Glaubensregeln, Bibel und Freier Wille

[Maglor]

Ich habe mir Sache mit den Aufruf zur Zauberrinnen-Mord nocheinmal in der Bibel durchgelesen. Dieser Teil gehört zur gewöhnlichen Hetze des damaligen Judentums gegen den Polytheismus der Nachbarschaft. Unter Zauberrin wäre wohl nach der "ursprünglichen" Absicht eine Zauberpriesterin der Philister, Kanaaniter... zu verstehen und keineswegs eine Buhle des Teufels.
Das Christentum ansich hat ja die Rechtsprechung und das irdische Staatswesen überwunden. Sprich es soll nicht mehr gesteinigt werden oder gar geschworen; ein bibeltreuer (weltfremder) Christ müsste allein in Gott Vertrauen und sorgenlos wie ein Vögelchen sein.
Auch die 10 Gebote werden von Jesus Christus teilweise in Frage gestellt, zumindest jenes vom heiligen Feiertag. Und auch die Tempelreinigung scheint doch ein wenig im Widerspruch dazu zu stehn.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

ts, ts, ts, aber Maglor, wir^^ wollen doch sicher keine Unterschiede hinsichtlich der Relevanz im unterschiedslos gültigen Kanon machen; das wäre doch eine ... Verwässerung^^

[Maglor]

Jesus Christus selbst hat die jüdische Religion verwässert.
Durch das neue Testament verworfen:
- die besondere Rolle des jüdischen Volkes (ausgenomnen das Johannesevangelium )
- die Idee eines von Menschen geschaffenen gottgefälligen Staates
- die Idee ein Mensch müsse oder dürfe andere Menschen betrafen
- die Idee die Söhne Hams und Japhets seien schlechtere Menschen als jene Sems (Es weiß doch jeder, dass Japhet der eigentliche Chef sein muss.)
....
MfG Maglor

[Maurice]

Mich würde mal interessieren, wie Gott die Regeländerungen begründet.
Wahrscheinlich so wie im alten Testament "denn ich bin dein Herr". ^^*

Da stellt sich mir die Frage, ob es sich bei den religiösen Geboten noch um eine reine deontologische Moral handeln kann, wenn die Regeln einem Wandel unterworfen sind. Ich versuche mich daran zu erinnern, am Dienstag mal meinen Ethik-Prof zu fragen.

[Maglor]

Gott begründet seine regelmäßigen Paradigmenwechsel vertragsrechtlich. Es gibt die Idee eines Bundes zwischen ihm und den Menschen bzw den Israeliten.
Im wieder wird dieser Bund aber erneuert und Teile des alten werden wiederrufen.
So sind die Bibelgeschichten letztlich die Abfolge ebendieser Heilsgeschichte:
Adam > Noah > Abraham > Moses > Richter > Könige > Jesus Christus > Jüngstes Gericht
Man kann der Sache eine gewisse Dialektik nicht absprechen. Quasi durch die Negation des Pharsiäertums entsteht das Christentum. Im Grunde wird das System immer wieder von Gott selbst zerstört und durch ein neues (natürlich besseres) ersetzt.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

wenn ich mich recht entsinne, wurde Jesus zu diesem Punkt, der Gültigkeit des alten Bundes, selbst befragt und äußerte sich sinngemäß so, daß von diesem kein Jota ungültig geworden sei, aber Gott offenbar eingesehen habe, daß damit die Hartherzigkeit des auserwählten Volkes nicht hatte gebrochen werden können. Gott gibt an dieser Stelle praktisch einen Irrtum zu^^ den er damit begleicht, daß er sich selbst opfert^^

[Maurice]

Ipsi da hast du eindeutig was falsch verstanden, denn Gott macht keine Fehler.

[Lykurg]

Daß Gott seinen Fehler durch sein Opfer selbst begleicht, ist eine interessante Lesart. Das deutlicher sichtbare Muster ist aber eines, nach dem die Menschen aus ihrer Entscheidungsfreiheit heraus gegen Prinzipien der jeweils aktuellen Version des Bundes verstoßen (Adam und Eva im Paradies, die Völker vor der Sintflut, die Sodomiten und Gomorrhöen^^, das Volk Israel beim Tanz um das Goldene Kalb etc.) und daraufhin hinweggefegt werden, woraufhin der Bund erneuert wird. In Maurices Sinn wäre damit wohl tatsächlich jede Version (in abnehmendem Maße) als fehlerhaft zu bezeichnen, da nicht vollständig dem Menschen angemessen - oder aber der Mensch, der nicht mit dem Regelsystem des aktuellen Bundes kompatibel ist. Diese Ansicht setzt allerdings die Annahme eines freien Willens des Menschen voraus.^^

[Maurice]

Warum man dazu einen freien Willen annehmen muss, muss du mir erklären.

[Lykurg]

Weil, wenn der Mensch nicht aus eigenem Willen gegen seinen Bund mit Gott handelt, sondern weil er dazu bestimmt ist, die Fehlerträchtigkeit der Entwicklung von Menschheit und Gesetzsystemen ja vollständig Gottes Absicht entsprechen müßte - womit 'wir' 'in Teufels Küche kommen'.^^

[Maurice]

Es gab ja auch durchaus Theologen, die Deterministen waren (z.B. Luther iirc).
Der Mensch muss sogar aus christlicher Sicht determiniert sein, wenn man die Allmächtigkeit Gottes so versteht, dass er alles weiß, was war, ist und sein wird, denn wenn er weiß, was sein wird, steht schon fest, was wir tun werden und sind demnach determiniert.

[Lykurg]

"dass er alles weiß, was war, ist und sein wird," muß ich demnach ausschließen. Die daraus resultierenden Probleme sind jedenfalls schwerwiegend.

Ich versuche mich jetzt einigermaßen in Luthers "Vom unfreien Willen" einzulesen, aber das scheint mir ziemlich komplex für einen weder-Theologen-noch-Philosophen - verzeih also, wenn meine Antwort auf sich warten läßt.

[Maurice]

Ich kenne mich auch nicht mit Luther aus, habe aber nur bisher ein paar Mal gelesen, dass er nicht an den freien Willen geglaubt haben soll. Genaueres weiß ich aber auch nicht.

Ich stimme aber auch der Meinung, dass ein belohender und strafender Gott äußerst merkwürdig anmutet, wenn er das Handeln der Menschen determiniert.

[Ipsissimus]

hat sich jeman schon mal so richtig in die Gedankenwelt des Buches Hiob eingelesen? Dieses Buch steht sowohl zeitlich als auch von der Ideenwelt her ziemlich einzigartig zwischen AT und NT

in gut jüdischer Tradition verliert Hiob natürlich seinen Disput mit Gott, aber wie? Gott beanwortet keine einzige Frage, widerlegt nicht ein einziges seiner n diesen Fragen enthaltenen Argumente, er schmettert ihn mit seiner geballten Macht zu Boden. In einem aufgeklärten Sinne nimmt Hiob das "mensch kann nicht wissen von den 'Dingen an sich'" voraus und wenn er auch in den Augen des Glaubens verloren haben mag, sind seine Fragen von zeitloser Aktualität - und Gott ist bis heute die Antwort darauf schuldig geblieben. Daß ein paar ungemein gläubige Theologen in willfährigem Theodizee glauben, diese Frage "zugunsten Gottes" beantwortet zu haben - spricht nur gegen die gesamte Zunft.

Ich denke ernsthaft, niemand hat das NT verstanden, ehe er das Buch Hiob verstanden hat^^ Luthers "unfreier Wille" und das Buch Hiob stehen in direkter Erklärungskonkurrenz zueinander, wenn mensch es vermag, den Hiob "unmittelbar" zu lesen, ohne 2200 Jahre Meditation im Hinterkopf zu halten, nach denen die Deutung des Buches in einem christlichen Kontext natürlich passend gemacht wurde

[Lykurg]

Der Hiob-Hinweis ist gut, Ipsissimus, ich sollte ihn mir unbedingt mal in der Richtung ansehen (zuletzt: als literarisches Werk, Faust-Grundlage). Die Zeitlosigkeit des Hiob ist jedenfalls faszinierend; für einen modernen Christen vielleicht das wichtigste Buch des AT... - Und dein "Er schmettert ihn mit seiner geballten Macht zu Boden" ist sprachlich eine ziemlich gute Überleitung zu Luther, der ähnlich schreibt: "Durch diesen Donnerschlag wird der freie Wille zu Boden gestreckt und ganz und gar zermalmt."

Ich habe mich (unter gelegentlicher Zuhilfenahme eines Aufsatzes von Siegfried Kettling, den ich aber stellenweise recht fragwürdig fand) jetzt durch den Luther-Text durchgebissen. Luther sagt ziemlich oft mit großer Deutlichkeit, daß der Mensch keinen freien Willen habe. Allerdings begründet er das damit, daß für ihn die Erlösung des Menschen letztlich ausschließlich von der Gnade Gottes abhänge, der Mensch und seine Lebensführung darauf keinen Einfluß habe, von daher der menschliche Wille letztlich keine Rolle spiele. An einigen Stellen kommen dann Aussagen, die sich vor allem auf Augustinus berufen, der freie Wille sei zu nichts fähig außer zum Sündigen, woraufhin er ganz klar sagt, seine Meinung sei die Wyclifs, daß nämlich "der freie Wille eine leere Bezeichnung sei und daß alles, was geschehe, aus reiner Notwendigkeit erfolge." Damit stehen aber andere Abschnitte des Textes zum Teil im Widerspruch, etwa dieser:

Wenn wir nun überhaupt dieses Wort (freier Wille) nicht aufgeben wollen, was am sichersten und frömmsten wäre, sollten wir lehren, es doch bis dahin gewissenhaft zu gebrauchen: daß dem Menschen ein freier Wille nicht im Bezug auf die Dinge eingeräumt sei, die höher sind als er, sondern nur in Bezug auf das, was so viel niedriger ist als er, d. h. daß er weiß, er, habe in Bezug auf seine zeitlichen Geldmittel und Besitztümer das Recht, etwas zu gebrauchen, zu tun, zu lassen nach freiem Ermessen (obwohl auch dies durch den freien Willen Gottes allein gelenkt wird, wohin immer es ihm gefällt). Im übrigen hat er gegenüber Gott, oder in den Dingen, welche Seligkeit oder Verdammnis angehen, keinen freien Willen, sondern ist gefangen, unterworfen, verknechtet entweder dem Willen Gottes oder dem Willen des Satans.

Dieser Dualismus ist für ihn in diesem Zusammenhang entscheidend; er vergleicht den Menschen auch mit einem Zugtier, das von Gott oder Satan abwechselnd geritten wird und die Richtung und den Reiter in keiner Weise beeinflussen kann - zwischen den Reitern aber finde ein Kampf um ihn statt. Letztlich ist Luthers 'Determinismus' also nicht vergleichbar mit den modernen Positionen.

Die Regeländerungen und die Gerechtigkeitsfragen werden aber denkbar einfach beiseitegeschoben: mit dem Verweis auf die Geheimnisse der göttlichen Majestät, deren Versuch der verstandesmäßigen Ergründung einer Lästerung nahesteht, jedenfalls aber nicht Aufgabe des Menschen ist. Passend dazu zitiert er auch Paulus (Römer 9,20): "lieber Mensch, wer bist Du. daß Du mit Gott rechten willst". --- Hier steht Luther aber mE auf einem ganz schwierigen Posten, weil er eben zuvor Erasmus scharf dafür kritisiert hatte, über manche Aspekte des Glaubens nicht öffentlich reden zu wollen - aber er kann nicht anders; und zumindest innerhalb seines Systems erscheint es plausibel.

[janw]

Hiob ist in der Tat ein herausstechendes Kapitel...
Leider fehlt mir gerade die Zeit, das ganze zur Gänze zu durchdringen.
Doch zu Luther und dem Freien Willen eben kurz dies:

Luther zeichnet in seiner Zuweisung der dem freien Willen zugänglichen Bereiche ein sehr deutliches Bild seines Weltbildes. Die Welt ist demnach ein System von Hierarchieebenen, mit konsequenterweise abwärtsgerichteten Wirkmöglichkeiten.
Der Mensch kann über die systemmäßig unter ihm angeordneten Bereiche entscheiden, sie soweit vorhanden frei disponieren. Dies auch noch mit anderen Menschen, Objekten seiner eigenen Hierarchieebene, tun.
Die über ihm angeordneten Parameter allerdings kann er nicht regeln, wie aber Gott auf alle Hierarchieebenen zugreifen kann.

Der Mensch ist also freien Willens in den Grenzen seiner Systemebene, und solange Gott oder Satan nicht hineinregieren.

[e-noon]

Für mich klingt das fast nach einer Unterscheidung von Willens- und Handlungsfreiheit ^^ Der Mensch kann über seine Gesinnung, gut oder böse, Himmel oder Hölle nicht (frei) entscheiden, während er seine persönlichen Angelegenheiten zwar nach seinem Wunsch regeln kann, dieser aber wiederum von Gott vorgegeben ist. Auf diesem Gebiet sehr sympathische Anschauungen ^^
Natürlich passt die determinierende Instanz Gott/Teufel nicht mehr ins aktuelle Weltbild (zumindest in viele nicht mehr), aber würde man statt dessen Naturgesetze einsetzen, wäre ich glatt einverstanden mit der Aussage.

[Traitor]

Mal wieder eine Diskussion, die nur noch wenig mit dem alten Thema zu tun hatte. Wenn jemand einen treffenden Titel parat hat, her damit.

Hiob haben wir in der 13 im Reli-Unterricht behandelt, in der Tat ein faszinierendes Buch. Besonders, wie es dazu kommen konnte, dass es in die Bibel aufgenommen wurde, wundert mich - ist es doch sehr viel leichter, es zum Nachteil des Gottesbildes auszulegen als zu dessen Vorteil.

@Lykurg: So, wie du den Luther interpretierst (mir fehlt die Muße, es selbst zu tun), vertritt er genau das Bild des freien Willens, das ich im Christentum für unvermeidlich halte und das neben Plausibilitätsüberlegungen der entscheidende Grund ist, weshalb ich diese Weltanschauung ablehne. Die Vorstellung, der Mensch habe an sich einen freien Willen, den er aber nur in kleinen Dingen ausüben kann, da ihm in jedem relevanten Bereich - und manchmal dann sogar doch selbst im Kleinsten - jederzeit einfach so Gott reinregieren kann (oder dies manchmal auch unterlässt, um einen danach strafen zu können) ist für mich erschreckender als jeder noch so kalte Determinismus. Und wie man ein so handelndes Wesen dann noch, selbst wenn es angeblich oder tatsächlich nur das Wohl des Menschen im Blick hat, dann auch noch als gut und verehrungswürdig ansehen kann, ist für mich der pure Hohn.

Die Regeländerungen kann man sehr gut als pädagogische Maßnahmen verstehen. Anfangs (Adam und Eva) gab Gott den Menschen kaum Regeln, aber auch nicht die Fähigkeit, groß gegen diese zu verstoßen. Taten sie dies doch, warf er sie hinaus in eine Welt ohne Regeln, aber mit der Fähigkeit zum Unheil. Später dann gab er ihnen ein extrem einengendes Regelwerk (Mose), was sie erstmal wieder "auf Vordermann brachte"; schließlich dann, als sie darin zu Pharisäern wurden, zeigte er ihnen mit Jesus wieder die Freiheit auf. Aber die ist ja offensichtlich inzwischen auch wieder fehlgeschlagen und es wird Zeit für die nächste Repressivitäts-Phase *g*

Theologisch ist das Ganze natürlich weit fragwürdiger. Letztlich bleibt einem hier wohl nichts übrig, als sich auf "Die Wege Gottes sind unergründlich" zurückzuziehen, denn eine menschenverständliche Erklärung, dass all diese Entwicklungen tatsächlich der durchgehende Plan eines fehlerfreien Wesens sind, ist mir nicht bekannt.

Noch am Rande an Maurice, obwohl die Diskussion an dem Punkt schon vorbei ist:

Da ich keine Notizen in meine Bücher mache und dieses Buch einfach so lese, ohne Notizen zu machen, habe ich auch keine Stelle parat, die für einen Polytheismus spricht. Aber ich mache mir auch nicht die Mühe, um nachzusuchen, da die Textstelle, dann e so hingebogen wird, dass sie ins Konzept passt. Modelle werden eben wenn möglich imunisiert.

Viel eher erscheint mir hier dein Verhalten als Immunisierung. "Es wird geleugnet, also stimmt es, da muss ich ja keine Argumente mehr liefern" klingt mir sehr nach der üblichen Strategie der Verschwörungstheoretiker.

[Maurice]

Viel eher erscheint mir hier dein Verhalten als Immunisierung.

Wir alle versuchen unsere Standpunkte zu imunieren, wenn sie uns ans Herz gewachsen sind. Und von solchen Standpunkten haben wir alle genug. Auch du imunisierst hin und wieder.

Was die Sache mit dem Polytheismus und andere möglicherweise problematischen Punkte in der Bibel angeht, so ist es mir ziehmlich egal, wie sie interpretiert werden, da die Bibel für mich erstmal e ohne persönliche Relevanz für mein Leben ist. Von Relevanz wird sie wenn dann erst, wenn jemand meint, mich auf Grundlage dieser in der Weise zu bekehren, die nach seiner Interpretation des Märchenbuchs die richtige ist.

[Traitor]

Klar, auch ich tue dies immer mal wieder. Aber dass hier der Vorwurf eines Verhaltens selbst genau dieses Verhalten ist, fand ich kommentarwürdig

Falls du doch nochmal die Muße hast, die entsprechenden Stellen und Argumente rauszusuchen, fände ich das aber durchaus interessant - persönliche Relevanz hat die Bibel und ihre Interpretation auch für mich nicht, aber die textkritische Auseinandersetzung mit ihr kann sehr faszinierend sein.