Verhältnis von Subjekt und Welt

[Minaeo]

Das ist mir grad mal so spontan eingefallen...

Wenn im Urwald ein Baum umfällt und niemand da ist, der es sieht oder hört, gibt es denn dann ein Geräusch??

Ich brauch jetzt eine logische Antwort, sonst bekomm ich die Frage nicht mehr aus dem Kopf...

[Juniregen]

Also, ich würde sagen, ja. Das Geräusch entsteht durch den Vorgang des Umfallens, oder besser gesagt, des Aufschlagens des Baumes auf den Boden. Dabei ist es dem Geräusch imho egal, ob es gehört wird (oder vielleicht kann ja der Baum das Geräusch hören? Diverse Versuche sollen ja angeblich erwiesen haben, daß Pflanzen auf Musik reagieren)
Und sind Geräusche nicht Schall und damit Wellen? So könnte man doch argumentieren, die Welle entsteht und setzt sich fort, bis sie auf ein Hindernis trifft, zb. jemanden der das Geräusch hört... (natürlich kann sie sich auch weiter fortsetzen, so daß mehrere Leute das Geräusch hören)
Andere Frage: wieso schwindet das Geräusch? Mit zunehmender Entfernung wird es schwächer, und wenn jemand zu weit von der Geräuschquelle entfernt ist, wird der das Geräusch nie hören.
Ich weiß nicht, ob das jetzt besonders logisch war, aber es macht jedenfalls Spaß, über solche Fragen nachzudenken.

[Padreic]

@Minaeo
Das ist eine Frage, die eine noch tieferliegende aufwirft, nämlich die nach der Natur der Welt und was Realität überhaupt bedeutet. Man könnte durchaus sagen, dass die Welt eines erkennenden Subjektes ist, was ihm erscheint, und dass nur Realität ist, was zu der Welt eines erkennenden Subjektes gehört, das hieße also, dass da kein Geräusch ist. Man könnte aber auch sagen, dass Realität ist, was logisch möglich einem erkennenden Subjekt erscheinen kann und da wäre das Geräusch wieder real, weil da ja jemand hätte sein können.

Padreic

[Maurice]

Thread haben wir schon ...
Ahh da paast ein Zitat von Kant sehr gut, ich habs nur nicht im Kopf ... und bin zu faul anchzuschauen ob ichs irgendwio stehen hab ^^*...
Jedenfall 1. wie gesagt das Thema haben wir schon und 2. kommt es bei dem was Pad anspricht drauf an, wie man die Wirklichkeit definiert. Ich denke Pad macht in dem Punkt keinen unterschied zwischen dem Begriff Realität und Wirklichkeit, wenn doch dann korrigier mich. Wirklichkeit definiere ich so: Wirklichkeit ist die Welt an sich und ihr Zustand unabhängig von unserer Erfahrung. Demnach würde der Baum auch in Wirklichkeit umfallen, wenn es niemand sieht. Ich finde es unsinn die Ansicht zu vertreten, Realität wäre nur das, was wir erfahren, denn dann gäbe es die ganze Welt erst, setdem wir sie wahrnehmen und das kann wird wohl niemand vertreten.
Was das Geräuch angeht so ist es auch hier wieder Def-Sache was Geräuch ist. Wenn ein Baum umfällt werden Schallwellen erzeugt, diese sind an sich aber noch kein Geräuch. Ein Geräuch entsteht erst, wenn ein hörendes Subjekt Schallwellen durch seine Sinneswahrnehmung zu Geräuchen interpretiert.
Thx hier an der Stelle an die die das in dme anderen Thread erleutert haben, der Aspekt habe ich bis dahin auch nicht beachtet gehabt. ^^

[Padreic]

@Maurice
Ja, ich habe die beiden Begriffe 'Realität' und 'Wirklichkeit' äquivalent verwendet.

Wirklichkeit ist die Welt an sich und ihr Zustand unabhängig von unserer Erfahrung.

Tendentiell würde ich den Begriff der Wirklichkeit ähnlich sehen wie du, es ist aber auf der anderen Seite auch nicht unproblematisch. Über die Wirklichkeit, wie du sie definierst, können wir nicht sprechen, denn alles, worüber wir sprechen, müssen wir in irgendeinem Sinne erfahren haben, und diese Gegenstände unseres Sprechens und Denkens sind natürlich von unserer Erfahrung, also auch von unserem Erfahren, abhängig.
Es gibt in unserer Sprache die interessante Ausdrucksform 'Es gibt...' für 'Es ist...'. Rein sprachlich gesehen könnten wir so sagen, dass da etwas ist, dass die Gegenstände unserer Warnehmung gibt und impliziert nicht das Geben automatisch auch ein Nehmen, d.h. ein Erkennen durch ein Subjekt? Natürlich kann man nicht so einfach von Sprache auf Wahrheit schließen, aber es, denke ich, nachdenkenswert.
Auch in der Physik bzw. der ihr zugrundeliegenden Philosophie (denn in ihrem mathematischen Formalismus muss sich die Physik selbst um so etwas nicht kümmern) taucht die Frage nach dem Verhältnis von von erkennendem Subjekt unabhängiger Wirklichkeit und wahrgenommener Welt auf, insbesondere in der Quantenmechanik. Ist die Position eines Teilchens unscharf oder ist unser Wissen darüber nur derart beschränkt, dass wir seine Position als unscharf in unserer wahrgenommenen Welt sehen?

Da das hier wohl alles andere als Smalltalk zu werden droht, schiebe ich es gleich mal ins Philo-Forum.

Padreic

[Maurice]

Wenn wir deine Vorgehensweise folgen,so entfernen wir uns imo unweigerlich vom der Überschrift des Threads und beschäftigen wir uns mit dem Verhältnis des Sebjekts zur Welt. Ich habe damit kein Problem, aber dann sollten wir imo den Thread entweder umbenennen oder einen neuen aufmachen, weil ich nicht weiß, inwiefern die folgende Diskssion im Sinne des Verfassers ist.

Leider habe ich nicht das Zitat von Kant im Kopf, wenn ic hes irgendwo mal sehen sollte muss ich es mir aufschrieben. ^^* Sinngemäß sagt er wenn ich mich nicht irre, dass die Vorstellung der Welt, an ihre Erkennbarkeit gebunden ist. Das ist imo ein wichtiger Aspekt in dieser Diskussion ich möchte es aber noch etwas anders ausdrücken:
Wie steht es um die Fähigkeit der Erkenntnis des Subjekts über die Wirklichkeit?
Streng skeptisch betrachtet könnte alles sinnliche Lug und Trug sein und wir können demnach keine sicheren Aussage über die Wirklichkeit machen. Ob wir wirklich sichere Aussagen über die Welt machen können ist damit fraglich, man sollte sich imo deshalb mit der Frage beschäftigen, welche Erkenntnisfähigkeit wir uns selbst unterstellen. Damit wir uns überhaupt Erkennbarkeit der Welt zuschrieben können müssen wir die Annahme ablehnen, alles was wir erfahren könnte Illusion sein. Überlegungen ob wir vieleicht stets nur träumen, das ein Täuschergott uns ständig betrügt oder uns ein Computer die Welt nur vorspielt dürfen also in dieser Diskussion keien Rolle spielen. Wir müssen annehmen, dass die Welt die wir wahrnehmen in Verbindung mit der Wirklichkeit steht.
Betrachten wir meine zuvor genannte Definiton von Wirklichkeit unter der Kants Vorstellung von Wahrnehmung und der Welt an sich, so müssen wir wohl daraus schließen, dass alles was wir erleben nur ein Abbild der Welt an sich ist und wir keinen direkten Zugang zu der Welt haben. Doch ist imo auch ein anderer Ansatz, als der von Kant denkbar, der aber dennoch in Naivität endet. Mit Naivität meine ich den Glauben alles was wir wahrnehmen entspreche der Wirklichkeit. Diesen Standpunkt wird hier wohl niemand vertreten, weshalb hier auch keiner weiteren Beachtung bedarf.
Der Ansatz, den ich meine ist, dass wir uns dahingehend über das Verhältnis des Subjekts zur Wirklichkeit Gedanken machen, dass der Mensch sichere Aussagen über die Welt machen kann.
Ich versuche das mit zwei Beispielen etwas näher zu erklären: Wir sehen einen Baum und fragen uns ob die Blätter, die für uns grün aussehen, auch in Wirklichkeit grün sind. Theoretisch wäre es ja denkbar, dass die Blätter in Wirklichkeit nicht grün, sondern blau sind und wir sie fälschlicherweise nur als grün wahrnehmen. Solche Art von Problemen sollte für uns keine Rolle spielen, weil es im Grunde egal ist, ob Dinge die Farbe besitzen, die wir sehen oder nicht. Was wir aber sagen können ist, dass in der Wahnehmungswelt der Menschen die Farben gibt, die wir wahrnehmen. Zwar können wir nicht sicher sein, dass es mehr Farben gibt, als wir erfahren, aber können wir doch annehmen, dass es zumindest die farben gibt, die wir annehmen. Ein interessaner Versuch ist imo dei Vorstellung anzunehmen, dass die Dinge an sich gar keine Farben haben, sondern allein ein Wahrnehmendes Subjekt Farben empfinden. Ähnlich wie mit dem Beispiel des Baumes, des Scahlls und des Geräuchs. Da wir aber nur die Welt mit Farben (dazu zählen hier auch Schwarz und Weiß) wahrnehmen können, können wir sie uns auch nicht ohne diese vorstellen.
Das andere Beispiel sei hier das Verhalten der Himmelskörper. Früher nahm man an alle Sterne drehten sich um die Erde, heute vertreten wir das Weltbild die Welt drehe sich um einen Stern (unsere Sonne) genauso wie die anderen Planeten unseres Sonnessystems. Bestimmen wir nun die Laufbahnen der Planeten, so Vertreten wir die Ansicht wir machten Aussagen über die Welt an sich. Wir leiten von unserer Wahrnehmung ein Modell der Welt an sich ab. Wir haben die Laufbahnen der Planeten in einer Formel formuliert und da bisher die Planeten sich so verhalten haben, wie wir angenommen haben, haben wir keinen Grund zur Annáhme unsere Formel sei fehlerhaft.
Vieleicht liegt es an mangelnder Vorstellungskraft meienrseits, aber ich vertrete die Ansicht, dass wir Aussagen über die Welt als wahr annehmen können, wenn sie in der Praxis keinen Grund zum Zweifeln gibt. Vorraussetzung ist natürlich, dass wir nicht uns selbst einen Zugang zur Wirklichkeit unterstellen.

[Maurice]

Edit: Mist als ich den Post weggeschickt hab wurde gerade der Thread gesplittet. ^^*