einigen Beispielen in den Nachrichten gesehen.

[janw]

Gut, Maurice, auf die alten Menschen bezogen hast Du recht, ich habe dies vorausgesehen und hätte sie deshalb fast nicht erwähnt
Aber was machst Du mit Menschen, die von Geburt an "behindert" sind?
Der Utilitarismus, gepaart mit der Frage nach dem, welche Lebensform lebenswert ist, hat hier schon furchtbare Folgen gahabt, in dem man in den 30 er Jahren Menschen mit verschiedenen "Behinderungen" als "lebensunwertes Leben" klassifiziert und umgebracht hat.
Der Schutz für die Schwächsten ist hier IMHO ein gutes Argument gegen den Utilitarismus und für eine Wertschätzung des Menschen qua Existenz.

[Feuerkopf]

Offensichtlich haben also bestimmte Werte einen gesellschaftspolitischen Sinn.
Gäbe es so etwas wie Menschenwürde als gewissen Konsens nicht, gäbe es so etwas wie Nächstenliebe nicht und auch nicht den Respekt, so wäre vermutlich jeder des nächsten Wolf und ein Zusammenleben wäre gar nicht möglich.

Also hat die Art Mensch sich selbst eine Art Kodex gegeben, wie es scheint.
Die reine Reduktion auf den vermeintlich berechenbaren Wert eines Menschen ist eben nicht möglich, denn sie ist ent-menschlicht. Es muss immer möglich sein, auch gegen die vordergründig "vernünftigen" Gründe zu handeln.

Das hat jetzt aber schon OT-Charakter. Sorry.

[Maurice]

Imo kann man unser heutiges Wertesystem durchaus auch als Utilitarismus mit Schwerpunkt auf die "soziale" Sichtweise betrachten.
Was die Behinderten angeht, so ist erstmal auch das selbe wie bei den Rentnern zu beachten, nämlich die Akzeptanz der Bevölkerung. Handelt es sich im System um eine Diktatur spielt dieser Faktor natürlich eine geringe Rolle, als in einer Demokratie.
Was die behinderten Kinder angeht spielen imo mehrere Faktoren eien Rolle:
1. Die Einstellung des Staates
2. Die Einstellung der Bevölkerung
3. Die Einstellung der Eltern
4. Der Grad der Behinderung
Handelt es sich um ein schwerbehindertes Kind und weder Staat noch Bevölkerung unterstützen solche Menschen oder hegen gar Avesionen gegen diese, dann ist die Belastung für Kind und Eltern ja weitaus höher, als wenn sie Unterstützung von Staat und Bevölkerung erwarten könnten. Das ganze natürlich aus der fiktiven Sichtweise es gäbe kein Gesetz das es verbiete solche Kinder nach der Geburt auszusondern. Imo sollten sich die Eltenr in so einer Konstellation ernsthaft überlegen, ob sie eine solche Bürde auf sich nehmen sollten....
Anders sieht es natürlich aus, wenn die Eltern von Staat und Bevölkerung Unterstützung erwarten könnten, das würde natürlich weniger zu Ablehnen des Kindes drängen, als mein erstes Gedankenkonstrukt.
Wenn es sich nur um ein leichtbehindertes Kind handelt, also z.B. ein Fuß ist etwas komisch gewachsen und der Mensch würde später etwas humpeln sehe ich keinen ernsthaften Grund über das Weiterleben des Kindes zu diskutieren, weil ich keinen Grund zum Anlass sehe, warum dieses Kind nicht zu einem konstruktiven Mitglied der Gesellschaft werden sollte.
Behinderungen die erst durch einen Unfall eintreten sollten imo nicht zu einer Abwertung des Menschens führen, was ich vor allem an der sozialen Akzeptanz festmache. Abwertung des ursprünglich gegebenen Wertes sehe ich nur bei Verbrechern eine sinnvolle Vorgehensweise an.

[Feuerkopf]

Maurice,
Du hast mit Deinen Beispielen plastisch dargestellt, warum bestimmte Werte eben NICHT zur Disposition stehen dürfen.

Warum z. B. soll für eine schwerbehindert geborenes Kind ein anderer Maßstab angelegt werden, als für einen schwerbehinderten Erwachsenen, der seinen Unfall selbst verursacht hat?

Wenn man - um beim Beispiel zu bleiben - weiß, aus welch vielfältigen Gründen jemand zum Verbrecher werden kann, wer will sich da anmaßen, da zu selektieren?
Ist z. B. eine Krankheit der Auslöser, stellt sich z. B. die Frage nach der Schuldfähigkeit.

Und eben wegen all der Unabwägbarkeiten ist es so wichtig, dass bestimmte Werte eben NICHT aberkennbar sind.
Das schützt uns letztlich alle.

[janw]

Ich kann aus einem gewissen Grad eigener Betroffenheit hierzu fast nichts mehr sagen...außer daß ich hoffe, daß dieser Staat wirklich NIE wieder seine schwächsten Mitglieder im Stich lassen wird, auch wenn es Kreise geben sollte, welche mit Kostenargumenten anderes befürworten. Und dies UNABHÄNGIG von Volkes Stimme, vom Grad einer "Behinderung" oder ihrer Entstehung.

[Artanis]

@janW

Der auf den Menschen angewandte Utilitarismus ist IMHO der schnellste Weg in die Barbarei.

Weshalb maßt du dir an Schwäche als erstrebenswert zu deklarieren? Woher weißt du, dass der Schutz jener, welche unfähig sind sich selbst zu versorgen, gut sei, rechtschaffen sei, eine ethische Pflicht sei? Das ist deine Perspektive, eine Perspektive die als zwangsläufige Konsequenz die Ineffizienz nach sich zieht, die Ineffizienz der Sozialsysteme, gesellschaftlicher Optionen, nicht zu sprechen, von der Gefahr genetischer Unreinheiten. Woher weißt du, dass es nicht das höchste aller Ziele ist, der Effizienz zu dienen und den folgenden Generationen die besten Voraussetzungen zu schaffen? Was für dich Barbarei ist, nenne ich Effizienz und Stärke, was für dich Nächstenliebe ist, nenne ich Schwäche. Das Militär der Spartaner war nicht umsonst gefürchtet, waren das etwa Barbaren, nein sie waren effizient.

[Padreic]

@Artanis
Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist m. E. wesentlich anders als der zwischen Mensch und Mensch...aber das Thema würde, denke ich, selbst aus unserer Abdriftung hier noch weiter rausdriften. Übrigens rätst du falsch, ich bin durchaus der Meinung, dass der immanente Wert des Menschen größer ist als der des Tieres.
Mit Hobbes habe ich mich übrigens tatsächlich schonmal beschäftigt, halte aber nicht allzu viel von ihm. Insbesondere erachte ich seine metaphysischen Voraussetzungen als Unsinn.
Genauso wie du mir Hobbes empfiehlst, würde ich dir eine Beschäftigung mit christlicher Ethik und Anthropologie empfehlen...obwohl ich mir gut vorstellen, dass du dich mit dieser schon beschäftigt und sie bewusst verworfen hast.

Padreic

[Feuerkopf]

Schwäche ist relativ. Ein körperlich schwacher Mensch kann eine geistige Größe haben, ein Baum von einem Kerl kann nah der Weißbrotgrenze sein. Beide haben aber ihre Daseinsberechtigung.
Es hat sich offenbar für die menschliche Gesellschaft bewährt, sich rücksichtsvoll zu benehmen. Hätte das von Artanis benannte Spartamodell Zukunft gehabt, hätte es sich durchgesetzt.

Wir sind eben doch mehr als ein Genpool, der danach strebt, höchste Perfektion zu erreichen.
Der Schutz des Schwächeren macht für uns Menschen Sinn, weil unsere Kinder echte Nesthocker sind. Sie brauchen viele Jahre unseren Schutz, deshalb sind wir fürsorglich.
Ältere Menschen sind vielleicht vordergründig unnütz, aber sie haben einen großen Pool an Wissen und können auch im Kleinen entlastend für die Leistungsträger sein. Das wird honoriert durch Fürsorglichkeit.

Deshalb gibt es auch so etwas wie "Liebe". Und die kann durchaus einen Menschen zum Ziel haben, der zu 100 % geistig wie körperlich behindert ist. Denn die Versorgung eines solchen Menschen kann auch bereichernd sein, geistig!

[Artanis]

@Padreic

welche Prämissen in Leviathan findest du unzutreffend? Ich nehme an du beziehst dich speziell auf seine Auslegung vom Nutzen?
Ich habe mich in der Tat mit christlicher Ethik beschäftigt, alerdings kollidiert diese mit meinen Erkenntnissen aus der Lektüre von Nietzsches Anti-Christ. Um das vorweg zu nehmen, ich teile weder Kants Ansicht, noch die von Nietzsche, allerdings kann ich Nietzsches Prämissen und seiner Stringenz eher etwas abgewinnen, als Kants illusorischer Metaphysik der Sitten. Allein seine Neologismen wie Achtung und Pflicht, insbesondere in seiner speziellen Grundlegung finde ich abstrus. Ich bin nichts desto weniger auch Nietzsche kritisch gegenüber und erkenne, dass seine dritte Schaffensperiode wohl nur mit geistiger Umnachtung zu rechtfertigen ist. Obschon Nietzsche seine Ansichten aus Anti-Christ in späterer Korrespondenz relativiert - So wie Goethe seinen Prometheus durch Ganymed relativierte - so bin ich mir dessen sicher, dass seine verzweifelte Suche nach einem Glauben sehr faszinierende Ansichten hervorgebracht hat.

Entschuldigung ich schweife ab, woran machst du den Unterschied zwischen Mensch und Tier fest, der sich auch im jeweilig immanenten Wert manifestiert?

@Feuerkopf

Hätte das von Artanis benannte Spartamodell Zukunft gehabt, hätte es sich durchgesetzt.

Ein unberechtigter Einwand, insbesondere wenn mann die damalige Zeitgeschichte beachtet wird deutlich, worauf ich hinauswill. Demnach hätte Ägypten auch keine Zukunft gehabt, diese Behauptung würde allerdings lediglich auf mangelnde Kenntnisse verweisen.

Der Schutz des Schwächeren macht für uns Menschen Sinn, weil unsere Kinder echte Nesthocker sind. Sie brauchen viele Jahre unseren Schutz, deshalb sind wir fürsorglich.

Ich habe Sparta ganz bewusst als Beispiel gewählt...

[Padreic]

@Artanis
Mich mit Nietzsche ausreichend beschäftigt zu haben, um seine Thesen bezüglich der christlichen Ethik beurteilen zu können, kann ich nicht beurteilen, auch wenn sie mir selbstverständlich nicht völlig unbekannt sind (den Anfang des Anti-Christs haben wir sogar tatsächlich einmal in Religion besprochen).
Ich bezog mich bei Hobbes weniger direkt auf den Leviathan als vielmehr auf die Elementata Philosophiae, insbesondere auch sein De Corpore. Sein strenger Materialismus lässt ihn ganz automatisch zu einem ganz anderen Menschenbild kommen als dem meinigen. Seine Bild des Nutzens teile ich allerdings ebenfalls nicht. Allein schon, dass er das Ziel jeder theoretischen Betrachtung in möglichst direkter praktischer Anwendung sah, und keine Anschauung der Wahrheit um der Wahrheit willen befürtwortet. Ich sehe sicherlich auch nicht Lust und Schmerz als die einzig gültigen Indikatoren für Nutzen an. [Leider habe ich die Bücher im Moment nicht zur Hand und meine Beschäftigung mit diesem Denker liegt auch schon ein wenig zurück, sonst würde ich noch mehr ins Details gehen.]

Im Menschen sehe ich ein wesentlich größeres Potential für die freie Entscheidung verwirklicht als im Tier, allein schon dadurch, dass er vermutlich sich in ganz anderer Weise seiner Zeitlichkeit und somit auch seiner Ziele bewusst ist und diese reflektieren kann. Gerade erst durch die Freiheit gewinnt die gute Tat ihren Wert, denn dadurch existiert erst Differenz und Kontrast zu den anderen Möglichkeiten der Wahl, umso schärfer, desto größer diese Freiheit ist.
Nun könnte man gut argumentieren, dass die vorhandenen Unterschiede bloß gradueller und nicht wesentlicher Natur sind, was sicherlich keine scharf abgegrenzte Werthirachie, wie wir sie heute finden. Insbesondere könnten man auch vielleicht geistig Behinderte in ihrer Wertigkeit unter hochentwickelte Menschenaffen stellen (s. auch Peter Singer). Ich dagegen sehe eher einen wesentlichen Unterschied, was ich aber sicherlich nicht streng argumentativ belegen kann, schon allein, weil zu wenig über das tierische Denken und Wesen bekannt ist. Letztendlich ist dieser Gedanke eben auch Teil meiner christlichen Anschauung. Aber ich halte es auch für gut möglich, dass ich mich in diesem Punkte irre...

Padreic

P. S. Ich habe diesen Thread mal abgeteilt, da dieses Themengebiet doch zu weitläufig und eigenständig hier behandelt wird, um noch im anderen Thread Platz zu finden.