Die Situation der Gesellschaft

[BEN2506]

Ob es in dieser Situation einen unterschied macht, ob sie nicht da sind, oder nicht zum tragen kommen, sei mal dahingestellt. Ich habe auch niemals gesagt, dass sie bei allen Menschen "vorhanden" sind. Nochmal :

Ich habe geschrieben, dass diese Werte für MICH gegebenheiten sind, nicht für alle anderen, sicherlich aber auch noch andere. Das hört sich so an als wenn ich anderen Menschen meine Vorstellungen aufwzingen will, das stimmt so aber nicht, ich will niemandem etwas aufzwingen. Für mich macht es keinen Sinn diese Werte zuhinterfragen, weil sie aus draus resultieren, das ich die Menschen eben als Menschheit ansehe. Ich rede von einer Gemeinschaft.

Ich weiß nicht ob ihr mich versteht oder nicht, aber das führt nur so zu Missverständnissen, ist nicht böse gemein Ipsi.

In erster Linie geht es darum, mich in diese Gemeinschaft miteinzubringen.

So long

Ben

[Traitor]

@Bowu: Intuitives Moral-, Wertigkeits- und Rechtsverständnis ist aber auch ein ungeheures Risiko. Denn wer dies als seine oberste Maxime setzt, kann zwar zu einem erleuchteten, selbstlosen Weltverbesserer werden, er kann aber auch genausogut zu einem menschenverachtenden Mörder oder Diktator werden.
Ein für alle Menschen nützliches Verhalten kann im Allgemeinen nur entstehen, wenn die intuitive Sicht immer und immer wieder logisch überdacht wird, an der Empirie gemessen und mit philosophischen Mitteln geprüft.

[BEN2506]

Das kommt immer auf den Menschen an Traitor. Ich glaube nicht, dass ich einen unschuldigen Menschen töten könnte oder irgend ein Volk unterdrücken.

So long

Ben

[Traitor]

Das hoffe ich auch nicht für dich
Ich sage ja auch "genausogut wie". Je nach Ausprägung der "intuitiven Moral" kann es zum einen oder zum anderen Ergebnis kommen.

[Feuerkopf]

Ben,
es gibt den m. E. recht lebensklugen Spruch "Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht."

Will heißen: Wenn ich meine noch so gut gemeinten Prinzipien zum Dogma erkläre, schaffe ich mir eine gewisse Opposition, und sei es nur Opposition aus Prinzip.
Jeder Heilslehre, sei sie noch so gut gemeint, haftet ein gewisser Fanatismus an. Wenn nun andere diese Heilslehre anzweifeln, verlachen, ja, gar bekämpfen, ist der Schritt nicht groß, seine Heilslehre schützen und verteidigen zu wollen. Selbst ehemalige Sympatisanten können dann zu Feinden werden. (Beispiel: Mao und Tschiang Kai-Schek).

[BEN2506]

Feuerkopf, ich bitte dich, dreh mir nicht den Satz im Mund um. Ich würde es schätzen, wenn du mich nicht mit irgendeinem Fanatismus in Verbindung bringst. Ich rede bloß vom Verhalten von den Menschen zueinander, ich habe nicht vor irgendein Weltbild oder besser gesagt eine Weltanschauung zu erschaffen, falls du darauf anspieltst.

So long

Ben

[Feuerkopf]

Ben,
es geht um das Potenzial, das in einer Idee steckt. Versuch mal von dem zu abstrahieren, was DU denkst. Entwickle Deinen Gedanken mal in letzter Konsequenz fort und sieh, welche Gefahr in jeder gut gemeinten Idee steckt. Mehr ist nicht gemeint.

Mir ist schon klar, dass Du, Ben, keinen an den Pranger stellen willst, der anders denkt als Du.

[BEN2506]

Ja natürlich kann sich daraus ein Fanatismus entwickeln, ein Bevormundungswillen. Aber wenn jemand wirklich VERSTEHT was ich meine, dann glaube ich das eher weniger.

So long

Ben

[Bowu]

Ich glaube die Gefahr das daraus eine Heilslehre wird besteht wohl kaum.
Ben meint er will nicht alles bis ins Detail bedenken und ausformulieren.
Und du Feuerkopf schreibst ja selber von Potenzial, davon das man es nur zu abstrahieren brauch... die Gedanken weitertreiben... genau das was Ben nicht machen will.

Als ich vorhin schrieb das er ohne logische (nur mit "intuitiven") Argumentationen wohl nur schwer jemanden überzeugen kann, so trifft das wohl auf "positive" wie auch "negative" Moralvorstellungen zu.

Ich glaube also wenn Ben niemandem erklärt warum oder wieso er dies und das meint, so wird er auch kaum jemanden zu nem "niederträchtigen Leben" überzeugen.

@Traitor
Ich zeigte nur, dass meiner Meinung nach ein gutes Handeln aus Intuition heraus wertvoller ist als ein gutes Handeln aus Überlegung.
Es sollte keine Generalwertschätzung für intuitives Verhalten aller Art darstellen.

[BEN2506]

Ich glaube eher es wurd einfach nicht verstandne was ich gesagt habe ?

So long

Ben

[Traitor]

Doch, das wurde es, denn diese Gedanken hegt nahezu jeder in irgendeiner Form, und es wird auch gutgeheißen, dass dies bei dir so stark der Fall ist. Wir wollen nur davor warnen, dass du dich weder in grenzenlosen Idealismus versteigst und dann zu sehr von der Welt enttäuscht wirst, noch deine Ansichten zum Dogma erhebst und versuchst, andere Menschen gegen ihren Willen hineinzuzwingen.

[e-noon]

*g* war das nicht eine doppelte Verneinung, Traitor?
Ben, ich finde deine Überlegungen und Ansichten sehr lobenswert, was zwar nicht jeder, aber doch viele Menschen wohl ähnlich sehen. Ich halte zwar intuitiv "gutes" Verhalten nicht unbedingt für besser als überlegt "gutes" Verhalten, aber deine Meinung deckt sich weitgehend mit meiner.
Das Problem ist natürlich, dass sie dadurch nicht richtiger wird; wenn jemand anders eine andere Meinung hat, zB. die, dass ihm der Rest der Welt egal ist und er nur seinen finanziellen Vorteil im Auge hat, ist diese Einstellung nicht weniger richtig. Sie ist nur unsozialer und mir zudem unsympathischer.

Ich verstehe auch nicht wirklich, wie man allein aus finanziellem Erfolg eine solche Zufriedenheit ziehen kann, dass man dafür über Leichen geht, oder wie es einem wichtiger sein kann, einen anderen Staat klein zu kriegen, als einen Atomkrieg zu verhindern aber es ist nun einmal so, dass es Leute gibt, die genau diese Einstellung haben. Woher das kommt, ist eine interessante Frage, da der Arterhaltungtrieb grundsätzlich den meisten Menschen genetisch als Vorraussetzung mitgegeben ist. Mich zumindest würde es immer stören, zu wissen, dass Unschuldige wegen mir leiden, auch wenn ich sonst keinen Schaden davon habe und sehr viel davon profitieren würde. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie es ist, wenn das nicht so wäre ^^*
Eine Weltgesellschaft, die für jedes ihrer Mitglieder angemessen sorgt, wäre auch meine Lieblingsvorstellung einer Welt, in der ich leben will ^^ sehr viel lieber als in einer Welt, in der viele leiden müssten, auch wenn ich in dieser Welt reich und berühmt wäre, alle Möglichkeiten hätte oder sonstige erstrebenswerte Vorteile.

[BEN2506]

Traitor

Wen man diese Vorstellung WIRKLICH hat und man NICHT in irgendeiner art danach fanatisch ist, dann ist es gar nicht möglich, diese Meinung JEDEM aufzuwzingen, weil das ganz einfach gegen das eigene Prinzip gehen würde und man so nichts erreichen würde, außer das Gegenteil, dass man versucht zu erreichen.

So long

Ben

[polle21]

ich sage dir sogar zwei:
wie waere es mit Liebe? oder Freundschaft?

----G----

ach, da kann der Zyniker mal wieder so richtig schwelgen

Streite dich nie mit Phänomenen über ihre Phänomenhaftigkeit - sie gewinnen immer :-)



die imo wesentliche Antwort besteht darin, daß es keine verbindlichen und allgemein akzeptierten Kriterien gibt, nach denen sich ermitteln ließe, was die "wichtigen Dinge" sind. "Dem einen sein Hui ist dem andern sein Pfui" kann als diesbezügliche Erklärung gar nicht überbewertet werden. Frag dich einfach mal, ob du auch nur einen Wert kennst, der von allen Menschen in gleicher Weise und ohne äußeren Zwang anerkannt wird.

Nachtrag: und bemühe dich dabei, mal nicht entlang von Proklamationen zu denken, sondern entlang der Faktizität

Das grundsaetzliche Problem ist allerdings, das diese wenigen schlechten Menschen leider die Selben sind, die das Geschehen hier massgeblich beeinflussen! Und denen ist jedes noch so abscheuliche Miittel recht, damit das auch so bleibt.

Aber ich vertrete auch in etwa deine Meinung, aber ich denke das jeder fuer sich am grossen Gesamten eine ganze Menge aendern kann wenn er das nur konsequent durchzieht, und andere mitzieht.

Ich gebe mal ein Beispiel: Ich weiss, das Unternehmen wie z.B. : McDonalds, Kellog's, Henkel, etc. Bzw. die Hintermaenner dieser Firmen massgeblich mit verantwortlich an den heute herrschenden Zustaenden sind.
Fuer mich im kleinen heisst das, das ich alle Produkte dieser Firmen schlichtweg nicht kaufe.
Damit schade ich nur im kleinen Ausmass, aber ich schade ihnen.

Wenn Ich stattdessen Mitglied einer Hilfsorganisation werde, weiss ich, das das Geld das ich spende sowieso nur den Organisatoren zu Gute kommt.
Erst lassen die sich ihre fetten Gehaelter von meinem Geld zahlen, und hinterher schmuecken sie sich noch mit den Lorbeeren des 'Barmherzigen Samariters'....!

Helfen heisst fuer mich etwas anderes...!

----G----






[quote="BEN2506"]Hi, danke erstmal für euer Feedback.

@ Maurice, es könnte sein das ich in deine Statstik mit meinen 15 bzw 16 Jahren fallen werde, aber ich glaube nicht das sich meine Einstellung in dem Punkt wesentlich ändern wird! Ich sehe die Menschen auch nicht als Krebsgeschwür auf diesem Planeten, aufgarkeinen fall. Es sind nur einige (ode rmehrere, aber nicht grundsätlich alle) Menschen, die einen solch großen negativen einfluss haben.

Wenn sich die Einstellung dahingehen ändern würde : wir versuchen was zu verbessern, dann wäre es ja wunderbar. Aber doch bitte NICHT nach dem Motto : Nach mir die Sinnflut, hauptsache Geld, alles was danach kommt ist egal. Ich hasse Menschen, denen alles recht ist um an Geld zu kommen, das verabscheue ich und ich will doch sehr stark bezweifeln, dass mir das irgendwann einmal "egal" wird.

Mich kümmert es was mit den Menschen in 100 und mehr Jahren ist, warum sollte es mich denn nicht kümmern ? Nur weil ich dann wahrscheinlich nicht mehr Leben werde ? Ich bin trotzdem ein Mitglied der Gemeinschaft "Menschheit" und ich werde, wo ich kann, versuchen etwas zu tun, was uns etwas nutzt und voran bringt. Versteht du was ich meine ? Natürlich bin ich auch kein "Ober-Öko", Aber wenn ich höhre, dass mal wieder eine Bohr-Insel einfach versenkt werden soll, dann werde ich sauer. Nur weil es denen da oben zu teuer ist sie komplett abzubauen und zu entsorgen. Wirklich toll.

@ Ipsissimus

Du hast da schon recht, dass man nicht (immer) pauschal sagen kann : Das ist wichtig und das nicht. Aber ich denke einfach das es doch Sinnvoller wäre gelder in Forschungen zu stecken, anstatt in neue Kosmetik Produkte ?

@ Traitor

Das soll hier auch kein Kaffekränzchen werden oder dergleichen, wenn es danach geht, dann könnte man hier einige Threads dichtmachen mit der Begründung : Mach mal lieber was dafür, anstatt hier Threads zu eröffnen.

@ Janw

Tut mir leid, ich habe mich jetzt mal bemüht mit den Absätzen ]

[Trotzki_Rip]

und noch ein unqualifizierter Spampost unseres neuen.

Bitte verrate mir mal eine allgemein Gültige Definition von Liebe und Freundschaft die in allen Kulturen gleich beachtet wird,und der sich jeder Unterworfen sieht.

Freundschaft und Liebe können für 2vershciedene Menschen etwas ganz anderes Bedeuten,jeder kann ihnen einen ganz eigenen Wert zumessen.

Erst lassen die sich ihre fetten Gehaelter von meinem Geld zahlen, und hinterher schmuecken sie sich noch mit den Lorbeeren des 'Barmherzigen Samariters'....!

Ja und das Rote Kreuz verarbeitet Leichen zu Wurst für hungrige Kinder.....

Aber ich vertrete auch in etwa deine Meinung, aber ich denke das jeder fuer sich am grossen Gesamten eine ganze Menge aendern kann wenn er das nur konsequent durchzieht, und andere mitzieht.

Ich sage mal nichts dazu,ausser das du dir selbst Widersprichst.

P.s: Lass die Doppelposts,es gibt eine Hervorragende bearbeiten Funktion die man ewig lang benutzten kann.Du findest sie Rechts unten in der Ecke.

[Traitor]

@e-noon: Ähm, ja.

@Ben: Du wirst unweigerlich in folgende Situation kommen: Ein Mensch will partout etwas tun, was mittelbar oder unmittelbar zum Schaden anderer ist, und lässt sich nicht von der Schlechtigkeit seines Tuns abbringen. Um den anderen Menschen zu helfen, musst du nun diesen unterdrücken. Soweit ist das noch akzeptabel beziehungsweise unumgänglich. Doch der Grat zwischen notwendigem Schutz der Allgemeinheit oder von Minderheiten und der ungerechtfertigten Unterdrückung Einzelner oder Vieler ist schmal, und bei zu großem Idealismus ist es leicht, von ihm abzurutschen. Darauf will ich hinaus.

@polle: Wie schaffst du es, hier einen Beitrag zu schreiben, wenn du keinen Computer hast? Wie kommst du im Alltag klar, wenn du keinerlei Nahrungsmittel, Kleidung oder Werkzeuge kaufst? Denn nur einige wenige, im Blätterwald gut als Ausbeuter bekannte Firmen zu boykottieren, ist Augenwischerei. Bei fast ausnahmslos jeder Firma findet sich irgendwo ein dunkler Fleck.
Und was heißt für dich helfen anderes? Tust du etwas, das dir erlaubt, verächtlich auf die Hilfsorganisationen, die trotz gewiss existierender Korruption und Missmanagementsproblematik im Allgemeinen ordentliche Arbeit leisten, herabzublicken?

@Trotzki: Bitte etwas diplomatischer.

[Ipsissimus]

Wen man diese Vorstellung WIRKLICH hat und man NICHT in irgendeiner art danach fanatisch ist, dann ist es gar nicht möglich, diese Meinung JEDEM aufzuwzingen, weil das ganz einfach gegen das eigene Prinzip gehen würde und man so nichts erreichen würde, außer das Gegenteil, dass man versucht zu erreichen.

Ben, damit das funktioniert, wäre es notwendig, daß ein Mensch an seinen eigenen blinden Flecken sehen kann, oder zumindest soviel Distanz zu seinen eigenen Vorstellungen und Werten hat, daß er diesbezügliche Hinweise anderer Menschen gegen seine Selbstwahrnehmung ernst nehmen kann - imo zuviel der Voraussetzung für fast alle ... wenn ich dein Posting lese, sehe ich alles, nur nicht deine Distanz zu deinen Vorstellungen :-)

[Bowu]

Hm hab ich jetzt den Faden verloren oder verstehe ich deinen Post nicht Ipsismus?
Wieso müsste Ben sich jetz von seinen eignen Vorstellungen distanzieren um aus eigner Überzeugung und ohne "Sendungsbewußtsein" gutes zu tun?

[Ipsissimus]

es mag so sein, daß mensch bis zu einer gewissen Grenze spürt, wann er/sie andere unter Druck setzt. Doch wenn es in den Bereich des "Allerheiligsten" geht, in den Bereich jener Überzeugungen, die für einen Menschen so selbstverständlich wahr sind, daß er/sie noch nicht einmal auf die Idee kommt, daß diese Überzeugungen überhaupt in Frage gestellt werden könnten, dann wird es diesbezüglich kritisch - und wenn mensch sicherstellen will, daß er/sie auch in diesem Bereich niemand anders unter Druck setzen will, bedarf es der Sicht an den eigenen blinden Flecken. Ich kenne nicht so sehr viele Leute, die das können

[BEN2506]

@Ipsissimus

Wenn man WIRKLICH etwas gutes zu der Gesellschaft dazu tun will, dann wir diese Einstellung noch durch ganz andere Faktoren begleitet. Wenn dieser versuch WIRKLICH helfen zu wollen auch nur in der kleinsten weise verschoben wird, DANN besteht die möglichkeit von Wahnsinn und Unterdrückung. Wenn einem also etwas daran liegt und man es auch konkret verfolgen möchte dann wird diese Einstellung von dem ständigen hinterfragen zwangsläufig begleitet. Da spielen dann noch mehr sachen mit rein.

So long

Ben