Bewusstsein

[Padreic]

Wir sind uns selbst bewusst. Darüber sind wir uns, denke ich, alle einig. Doch was heißt dies genau?
Diese Frage richtet sich vor allem an die Materialisten. Für sie muss diese Frage letztendlich eine naturwissenschaftliche sein, doch ich würde sagen, dass das etwas ist, was sich prinzipiell naturwissenschaftlich nicht untersuchen lässt, da es etwas ist, was gar nicht in der Sprache der Naturwissenschaften benennbar und beschreibbar ist. Weder 'selbst' noch 'bewusst' sind naturwissenschaftliche Begriffe und mir ist gänzlich unvorstellbar, wie sie sich in schon bekannten naturwissenschaftlichen Begriffen ausdrücken ließen (insbesondere der Begriff 'bewusst', der Begriff 'Selbst' ließe es, siehe Nachbarthread, noch mit einigen Verrenkungen auch ohne das Bewusstsein konkret zu bemühen vielleicht noch zu). Kann mir hier irgendjemand einen Lösungsansatz präsentieren?

Padreic

[Maurice]

Hmm willst du allein eine naturwissenschaftliche Beschreibung von "Bewusstsein"? Dann wäre der Thread imo besser im der Wissenschafts-Sektion aufgehoben.
Wenn du mit deiner Fragestellung aber auch auf das Problem des Willens unter Gesichtspunkt des Materialismus hinauswillst, denke ich kann man den Thread hier beruigt stehen lassen.
Bevor ich also hier was längeres posten sollte, würde ich eben gerne wissen, was du von diesem Thread erwartest.

[Padreic]

Eine naturwissenschaftliche Beschreibung würde mich durchaus erfreuen. Ich habe es aber bewusst nicht im Wissenschafts-Forum gepostet, da ich es ja gerade für eine Frage halte, die nicht im Wissenschafts-Forum gelöst werden kann und eine philosophische Diskussion über die mögliche naturwissenschaftliche Erklärung im Wissenschafts-Forum weniger passend wäre. Ich lass mich übrigens aber gern vom Gegenteil bezüglich der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit überzeugen...
Den Willen wollte ich erstmal eigentlich nicht in den Mittelpunkt stellen; das ergibt sich ja höchstens mittelbar aus der Klärung des Begriffes des Bewusstseins. Über Freien Willen und dergleichen dürften wir ja auch schon eine Menge diskutiert haben . Bei Bedarf kann man aber über die prinzipielle naturwissenschaftliche Erklärbarkeit (für die ich die Klärung der Bewusstseinsfrage quasi als Aufhänger sehe) vom Freien Willen auch noch diskutieren, aber erstmal reicht es, denke ich, wenn wir uns auf das Bewusstsein konzentrieren; die Frage dürfte schwer genug sein.

Padreic

[Ecthelion]

Ich würde mich evtl. als Materialisten bezeichnen, fühle mich also angesprochen.

Der Begriff des "sich seiner selbst bewusst sein" scheint mir eine sehr schwammige Wortkette, weshalb sich sehr viel verschiedenes darüber sagen lässt. Wie definiert man "sich einer Sache bewusst sein"? Vielleicht als "seine Handlungen von etwas abhängig machen können". Ich "kann also meine Handlungen davon abhängig machen, das ich bin". Na ja... nützt auch nicht viel.

Mein Bewusstsein, eben wirklich bewusst-sein, umfasst immer nur Sinneseindrücke. Es gibt davon zweierlei Art, ich nenne sie mal innere und äussere Sinneseindrücke. Die äusseren Sinneseindrücke sind aus der Welt, die ich unmittelbar wahrnehme. Die inneren sind solche, die ich schon einmal wahrgenommen habe, evtl. neu kombiniert, so ergeben sich dann Träume, Erinnerungen und das, was wir allgemein als Gedanken bezeichnen, wobei sich letztere vor allem aus gedachten Bildern und Worten zusammensetzen. Die Zusammensetzung meines Bewusststeins aus inneren und äusseren Sinneseindrücken kann sich stark ändern. Wir sind nicht so krasse Vernunftwesen, wie wir gerne tun. Im Alltag handeln wir häufig ziehmlich reflexhaft, ohne vorher bewusst den Entschluss zu diesem Handeln zu treffen. Ich kratze mich und gehe zum Bus ohne dies gross beschlossen zu haben. In diesem Zustand sind wir uns praktisch ausschliesslich unserer Sinneseindrücke bewusst. Es ist quasi der Tier- und Kleinkindzustand. Im anderen Extrem können zwar ähnlich viele äusser Sinneseindrück auf uns einprasseln wie im ersten Fall, aber wir nehmen nahezu ausschliesslich innere Sinneseindrücke war, sind uns solcher bewusst. Es sind dies die Stituationen in denen man, wie man so schön sagt, tief in Gedanken versunken ist, einen starrenden Blick in die Ferne hat, weshalb einem dann nervige Zeitgenossen mit der Hand vor dem Gesicht hin und her fahren. Am allerklarsten sind die Verhältnisse beim Träumen: Hier sind wir uns absolut ausnahmslos innerer Sinneseindrücke bewusst und lauschen den Neukreationen unseres Unterbewusstseins die es aus schon erfahrenem zusammengesetzt hat.

Ich frage mich nun: Wo ist da dieses sich seiner selbst bewusst sein, wie immer man das auch verstehen mag? Ich kann denken, in dem Sinne wie oben beschrieben, dass eben ich existieren muss um dieser Sachen bewusst zu sein. Das ist auch schon alles.

Der Post töhnt jetzt vielleicht etwas sehr dogmatisch, ist natürlich nur meine bescheidene Meinung.

[janw]

Hm, natürlich haben auch die Naturwissenschaftler sich des "Bewußtseins" angenommen und nach dessen Sitz im Gehirn gesucht.
Ergebnis war, daß es sich wohl aus dem Grundrauschen der Gehirnaktivivät ergibt, also gewissermaßen eine Kreation des Gehirns ist.

[Padreic]

@Ecthelion
Ich denke, Bewusstsein wird sich kaum wirklich definieren lassen. Es ist unmittelbare Selbstwahrnehmung, aber auch der Begriff Selbstwahrnehmung ist nur im Modus des Bewusstseins denkbar und selbst das Denken im engeren Sinne setzt Bewusstsein voraus. Eine zwingende Verbindung zum Handeln existiert nicht, kann ich doch unbewusst handeln oder bewusst sein, ohne im Besonderen zu Handeln, wie du es ja auch beschreibst.
Wir können sogar unseren typischen Begriff von Selbst oder Ich kaum ohne unser Selbstbewusstsein definieren, benutzt doch beispielsweise die Definition im Nachbarthread über Erinnerungen auch wieder das Bewusstsein.
Aber ich denke, wir müssen Bewusstsein auch gar nicht unbedingt definieren, weil wir ja wissen, was es ist, wir erleben es in jedem Moment, wenn wir überhaupt etwas erleben. Das Bewusstsein ist auch gegenüber aller Naturwissenschaft vorhergehend, da die äußere Wahrnehmung Grundlage der Naturwissenschaft ist. Und die Naturwissenschaft kann im Gegensatz zur Philosophie nicht ihre eigenen Grundlagen hinterfragen.
Auch zeigt IMHO das Bewusstsein eine Einheit. Gewiss gibt es viele Zersplitterungen, aber es ist stets Einheit in Vielfalt, Vielfalt in Einheit, wir erleben uns doch als ein Ich, trotz aller innerer Divergenzen.

@janw
Ich halte die Erklärung als Grundrauschen der Gehirnaktivität für höchst unzureichend. Einen Nachweis dafür kann es schon theoretisch nicht geben, da eine innere Wahrnehmung nie naturwissenschaftlich direkt untersucht werden kann, und selbst als mögliches Erklärungsmuster mutet es doch etwas grotesk an, finde ich. Das Grundrauschen wäre so das eigentliche Ich, oder?

Padreic

[janw]

@ Padreic: Ergebnis der Suche nach dem Bewußtsein war, daß es offenbar nicht in einer bestimmten Hirnregion allein verwurzelt ist, sondern sich aus der gemeinschaftlichen Aktivität vieler Zentren ergibt.
Es gibt durchaus Möglichkeiten, Bewußtseinszustände zu definieren, und zwar anhand von Fehlentwicklungen. Insbesondere hirngeschädigte Unfallopfer haben hier zum Erkenntnisgewinn beigetragen, indem man ihre Ich-bezogenen Verhaltens - und Ausdrucksweisen ins Verhältnis zur Ausprägung ihrer Hirnschädigungen gesetzt hat.

[Padreic]

Der Fehlschluss der Hirnforscher ist, dass sie daraus, dass das Bewusstsein nicht in einer bestimmten Hirnregion zu lokalisieren ist, sie sagen, es muss in einem das ganze Hirn Umfassenden sein. Ich würde sagen, dass es über das rein materiell-hirnige hinausreicht, da es prinzipiell naturwissenschaftlich nicht klärbar ist... Auch, dass es bewussteinsverändernde Substanzen gibt, heißt nicht, dass das Bewusstsein im ganzen Hirn zu lokalisieren ist, sondern nur, dass es einen Zusammenhang von Hirn und Bewusstsein gibt, was wohl eh keiner bestreiten wird.
Dass man verschiedene Bewusstseinszustände ausdifferenzieren kann, bedeutet übrigens nicht, dass man Bewusstsein an sich gescheit definieren kann. Der recht interessante
Artikel auf Wikipedia versucht es auf recht gute Weise, doch Begriffe wie 'erleben' und 'erkennen' verweisen selbst wieder auf den des Bewusstseins, setzen ihn voraus.

Padreic

[Syntax Error]

Bewusstsein bedeutet:

Sich bewusst sein, das man selber existiert. Man ist sich seines eigenen ICHS bewusst.

Kennt ihr eigentlich die Theorie mit der Eintagsfliege?

Wie lange dauert das Leben einer Eintagsfliege? 24 Stunden für uns, oder für die Fliege ein ganzes Leben?
Ist sich die Fliege bewusst, das sie selbst esxistiert?

[Ecthelion]

@janw: Ich kenne mich nicht so aus, aber ich habe mal gelernt, dass die Grosshirnrinde der Sitz des Bewusstseins sei.

Bewusstsein: Ich bin immer noch davon überzeugt, dass ich mir immer nur verschiedener Eindrücke bewusst bin, nie mehr. Daraus, dass ich dieser Eindrücke bewusst bin, schliesse ich dann, dass ich bin. Ein Mensch, der nie etwas von aussen wahrgenommen hat, wird auch nie ein Selbstbewusstsein haben. Hume sagt sinngemäss: Wenn ich alle meine Eindrücke streichen würde bliebe kein Ich mehr übrig. Das ist genau der Punkt. Wir formen uns ein unveränderliches, konstantes über den Impressionen stehendes ich, doch dieses existiert nicht. Natürlich kann ich meines Körpers bewusst sein, aber das ist ja nicht gemeint. Eine Fliege ist sich wohl ausschliesslich ihrer bescheidenen äusseren Sinneseindrücke bewusst, und hat somit kein Wissen um ihre Existenz. Man nimmt aber an, dass höhere Tiere wie Hunde oder Menschenaffen auch eine Art Bewusstsein haben, da sie sich in einem Spiegel erkennen können oder träumen.

[janw]

@ Ecthelion: Und die Großhirnrinde besitzt eben Bereiche für verschiedenen Funktionen, also verschiedene Zentren.

Eine wesentliche Definitionsgrundlage für das individuelle Bewußtsein ist sicher das von den Sinnesorgane vermittelte Bild von der Existenz einer äußeren Welt und von anderen Menschen, man spricht ja auch davon, daß sie ein Spiegel für uns sind...

Das Problem der postulierten naturwissenschaftlichen Undefinierbarkeit des Bewußtseins ist aber, daß dann die Geisteswissenschaftler über etwas diskutieren würden, das es mutmaßlich gar nicht gibt...

[Traitor]

Wenn man das Bewusstsein materiell belegen will, muss man es erstmal charakterisieren - was bezeichnen wir auf der begrifflichen Ebene damit? Der entscheidende Punkt dabei ist meiner Meinung nach die Reflexivität. Bewusstsein ist "Meta-Denken" - man nimmt wahr, dass man gerade denkt, und denkt darüber nach, was das ist und was man daran ändern könnte. Dadurch kommt ihm auch die Aufgabe zu, alle anderen "Subsysteme" des Denkens zu kontrollieren und zusammenzuführen.
Daraus folgt für mich, dass Bewusstsein ein weiterer Sinn ist - während andere Sinne die Welt außerhalb (Augen, Ohren) oder innerhalb des Körpers (Nervenbahnen) wahrnehmen, ist es der Sinn für die Welt innerhalb des Gehirns.
Wie dieser genau funktioniert, ist eine Frage, von deren Beantwortung wir noch weit entfernt sind, da die Neurologie noch in den Kinderschuhen steckt. Das Vorhandensein einer solchen Selbstwahrnehmung des Gehirns widerspricht aber nicht dem, was wir grundsätzlich über die Funktionsweise neuronaler Netze wissen - jede Aktivität einer einzelnen Zelle beeinflusst das gesamte Netz, und beim richtigen Aufbau kann es durchaus möglich sein, dass es sich so organisiert, dass es die von ihm selbst kommenden Impulse bearbeitet.

Ich weiß, eine schlüssige Erklärung ist das nicht, denn eben der entscheidende Beweisschritt fehlt mangels wissenschaftlichem Fortschritt. Wir sind lediglich soweit, ein materialistisches Bewusstsein für möglich halten zu können. Mehr kann diese Denkrichtung derzeit zu dem Problem leider nicht bieten. Da die Alternative, eine immaterielle, göttlich gegebene Seele, aber sicherlich auch nicht besser fundiert ist, lässt sich dies auch nicht als Argument gegen den Materialismus verwenden, solange man nicht beweisen kann, dass so eine Funktionalität unmöglich ist.

Einen Nachweis dafür kann es schon theoretisch nicht geben, da eine innere Wahrnehmung nie naturwissenschaftlich direkt untersucht werden kann

Warum nicht? Eine Wahrnehmung der inneren Aktivitäten des Hirns würde genauso aussehen wie die Wahrnehmung der optischen Umgebung und ist somit genauso von Messgeräten erfassbar. Es ist nur komplizierter, sie aufzuspüren, da man zuvor die grundlegenderen Hirnmechanismen gründlich verstanden haben muss, bevor man sie identifizieren kann.

[Padreic]

@Traitor

Warum nicht? Eine Wahrnehmung der inneren Aktivitäten des Hirns würde genauso aussehen wie die Wahrnehmung der optischen Umgebung und ist somit genauso von Messgeräten erfassbar. Es ist nur komplizierter, sie aufzuspüren, da man zuvor die grundlegenderen Hirnmechanismen gründlich verstanden haben muss, bevor man sie identifizieren kann.

Man wird nie wissen können, ob die untersuchten Hirnmechanismen mit dem Innern, was wir empfinden, übereinstimmen, da letzteres eben ja keinen Messgeräten zugänglich ist.
Es geht hier um das Wesen eines "Dinges" und nicht um die Wirkung, die es nach außen hat. Hier hören die Möglichkeiten der Naturwissenschaft auf, kann diese mit ihren Messgeräten doch grundsätzlich nur Wirkungen wahrnehmen. Du schreibst, es sei durchaus denkbar, dass ein neurales Netz sich selbst reflektiert, sprich, Wissen und Gedanken über sich selbst hat. Diese können wir aber nur wahrnehmen über die Wirkung, die sie geben, d.h. beispielsweise die Ausgabe eines Computers. Wir wissen (?) allerdings hier, dass der Computer nur auf Ursache-Wirkung-Prinzip beruht, er keine echten Gedanken haben kann, sondern nur elektrische Impulse weiterleitet. Er kann kein Bewusstsein im einen Sinne haben, der über das hinausreicht. Aber spüren wir nicht, dass wir ein solches haben, das einzige, was ich echt Bewusstsein nennen würde?
Ich weiß, ich argumentiere hier viel mit Fühlen und Selbstwahrnehmung, aber das sind die einzige Hinweise, die wir auf unser eigenes innerstes Wesen, insbesondere auf das Wesen unseres Bewusstseins haben, abgesehen von bloß indirekten Hinweisen über Wirkungen, die nie zwingend das echte Wesen aufzeigen können.

Padreic

[Traitor]

Zur Wissenschaft gehört halt auch, dass man irgendwann bereit ist, Übereinstimmungen von Messergebnissen als Beweis einer Theorie zu akzeptieren. Wenn man dem, was der Proband selbst als Bewusstsein wahrnimmt, eindeutig bestimmte Gehirnaktivitätsmuster zuordnen kann und dann zeigen, dass umgekehrt aus diesen Mustern ein derartiges Verhalten folgt, dann ist das meinem Verständnis nach die erfolgreiche Erklärung dieses Phänomens.
Anders ausgedrückt, um den Einwand zu verhindern, das Gemessene könnte ja nur die Begleiterscheinung der eigentlich für das Bewusstsein verantwortlichen Seelenaktivität sein: wenn man daraufhin ein künstliches neuronales Netz so stimuliert, dass es die gleichen Muster zeigt, und es sich daraufhin wie ein bewusster Mensch verhält, hat man das Funktionsprinzip des Bewusstseins gefunden.