Evolution und Teleologie

[janw]

Maurice, das Dumme ist nur, daß dieses Thema ohne etwas wissenschaftliche Vorkenntnisse und Interesse nicht auskommt. Dabei, ehrlich gesagt, auch die Grenzen meines Wissens ankratzt. Werd da noch was lesen müssen^^

[Maurice]

Ich kann natürlich nicht sagen, inwieweit Scubas Aussagen mit der QT übereinstimmen, aber ich kann ja auch Kritik aüßern, die nicht auf wissenschaftliche Kenntnisse zurückgreift. Außerdem hat er mir allgemeine Fragen gestellt, die ich ihm doch dann auch beantworten möchte.

Abgesehen davon sollte man sich überlegen, den Thread zu splitten, denn mit Evolution hat das hier schon länger nichts mehr zu tun. Was wir hier machen kann man wohl als einen Mix aus Kosmologie, Erkenntnistheorie und Metaphysik beschreiben.

[ThomasM]

Hallo Scuba

Welche Modelle? Von was sprichst Du?
Das ist doch genau der Umstand, in dessen Wunde ich ständig meine Finger lege (und mich 'ziemlich allein damit fühle'): In 80 Jahren QT haben sich imo nur ganz wenige 'Modelle' herausgebildet, die überhaupt diesen Namen verdienen. Und wenn diese überhaupt wahrgenommen werden, werden sie möglichst gleich in die Eso-Ecke gestellt, damit sich ja niemand ernsthaft damit beschäftigen muß (bzw. 'darf').

Vielleicht hat das ja den Grund, dass die Interpretation, die Du vertrittst und auch andere, alternative (auch meine) das Gebiet der Naturwissenschaft verlassen.

Welches 'Modell' bietet z.B. die populärste Interpretation der QT (die sogen 'Kopenhagener Deutung') an? Ihr zur Zeit herausragendster Verfechter (Zeilinger) versteckt sich (erfolgreich) hinter seinen Instrumenten und hält die Fragen nach der Interpretation dessen was sich vor diesen abspielt 'von vorne herein' "nicht stellbar" (deja'vu?)

Ich halte die Kopenhagener "Deutung" für die ehrlichste, weil sie feststellt, was passiert, aber zugibt, das nicht zu verstehen. Der Grund ist, dass sie das Geschehen auch nicht verstehen kann, weil hier die Grenze des naturwissenschaftlich Beschreibbaren erreicht ist. Insofern hat Zeilinger einfach Recht, da er als Physker nur den naturwissenschaftlichen Standpunkt vertreten kann.

Bohm und sein Entwurf mit den verborgenen Variablen wird regelmäßig belächelt, bzw. gilt bei vielen Naturwissenschaftlern als widerlegt (>>>Bellsche Ungleichungen).

Ich halte den Entwurf der verborgenen Variablen auch für widerlegt. Man könnte ihn retten, wenn man entweder die Kausalität oder die Lokalität aufgibt. Ich denke, dass sich die Lokalität sowieso nicht retten läßt, frei nach dem Motto "Wenn hier ein Schmetterling mit den Flügeln schlägt, ändert sich instantan das gesamte Universum. Hier liegt auch genau der Grund, warum die Naturwissenschaft am Ende ist bei dem Versuch, das zu verstehen.

Die 'Dekohärenztheorie' scheint mir eine Mischung aus Kopenhagen und VWT (in 'klassischer Form'): nicht Fisch noch Fleisch. Kein Wort davon, wie wir uns und unsere Geschichte(n) in der unitären Quantenwelt wiederfinden können.

Die Dekohärenztheorie ist eigentlich identisch mit der Kopenhagener Deutung. Die Kopenhagener Deutung spricht vom "Zusammenbruch der Wellenfunktion", die Dekohärenztheorie von dem Verlust der Kohärenz der Wellenfunktion im Kontakt mit einem "Wärmebad". Die Worte sind anders, aber es ist dasselbe beschrieben und es bleibt dasselbe Unverständnis dessen, was passiert.

Wie betont, ich denke, naturwissenschaftlich müssen wir uns damit begnügen zu beschreiben, was passiert. Deuten können wir es nur im Rahmen eines (nicht-naturwissenschaftlichen) Weltbilds. Du mit der Vielwelten-Interpretation, ich mit dem Handeln Gottes.

Dabei halte ich Deine Interpretation für steril , denn das Multiversum läßt sich nicht erfahren und man kann daraus nichts ableiten. Gott aber läßt sich erfahren und man kann ein persönliches Leben darauf aufbauen.

@Maurice

Aber vielleicht tröstet es dich ein klein wenig, wenn ich sage, dass ich dem von vielen propagierten Indeterminismus auf Quantenebene kritisch gegenüber stehe.

Deine Kritik in Ehren und sie sei Dir auch gegönnt, aber solange Du nicht wirklich verstehst, wovon die Physiker reden, muß Deine Kritik zwangsläufig nicht-konstruktiv bleiben.

Meine Meinung über Philosophen ist, dass sie die Aufgabe haben, das Denkbare zu denken und das Undenkbare denkbar zu machen. Aber so lange sie in den Konzepten hängen bleiben, die vor 200 Jahren entwickelt wurden, werden sie nie darauf kommen, was alles Undenkbar ist. Ich bin immer wieder von der Natur fasziniert, wie sehr sie ein ums andere Mal unser Denken als bruchstückhaft beweist.

Gruß
Thomas

[Maurice]

Deine Kritik in Ehren und sie sei Dir auch gegönnt, aber solange Du nicht wirklich verstehst, wovon die Physiker reden, muß Deine Kritik zwangsläufig nicht-konstruktiv bleiben.

Das ist deine Meinung...

Aber so lange sie in den Konzepten hängen bleiben, die vor 200 Jahren entwickelt wurden, werden sie nie darauf kommen, was alles Undenkbar ist.

Und ich behaupte mal, dass physikalische Fragen für den Großteil aller Fragen sowohl des Alltags als auch der Philosphie keine Rolle spielen. Und das wird auch in Zukunft so sein.

Und was die angebliche Selbstverständlichkeit der QT angeht, so scheint der ein oder andere hier zu vergessen, dass es nur eine Theorie ist, die weder bewiesen werden kann, noch Bestand haben muss. Vielleicht lächelt man irgendwann nur noch darüber.
Wir sind alle sind mit unserem Wissen, wenn wir überhaupt welches besitzen, auf Teile unserer Selbsts beschränkt und jede Aussage darüber hinaus bleibt Spekulation, bezüglich wir uns mehr oder weniger sicher fühlen.

[ThomasM]

Hallo Maurice

Und was die angebliche Selbstverständlichkeit der QT angeht, so scheint der ein oder andere hier zu vergessen, dass es nur eine Theorie ist, die weder bewiesen werden kann, noch Bestand haben muss. Vielleicht lächelt man irgendwann nur noch darüber.

Ja, schon möglich.

Aber was ebenfalls immer wieder vergessen wird, ist, dass die Ablösung einer Theorie durch eine weiter fortgeschrittene immer nur konstruktiv passieren kann, d.h. indem eben eine solche weiter fortgeschrittene Theorie auch präsentiert wird.

So lange dies nicht geschehen ist, bleibt uns nur das, was wir haben.

Gruß
Thomas

[Maurice]

Ich wende mich ja nicht gegen die Theorie an sich, sondern störe mich an den Wahrheitsanspruch, der hier vertreten worden schien.

[Scuba]

Hallo Thomas

...weil sie feststellt, was passiert, aber zugibt, das nicht zu verstehen. Der Grund ist, dass sie das Geschehen auch nicht verstehen kann, weil hier die Grenze des naturwissenschaftlich Beschreibbaren erreicht ist. Insofern hat Zeilinger einfach Recht, da er als Physker nur den naturwissenschaftlichen Standpunkt vertreten kann.

So wie jede Selbstbezüglichkeit ist auch diese schlüssig. Kann es aber vielleicht auch so sein, daß man gar nicht versucht zu verstehen, weil man sonst ein tragendes Konzept der "naturwissenschaftlich Beschreibung", - die 'Trennung von Subjekt und Objekt' - aufgeben müßte? Wie Zeilinger doch zuweilen selbst bemerkt, kann diese Trennung nach der QT nicht mehr aufrecht erhalten werden!?

Ich habe ja als Individuum Verständnis dafür, daß man lange und gut(?) bewährte Konzepte nicht leichtfertig über Bord wirft. Aber um welchen Preis? Uns fehlt seit fast einem Jahrhundert eine Erklärung für das, was experimentell testbar ist!? (...und ein entsprechend angepasstes Weltbild hierfür) Ist es das Wert? Stell Dir vor, Galileo wäre bereit gewesen, seine Arbeit auf die 'praktischen Auswirkungen' des heliozentrischen Weltbildes zu beschränken (damit wäre die Inquistion - so weit mir bekannt ist - durchaus zufrieden gewesen!)

Es kann doch nicht der Sinn der Naturwissenschaft sein, eigene, selbstbezügliche Konzepte nicht zu hinterfragen und höher zu hängen, als eine (vielleicht mögliche) 'wahre(re) Beschreibung der Welt'!?

Zudem ist es ja nicht so, daß es keine alternativen Ansätze (von Naturwissenschaftlern) gäbe, das Konzept der Trennung zwischen Subjekt und Objekt zu Gunsten der 'Forderung nach Widerspruchsfreiheit von wissenschaftlichen Theorien' aufzugeben. (z.B. fordert das D. Deutsch)

Dabei halte ich Deine Interpretation für steril , denn das Multiversum läßt sich nicht erfahren und man kann daraus nichts ableiten. Gott aber läßt sich erfahren und man kann ein persönliches Leben darauf aufbauen.

Ich muß zugeben, daß Du hier einen wunden Punkt von mir triffst. Wenn man versucht etwas 'in Buchstaben zu gießen' geht ein (weitaus größeres) Bild verloren, das neben Emotionen auch 'Seele' mittransportiert. Aber was unterscheidet uns dabei? Du "rettest die naturwissenchaftliche Objektivität" dadurch, daß Dir Gott nur im 'Außen' begegnen kann. Ich 'bin Gott' auf eine gewisse Weise - und daher möglicherweise ziemlich einsam.

[ThomasM]

Hallo Scuba

Kann es aber vielleicht auch so sein, daß man gar nicht versucht zu verstehen, weil man sonst ein tragendes Konzept der "naturwissenschaftlich Beschreibung", - die 'Trennung von Subjekt und Objekt' - aufgeben müßte? Wie Zeilinger doch zuweilen selbst bemerkt, kann diese Trennung nach der QT nicht mehr aufrecht erhalten werden!?

Sei nicht zu streng mit den Physikern. An Ideen fehlt es nicht und Beispiele wie Hawkins zeigen, dass man auch ein Publikum und - möglicherweise wichtiger - Geld dafür findet, nach solchen Ideen zu suchen.

Aber die Frage berührt das Wesen der Naturwissenschaft an sich, den fundamentalen Ansatz, mit dem man vor 400 Jahren in eine neue Zeit aufgebrochen ist. Wie kann es sein, dass wir in den Naturwissenschaft nur weiter kommen können, wenn wir die Naturwissenschaft an sich aufgeben müssen?

Es kann doch nicht der Sinn der Naturwissenschaft sein, eigene, selbstbezügliche Konzepte nicht zu hinterfragen und höher zu hängen, als eine (vielleicht mögliche) 'wahre(re) Beschreibung der Welt'!?

Doch wie willst Du zeigen, dass Deine Beschreibung wahr ist? Doch nur durch die naturwissenschaftliche Methodik und deren fundamentalen Ansatz. Das ist der einzige objektive Weg, den wir haben. Und wenn Du gerade dieses Fundament aufgibst, beerdigst Du das, was Du retten willst. Kein Physiker kann das wollen.

Ich gehe mit meiner Theologie ja gerade über diese Grenze hinaus. Den Preis, den ich zahle, ist, dass ich die Wahrheit meines Bildes nicht beweisen kann und damit vor Menschen wie Ipsi nicht bestehen kann. Wenn Du Gott nicht selbst erfähst, gibt es keine Argumentation, mit der Du ihn herbeirufen könntest.

Zudem ist es ja nicht so, daß es keine alternativen Ansätze (von Naturwissenschaftlern) gäbe, das Konzept der Trennung zwischen Subjekt und Objekt zu Gunsten der 'Forderung nach Widerspruchsfreiheit von wissenschaftlichen Theorien' aufzugeben. (z.B. fordert das D. Deutsch)

Dieser Weg ist der der Philosophie und ich sehe aktuell nicht, dass er uns in den letzten hundert Jahren bemerkenswert weiter gebracht hätte. Widerspruchsfreiheit ist ein recht dehnbarer Begriff, selbst wenn man die mathematische Logik zugrunde legt und nicht eines der vielen anderen Logiken, die es sonst noch so gibt.

Ich muß zugeben, daß Du hier einen wunden Punkt von mir triffst. Wenn man versucht etwas 'in Buchstaben zu gießen' geht ein (weitaus größeres) Bild verloren, das neben Emotionen auch 'Seele' mittransportiert. Aber was unterscheidet uns dabei? Du "rettest die naturwissenchaftliche Objektivität" dadurch, daß Dir Gott nur im 'Außen' begegnen kann. Ich 'bin Gott' auf eine gewisse Weise - und daher möglicherweise ziemlich einsam.

Ich denke, ich verstehe, was Du meinst, mein Denken ging auch einmal in diese Richtung. Ich akzeptierte die Nicht-Subjektivität der Naturwissenschaft und merkte dabei nicht, wie sehr ich dabei als Subjekt, als Ich, im Universum verloren war.

Irgendwann ist mir Gott von aussen kommend begegnet, da konnte ich nicht anders, als ihn als äusseren Faktor zu akzeptieren. Und kam ganz plötzlich vom Ich zu einem Du, von einem allein im Universum zu einer Begegnung mit dem Gegenüber. Glaub mir, die Leute, die mich kannten waren sehr erstaunt darüber, wie sehr mich das geändert hatte.

Gruß Thomas

[Scuba]

Hallo Thomas!

Aber die Frage berührt das Wesen der Naturwissenschaft an sich, den fundamentalen Ansatz, mit dem man vor 400 Jahren in eine neue Zeit aufgebrochen ist. Wie kann es sein, dass wir in den Naturwissenschaft nur weiter kommen können, wenn wir die Naturwissenschaft an sich aufgeben müssen?

Ich denke das fordert auch niemand.

Vielleicht eine 'Analogie auf neutralem Boden': Gerechtigkeit<>Recht

Gerechtigkeit lässt sich niemals (starr) in Recht(ssprechung) abbilden. Ohne Abbildung in Paragraphen lässt sich jedoch das 'Ideal Gerechtigkeit' nirgends festmachen und muß eine Phrase bleiben, die 'an sich' nicht existiert. Anderseits kann Rechtssprechung bei dem dieser 'identitätsstiftende Beweggrund' vergessen wird nur in Anwaltsgeplänkel und einem Kuhhandel ausarten, der nichts mehr mit dem ursprünglichen Ideal zu tun hat.

Gerechtigkeit und Rechtssprechung bedingen einander (wie Biene und Bien). Es wäre ein Trugschluß mit langfristig verheerenden Folgen, wenn man meint sich allein auf 'geronnnenes Recht' in Form von Paragrafen und Gesetzestexten verlassen zu können (Parallelen innerhalb unserer gesellschaftlichen Entwicklung sind rein zufällig...)


Zurück zur Wissenschaft:
Die 'Regeln' ("naturwissenschaftliche Methodik und deren fundamentalen Ansatz") sind nicht vom Himmel gefallen, sondern wurden (hart) erarbeitet. (wie z.B. auch die Regeln unseres Rechtssystems) Dies geschah - wenn ich mitr die Wissenschaftshistorie so anschaue - jedoch am Anfang immer im Bewußtsein das man Wissen_schafft. (und nicht Spielregeln 'verwaltet')

Was ich somit kritisiere ist somit nicht 'die Naturwissenchaft', sondern 'die (einseitige und unsinnige) Vereinnahmung dieses Begriffes durch 'Anwälte und Rechtsausleger', die ihre Beruf_ung vergessen zu haben scheinen (und manchmal denke ich: diese interessiert sie auch gar nicht).

.. Das ist der einzige objektive Weg, den wir haben. Und wenn Du gerade dieses Fundament aufgibst, beerdigst Du das, was Du retten willst. Kein Physiker kann das wollen

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naja, - ich hab schon ein paar 'Physiker' erwähnt, die das anders sehen. Sind das in Deinen Augen keine Wissen_schaffenden?

(Als 'Wissen_schaffung' sehe ich übrigens auch diese Diskussion mit allen Beteiligten hier: ein dynamischer Prozess...)