Identität im Wandel der Persönlichkeit

[Maurice]

Die Begriffe "selbe" und "gleiche" wie ich sie verwende habe ich doch am Anfang des Threads definiert, oder nicht? Diese Definitionen sind wichtig um meine Argumentation zu verstehen. Falls der Teil nciht ausführlich genug war, dann werde ich den Teil des Essays hier auch noch posten, dann sollte es klarer werden.

Ok poste ich hier nochmal den Teil, vielleicht beantwortet das einige Fragen von dir schon, ansonsten natürlich einfach weiterfragen.
Wenn die Verwirrung aber dann immer noch so stark anhält werd ich wohl doch besser gleich das ganze Essay posten, weil durch die Schnipsel die Übersicht drunter leiden könnte. ^^*

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Als erstes möchte ich meine Verwendung der Worte "selbe" und "gleiche" erläutern, damit es nicht zu Missverständnissen kommt. Dazu werde ich es an ein paar Beispielen erläutern:
Nehmen wir einen Gegenstand, z.B. ein Blatt Papier und sagen, das ist das Blatt X und legen dies in eine Kiste. Es ist klar, dass dieses Blatt immer als dasselbe gesehen werden kann, weil wir es räumlich abgegrenzt haben, und kein Zweifel daran besteht, dass es sich irgendwie verflüchtigt. Es mag vergilben oder sich wellen, aber das Blatt X ist immer dasselbe Blatt X. Es ist eindeutig, dass es sich immer noch um dasselbe handelt, weil es eben immer noch in der Kiste ist und nicht ausgetauscht wurde. Es mag nicht mehr das gleiche sein, aber immer noch dasselbe. Oder wir nehmen zwei Flaschen von einer Marke, so ist die eine Falsche nicht dieselbe wie die andere, weil sie aber in ihren Äußeren für uns identisch sind, sind sie gleich. Auch eine der Flaschen ist zu sich selbst die gleiche. Wird dann eine stark beschädigt, ist sie zu sich selbst und zu der andern nicht mehr die gleiche.
"Selbe" meint also, dass wir stets von einem Gegenstand reden und nicht von einen anderen, und "gleiche" meint entweder denselben Gegenstand, der sich in seiner Art nicht verändert hat, oder zu einem anderen identisch erscheint. Hier wird aber schon deutlich, dass sie Linien von "selbe" und "gleiche" nicht eindeutig zu ziehen sind, denn es ist Ansichtssache, inwieweit ein Gegenstand zu einem gleichen identisch ist. Das Äußere mag zwar uns identisch erscheinen, aber schon in der Struktur der Atome gibt es Unterschiede, und von daher sind die Gegenstände an sich nicht identisch. Auf der anderen Seite ist die Frage wann ein Gegenstand durch Veränderungen sich noch so sehr ähnelt, dass man ihn als den gleichen bezeichnen kann. Ein Bäumchen z.B. das immer weiter wächst ändert seine Gestalt. Betrachten wir das Bäumchen bei einer Größe X und sehen dem Baum weiter wachsen zu, ab wann müssen wir sagen, dass der Baum nicht mehr der gleiche ist?
In Bezug auf den Menschen kann man sagen, dass ein Mensch nach X Jahren immer noch derselbe, aber bestimmt nicht mehr der gleiche ist, wie früher. Es handelt sicher immer noch um den Menschen wie vor X Jahren, aber sein Wesen hat sich verändert. Dieses ist auch die typische Ansicht unserer Gesellschaft. Wenn z.B. ein Schwerverbrecher sich total ändert, könnte man meinen er sei ein anderer Mensch geworden. Ok er ist anders, aber immer noch derselbe. Nur weil jemand sozialisiert wurde streichen wir ja auch nicht seine Straftaten aus seinem Führungszeugnis.

[Padreic]

Es war mir schon klar, wie du die Begriffe von 'das gleiche' und 'dasselbe' im Allgemeinen siehst; das hast du ja auch schon weiter oben geschrieben. Obwohl ich mit der Definition von 'dasselbe', die du hier vornimmst immer noch nicht ganz einverstanden bin. Du sagst ja z. B., dass das Papier, wenn es vergilbt, immer noch dasselbe ist; ist es das auch, wenn ich es verbrenne? Ist es immernoch derselbe Teil eines Baumes, der es einmal war. Die chemischen Veränderungen an den Molekülen siehst du ja nicht als wesentlich an, wie das Beispiel des Vergilbens zeigt.

Aber wie du selbst sagst, greift das Prinzip bei Lebewesen, insbesondere beim Menschen nicht, erst recht nicht, da diese ihre Moleküle ständig durch andere austauschen. Du sagst aber, dass das Muster des Selbst das gleiche bleibt, womit 'dasselbe' auf 'das gleiche' zurückführst oder verstehe ich dich damit falsch?

Padreic

[Maurice]

Was das verbrennen angeht, so ist dies imo ein anderere andere qualitative Veränderung als ein bloßes Vergilben. Beschriftet man ein Blatt und lässt es vergilben ist offensichtlich, dass es noch dasselbe ist, wenn man es verbrennt kann man es nicht mehr so identifizieren. Das ist das allgemeine Problem, bei teilbaren Objekten. Ab wann ist ein Baum noch der Baum, wenn man immer ein Stückchen mehr abschneidet? Das ist ein typisches Grenzfallproblem, das man nicht eindeutig beantworten kann, umso genauer man ins Detail geht. Das Problem wurde hier ja auch shcon ausfürhlich im Forum diskutiert. Darüber im allgemeinen nochmal zu diskutieren, wäre aber wieder einen eigenen Thread wert, hier wird das imo zu ot, weil es um das konkrete Problem des Selbsts geht.

Entweder kahm es bei meinen bisher geposteten Teilen des Essays nicht rüber oder du hast irgendwas noch nicht verstanden. Ich versuche es nochmal in ein paar kurzen Sätzen asuzudrücken:
Was das Puzzle-Problem ist hast du ja verstanden, auch was es in Bezug auf den Menschen bedeutet. Die Zellen werden mit der Zeit ersetzt und nichts bleibt übrig. Irgendwann muss das alte Gehirn durch ein neues ausgetauscht werden und deshalb gäbe es kein materielles Selbst. Dieses Problem hebe ich aber dadurch auf, dass ich sage, dass es kein "neues" Gehirn geben kann, weil sich das Gehirn nicht schlagartig selbst ersetzt, sondern Stück für Stück. Sobald ein Stück ersetzt wird, integriert sich dies und ist wieder Teil des alten Gehirns. Wenn also jede neue Zelle gleich wieder ein Teil des alten Gehirns wird, wie soll es dann überhaupt zu einem "neuen" Gehirn kommen? Ein "neues" Gehirn gibt es nicht, da seine Teile immer schon wieder das "alte" sind.
Da das Gehirn somit immer dasselbe bleibt und vorrausgesetzt es verändert sich nicht in dem Aspekt, der unser Selbstgefühl erzeugt, so kann man stets von derselben Person sprechen.
Ein perfekter Klon samt Erinnerungen, Persöhnlichkeiten usw. von dem Original wäre nur ein gleicher, aber nicht derselbe Mensch, weil es sich um ein anderes Individuum handeln würde. Das System wäre ein anderes, zwar das gleiche, aber nicht dasselbe.
Wir sind immer noch dieselben wie vor 10 Jahren, weil es sich immer noch um dasselbe Gehirn handelt (es kann ja kein "neues" geben) und weil unser Selbst-Gefühl uns sagt, dass wir noch dieselben sind. Zumindest sage ich von mir, dass ich der selbe Maurice wie vor 10 Jahren bin, aber eben nicht der gleiche.

[Rosalie]

Hallo Maurice,

Deine Ausführungen sind sehr interessant. Aber etwas lies mich in Deinem letzten Satz aufhorchen

Wir sind immer noch dieselben wie vor 10 Jahren, weil es sich immer noch um dasselbe Gehirn handelt (es kann ja kein "neues" geben) und weil unser Selbst-Gefühl uns sagt

was ist dieses Selbst-Gefühl? Dieses man schon als Kind hatte und eben immer noch hat. Und wenn man viele Jahrzehnte hier auf diesem Planeten lebt und nicht total senil wird (oder vielleicht dann auch - k.A.) dann auch noch hat. Dieses Gefühl, dass ich mich als ein ich - als eine eigene Person - empfinde. Und könnte es nicht - rein theoretisch - denkbar sein, das dieses Selbst-Gefühl, auch noch da ist, wenn mein Herz nicht mehr schlägt? Du weißt sicherlich worauf ich hinauswill? ....

Rosalie

[Maurice]

Nach meiner oben genannten Antwort würde die Persönlichkeit (und dasmit das Selbst.Gefühl) mit dem Tod verschwinden, weil das Impulsmuster zerstört werden würde.

Du sprichst auf eine Seele an, und natürlich schließe ic hdie theoretisch nicht 100% aus, aber warum sollte ich sie annehmen? Aber das soll hier nicht schon wieder eine Seelen-Diskussion werden, der Thread ist ja auch nicht dafür ausgelegt.

Mein Erklärungsversuch soll das Phänomen des Selbst-Gefühls aus materieller Sicht erklären. Meine Ausführungen sollen kein Argument sein für eine matterielle Sicht, in dem Sinne, dass sie jemanden von dieser überzeugen soll. Ich will damit nur ein Arguement GEGEN die materielle Sicht aus dem Weg räumen, was mir imo acu hrecht gut gelungen ist. Das soll jetzt aber auch nicht eingebildet oder irgendwie überheblich wirken, ich bin eben nur mit meiner Antwort (bis jetzt) zufrieden.

[Padreic]

@Maurice
Noch zwei Punkte zu deinem Erklärungsmuster:

1. Du sprichst davon, dass es dasselbe Gehirn bleiben würde, weil stets nur ein kleines Stück ersetzt wird, während der Großteil bleibt und das neue Stück wieder in diesen Großteil integriert wird. Du sagst, dass es dann wirklich dasselbe ist. Aber ist es wirklich ein qualitativer Sprung, ob ich etwas Stück für Stück austausche oder plötzlich?
Nehmen wir mal ein kleines Gedankenexperiment: Wir haben zwei identische Gehirne nebeneinander. Wir tauschen nun Stück für Stück die Teile aus. Jedes der Gehirne bleibt nach deiner Betrachtungsweise dasselbe, denn es werden nur jeweils Stücke ausgetauscht und das Ich-Gefühl bleibt aufgrund der Identität des Musters erhalten. Aber eigentlich haben wir doch die Gehirne letztendlich nur in ihrer Position vertauscht, auch wenn das Stück für Stück geschah. Da zwei Gehirne aber nicht dasselbe Gehirn sein können, kann dieser stückweise Ortswechsel keine Operation sein, die 'dasselbe' erhält. Wenn ich das Gehirn ohne einen Austausch zerschneiden und dann woanders wieder zusammensetzen würde (wenn dies denn medizinisch möglich wäre), wäre es dann denn dasselbe, wenn das Ich-Gefühl erhalten bliebe? Intuitiv doch ja, obwohl es kein wesentlich anderer Fall ist als der oben beschriebene, wo es deiner Definition nach nicht dasselbe sein kann.
Sicher ist das Beispiel an den Haaren herbeigezogen, aber 'dasselbe' ist ein so grundlegender Begriff, dass er selbst solch theoretische Beispiele ertragen muss.

2. Du benutzt für deine Definition von 'dasselbe' beim Menschen das "Ich-Gefühl", beim Papier jedoch (aus naheliegenden Gründen) nicht. Gibt es denn rein materialistisch gesehen einen wesentlichen Unterschied zwischen einem Blatt Papier und einem Menschen? Vielleicht ja, weil der Mensch lebt. Aber neben wir statt dem Blatt Papier ein Bakterium oder lieber noch einen vergleichsweise simplen Mehrzeller, damit der Zellaustausch und das Puzzle-Problem greift. Dieser hat kein Ich-Gefühl und trotzdem kann er derselbe bleiben. Wo ist der wesentliche Unterschied zum Menschen (materialistisch gesehen), der rechtfertigte, 'dasselbe' anders zu definieren?
Und das "Ich-Gefühl" ist aus materialistischer Sicht IMHO ohnehin eine höchst dubiose Kategorie. Es ist kein nachgewiesenes naturwissenschaftliches Phänomen, was man bisher vernünftig in einen materialistisch Kontext einordnen konnte, sondern vielmehr eine Selbstwahrnehmung des Menschen.
Du sprichst auch stets vom Gehirn als Ganzheit; Ganzheiten sind aus materialistischer Sicht auch etwas recht dubioses. Obwohl man in diesem Fall vielleicht noch mit irgendwelchen Magnetfeldern, die angeblich auch das Ich-Gefühl herausbilden, argumentieren könnte. Aber irgendwelche Feldstärken sehe ich trotzdem nicht als Argument, um einen solch grundlegenden ontologischen Begriff wie 'dasselbe' zu definieren. Das schiene mir schon grotesk.

Padreic

[Maurice]

Ich merke schon, es wäre besser gewesen gleich das ganze Essay hier zu posten ...

Also zuersteinmal können wir das Hirn immer als dasselbe bezeichenen, weil wie ja in der Lage sind unseren fiktiven Würfel um dieses zu spannen. Wir können demnach sagen, dass das Gehirn das im Kopf X ist immer Gehirn X sein wird. Wir werden wohl kaum das Hirn stückweise mit dem, welches in einem anderen Kopf ist, austauschen und vermischen.
Das genügt imo schon um von demselben Gehirn zu sprechen. Diese Defintion reicht aber nicht aus, weil wir damit zwar ein Gehirn von seinem Standpunkt her bestimmen bestimmen können und es stets dasselbe nennen können, doch ist damit nicht das Puzzle-Problem gelöst, dass ja nur ein Problem ist, da wir uns stets als dieselben begreifen.

Ob es imo ein Unterschied ist, ob man etwas Stück für Stück ersetzt oder plötzlich? Nein es ist kein Unterschied... normalerweise! Bei einem Puzzle würde es durchaus keinen Unterschied machen, bei dem Gehirn, wie ich versucht habe auszudrücken, imo sehr wohl. Bei einem Puzzle kann man auch nach eienm langsamen Austasuchprozess nach einer Zeit sagen, dass es sich um ein ganz anderes Puzzle handelt, beim Gehirn imo nicht.
Wobei mir gerade einfällt, dass wir selbst das Puzzle noch als dasselbe bezeichnen könnten, wenn wir seine Teile durch gleiche ersetzen und es räumlich so festlegen, dass deren Position schon als Defintion der Identität des Obejektes sein kann. Also wieder der fiktive Würfel. Aber dieser ist ja nur eine Hilfe und Stütze bei der Festlegung der Identität, unser Hauptaugenmerk lenekn wir ja auf den Inhalt, in diesem Würfel, definieren als etwas über dessen Bestandteile.
Aber ist das Gehirn, wie ich versucht habe deutlich zu machen, nicht gleichzusetzen mit einem üblichen Puzzle, weil die Puzzleteile in ihrem Wesen anders sind, als die Zellen des Gehirns. Das Puzzle stellt nur ein Bild von etwas dar, aus dem Gehirn erwächst etwas.

Zu deinem Beispiel: Ziehen wir um den Ort der Gehirne unseren Würfel und tauschen wir die Zellen der Gehirne nach und nach aus, sollte es imo kein Problem sein auch nach einiger Zeit imemr noch zu sagen, dass ist Hirn A und das Hirn B. Du wirst imo nie sagen können, die Gehrine haben ihren Standort gewechselt, also Hirn A und B sind irgendwann komplett vertauscht, denn sobald Zelle B in Hirn A ist, wird aus Zelle B eine A-Zelle. Wann sollten die Gehirne also jemals ausgetauscht werden?

@Papier und Mensch: Aus rein materieller Sicht gibt es keinen Unterschied zwischen einem Blatt und einem Menschen, selbst der Unterschied zwischen lebendig und tot gibt es im Grunde nicht. Aus phänomenologischer Sicht, gibt es aber natürlich Unterschieden einem Blatt und einem Menschen. Ich finde, dass manche Sichtweisen, die aus materialistischen Betrachtungen entstehen absurd sein, weil sie völlig unsere alltägliche Sicht vernachlässigen. Wohl das beste Beispiel dafür ist, wenn manche Forscher den Tod des Subjekts verlauten lassen, also das "Ich" in Wirklichkeit nur eine Illusion sei. Aha ich bin eine Illusion, ich existiere also nicht... ich denke diesen Gedanken muss ich nicht weiter ausführen (diesen habe ich ja auch schon in meinem ersten Essay angesprochen), denn wir werden uns alle über die Absudität dieses Gedanken einig sein, schätze ich.
Ich verstehe auch nicht, warum unsere phänomenologische Sicht der Welt ständig im Konflikt mit einer materielllen Sicht sein soll, ich zumindest habe damit im Moment keine Probleme. Zumindest fallen mir spontan keine schwerwiegenden ein.

Was die Ganzheit betrifft, so ist dies nicht nur als materieller Sicht ein mögliches Problem, sondern allgemein. Wir hatten das Problem von teilbaren Objekten ja schon zu genüge. Das Gehirn hier als Ganzheit zu betrachten, sehe ich hier durchaus nicht als Problem, ist es doch räumlich eindeutig abgegrenzt. Alles was in meinem Schädel ist, ist mein Gehirn, wo ist da das Problem? Und da es in einem Stück vorliegt und nicht quer in mehreren Orten verteilt ist, sehe ich auch kein Problem, das Gehirn als Obejkt als ganzheitlich zu sehen.

Wenn ich ein Teil deiner Argumente nicht verstanden haben sollte, harke bitte einfach nochmal nach. Und sorry, dass ich erst so spät antworte, ich war in den letzten Tagen nur wenig im Forum aktiv und hatte ehrlich gesagt auch keine Lust auf komplizierte Themen... das hat denke ich jeder mal.

[Wombat]

Die Anfangsfrage diese Threads war wohl, ob es irgendetwas gibt, was einen Menschen eindeutig charakterisieren könnte. Den „fiktiven Stempel“ von Maurice finde ich gar nicht so abwägig, vor allem, weil dieses fiktive auch als reales existiert, und zwar als Gen-Code. Jeder Mensch hat seinen eigenen Gen-Code, seine eigene DNA, mit der er eindeutig identifiziert werden könnte. Es gibt keine zwei Menschen auf der ganzen Welt, die sich in dieser Hinsicht auf 100% gleichen. Von diesem Standpunkt aus betrachtet, bleibt der Mensch also sowohl immer Derselbe als auch der Gleiche, von Änderungen durch Krankheiten oder zytotoxischen Medikamenten mal abgesehen. Triebtäter können schon anhand einer Speichelprobe überführt werden, womit ich zum zweiten Punkt komme:

Den Trieb. Triebe lassen sich nicht auslöschen. Man kann sie unterdrücken, aber nie entfernen. Im Laufe des Lebens werden Triebe, wie Hunger, Durst, o.ä sich auch nie ändern. Die Frage, die sich jetzt stellt ist, ob die Triebe von Mensch zu Mensch verschieden sind und ob man dann jemanden eindeutig identifizieren könnte. Praktisch gesehen wird es schwierig sein. Wie soll man Triebe messen? Was ist der Standardtrieb? Aber theoretisch gesehen, hat ja nicht jeder immer gleich viel Hunger. Die einen essen wenig und sind satt, die anderen brauchen mehr.
Dieses Beispiel hinkt im Gegensatz zum ersten, da der Trieb auch mit dem Unterbewusstsein zusammenhängt und dieses, wie der Name schon sagt, nur unterbewusst existiert und somit nicht bewusst wahrgenommen wird.

Um die Müsli-Problematik noch mal aufzugreifen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich sie richtig verstanden habe. Aber Müsli ist doch nicht gleich Müsli. Es gibt so viele Sorten: Früchte, Schoko, Vollkorn und und und. Ich habe heute Früchtemüsli gegessen, weil ich (zur Zeit) diese Sorte mag. Aber was ist in 10 Jahren, wenn ich lieber Schokolade mag? Ändert es etwas daran, dass ich Müsli mag? Bin ich noch immer derselbe Mensch, aber nicht mehr der gleiche, weil sich mein Geschmack gewandelt hat?

[Maurice]

Der genetische Code ist zwar ein Lösungsversuch, aber reicht er nicht mehr aus, wenn wir an das Klonen denken.
Definiere ich eine Person X über ihren Gencode, kann ich zwar sagen, dass Person X immer die Person X ist, weil sie immer den Gencode besitzt, den ich als den der Person X zugeordnet habe. Würde ich aber allein mit dieser Identitätszuweisung arbeiten und eben diese Person X klonen, müsste nach dieser Sicht der Identität es die Person X zweimal geben. Aber der Klon wäre ja nicht dieselbe Person, sondern wenn überhaupt nur die gleiche, aber wir fragen ja hier nach dem Selbst.
Aber kann man den Gencode durchaus als zusätzliches Merkmal einer Person mitberücksichtigen, wenn es um ihre Identität geht.

Und was die Aussage angeht, dass es keine zwei Menschen auf der Welt gäbe, die sich genetisch 100% gleichen würden: Gehe ich etwa falsch in der Annahme, dass der Gencode von Zwillingen identisch ist?

@Müsli: Wenn du deinen Müsligeschmack veränderst, wirst du natürlich immer noch dieselbe sein, inwieweit du noch die gleiche Person bist, ist Definitionssache. Es kommt darauf an wie streng du das Wort "gleich" benutzt. Wenn man es nämlich extrem streng benutzt, sind wir in jeder Sekunde die vergeht schon nciht mehr die gleichen Menschen. Wie gesagt es kommt darauf an, wie man das Wort "gleich" benutzt, es ist dir also überlassen, ob du dich auf Grund des Geschmackswechsels, bezüglich Müsli so stark geändert hast, dass du allein deswegen dich nciht mehr als die gleiche Person siehst.

[Nightmare]

Und was die Aussage angeht, dass es keine zwei Menschen auf der Welt gäbe, die sich genetisch 100% gleichen würden: Gehe ich etwa falsch in der Annahme, dass der Gencode von Zwillingen identisch ist?

Bei eineiigen Zwilligen (bei denen sich die befruchtete Eizelle nach dem oder der Ersten Zellteilung in 2 unabhänige Zellen teilt) wird der genetische Code wohl bis auf die beim "kopieren" entstandenen Fehler gleich sein. Ich glaube auch nicht, dass man im Labor eine größere Ähnlichkeit schaffen kann.

Aber gerade an eineiigen Zwilligen sieht man ja oft, dass der genetische Code gleich sein mag, die fertigen Menschen sich aber (manchmal) sehr unterscheiden (*Mauricerechtgeb*).

(was sagt janw als Biomensch dazu?)