Rassen

[[EaR]Termy]

http://andersen-storm.de/index.php?id=127

hat mich mal wieder bissl zum nachdenken angeregt...

wenn man den menschen ganz normal als teil der evolution (un damit als tier) betrachtet, gibt es auf jeden fall rassen (die ausführungen im link von wegen haarfarbe oder dialekt oder glauben is zwarschwachsinn, aber es is unbestreitbar, dass es rassen mit spezifischen merkmalen, z.b. dunkle haut, schwarze haare, breite nasen bei schwarzafrikanern, starker haarwuchs, dunklere haut bei orientalen, "schlitzaugen" bei ostasiaten, helle haut, verschieden starke haarpigmentierung bei europäern etc), genauso wie es bei hunden verschiedene rassen gibt.
die art wird biologisch gesehn durch sexuelle kompatibilität definiert...un das is bei menschen - gleich welcher rasse - definitiv gegeben...genau wie nen schäferhund und ne dogge n mischling zeugen können....

das problem is dabei nur der mensch, der dadurch ne gelegenheit sieht, sich und "seine" rasse über die anderen zu erheben...genauso wie es bei einkommensschichten, glaubensrichtungen, fan-gruppen, nationen etc vorkommt...daher isses für die allgemeinheit wohl auch besser, die rassen bei menschen als nicht existent zu propagieren

oder wie steht ihr zu dem thema? ist es verwerflich, den mensch wie jede andere art zu behandeln?

[Bauer-Ranger]

Man sollte einfach 2 unterschiedliche Begriffe für Rassen im biologischen und politischen Sinne einführen. Finde ich. Weiß jemand ob das in anderen Sprachen der Fall ist?

mfg Michi

[Lykurg]

Der Argumentationsansatz dieses Tierpsychologen, da man die Einwohner verschiedener Nordseeinseln, Konfessionen o.ä. nicht als verschiedene Rassen wahrnehmen könne, gebe es keine unterschiedlichen Rassen, erscheint mir reichlich fragwürdig. (Ohnehin sehe ich seine Fachkompetenz nicht, auch wenn sie weit größer als die meinige sein mag.^^) Und er sagt wörtlich: "Die Humanbiologen und Anthropologen haben sich [...] auf einer Tagung 1995 [...] getroffen [...] und haben beschlossen, daß es bei Menschen keine Rassen gibt" - was ist das bitte für eine Ausdrucksweise? "Wenn man länger darüber nachdenkt, ist klar, daß es nicht eindeutig ist."

Auf die Gefahr hin, daß ich mich damit bei einigen mächtig in die Nesseln setze, sehe ich in der Vermeidung des Wortes "Rasse", die rein aufgrund der Tatsache, daß das Wort im 3. Reich massiv instrumentalisiert wurde, erfolgt, blinden Gesinnungseifer. Jedes Kind sieht die Unterschiede zwischen afrikanisch- und ostasiatischstämmigen Menschen, kann einen Skandinavier auf einen Blick von einem Xingu-Indianer unterscheiden. Und wenn ein Sammelbegriff für die hier beobachteten Merkmale gebraucht wird, scheint es mir leicht unsinnig, das bekannte Wort "Rasse" im Volksmund durch ein wie auch immer geartetes Soziologendeutsch ersetzen zu wollen. Wenn es ihm tatsächlich um Vermittlung von Wissen ginge, würde er nicht versuchen, einen Begriff abzuschaffen, sondern eine größere Bewußtheit für seinen Inhalt zu wecken. So aber erscheint mir de Geschichte mehr als überflüssig.

Ich sehe insofern auch nicht genau, worauf du hinauswillst, Bauer-Ranger; 'Rassen im politischen Sinne' - ???

[Da-Fe]

Bitte haut mich jetzt nicht... Aber stimmt es wirklich, dass "Schwarze" (bin gerade nicht mächtig mir eine adäquate Umschreibung einfallen zu lassen) nachweislich durchschnittlich einen niedrigern IQ haben, als Weiße? Weiß nicht mal mehr, wo ich das aufgeschnappt habe (kann ne Zeitung, TV oder wai gewesen sein), fiel mir nur jetzt wieder ein. Laut meiner Erinnerung verteidigte man dies, dadurch, dass Schwarze immer unter schlechteren Bedingungen leben mussten/gelebt haben.
Durchaus wäre ja aber auch denkbar, dass das Maß IQ einfach nicht angemessen ist, um Intelligenz wirklich objektiv zu bewerten. Wie gesagt bitte nicht hauen, wär nur dankbar, wenn ich darüber Klarheit hätte ^^ (wüsste jetzt so auch nicht, was ich bei Wiki einzugeben hätte, um ein vernünftiges Ergebnis zu finden).

[Bauer-Ranger]

Da-Fe, IQ oder Intelligenz ist nicht nur angeboren. Schwarze sind eben unterprovilegiert und eben nicht so gefördert was Bildung usw angeht und deswegen haben sie im Endeffekt wohl einer niederen IQ, wenn die Angaben denn stimmen.
Ich habe auch schon gelesen, dass die Juden in Deutschland vor ihrer systematischen Vernichtung einen höheren IQ gehabt haben sollen als die anderen Deutschen.

@Lykurg: Ich meinte nicht eine Abschaffung des Rassenbegriffes. Aber der Rassenbegriff ist für eine politische Verwendung oftmals missbraucht worden und zwar auch so, dass er schlichtweg falsch war. Die Juden sind keine Rasse, sondern eine Religion, nur so als Beispiel. Deswegen halte ich es auf den ersten Blick für vorteilhaft, dass man den Rassenbegriff als einen Begriff aus der Biologie ansieht und wenn es um politische Einordnung Menschen anderer Rasse geht man andere Begriffe verwendet, was ja zur Genüge gemacht wird (Ausländer, Einwanderer). Wobei ich Begriffe wie Ausländer und Einwanderer für schlichtweg falsch und untreffend halten, deswegen sollte man vielleicht über eine andere Nomenklatur nachdenken?

mfg Michi

[Anaeyon]

Da-Fe: Kühlere Temperaturen sollen besser fürs Denken sein..habe ich aufgeschnappt, bin mir dessen aber auch nicht sicher. (nebenbei: IQ ist nicht angemessen, um Intelligenz zu bewerten. IQ-Tests fragen Dinge ab, wobei Intelligenz weit mehr Dinge einschliesst..)

Rassen im Politischen Sinne sind für mich Gedankenkonstrukte. Vergleich: Landesgrenzen.

Rassen geologisch betrachtet..woran macht man den Begriff Rasse fest? Es ist durch Statistiken ausreichend bewiesen das Schwarze durchschnittlich größere Penise haben als Asiaten, sind körperliche Merkmale ein Kriterium für Rasse? Ist der Begriff Rasse angemessen, um Menschengruppen zu definieren die durch das Leben in bestimmten Klimazonen anders aussehen als Menschengruppen aus anderen Klimazonen?

[janw]

Nun ja...der Mensch ist eine recht polymorphe Art, wenn man ihn über sein Verbreitungsgebiet betrachtet, so, wie es auch bei anderen Arten Vielgestaltigkeitsphänomene gibt - bekannt etwa Rabenkrähe und Nebelkrähe, verschiedene Tagfalter u.a.
Konstant unterschiedlich gestaltete Gruppen innerhalb einer biologischen Art, das heißt, mit der Fähigkeit, sich über die Gruppen hinweg fruchtbar fortzupflanzen, werden von den Systematikern recht unterschiedlich bezeichnet.
Bei den Botanikern, bei deren Objekten oft Vielgestaltigkeit mit regionaler Verbreitung verbunden ist, spricht man gerne von Unterarten und betont damit einen durch geographische Trennung eingeschlagenen Weg zu einer irgendwann vielleicht eintretenden Arttrennung.
Bei den Zoologen, bei deren Objekten oft Vielgestaltigkeit mit Verhalten oder Lebensraumeinnischung verbunden ist, die Sexualität innnerhalb der Gruppen gegenüber Sexualität über die Gruppen hinweg begünstigt, spricht man hingegen lieber von Rassen - teils historisch entwickelt, teils als Ausdruck von "man weiß nicht recht", was den recht konkreten Begriff "Unterart" betrifft, teils auch aus der Not, bei Tieren Verhaltenseigenschaften mit heranziehen zu müssen, was methodisch nicht immer einfach ist.
Ornithologen sind noch ein Fall für sich mit ihrem Hang zur Abgrenzung von Farbschlägen und dergleichen Unkonkretem.
Züchter nennen die von ihnen gewonnenen Gruppen in der Pflanzenzucht Sorten oder Varietäten, in der Tierzuicht Rassen.

Allen diesen Einstufungen liegen, mit recht wenigen Ausnahmen, rein morphologische Befunde zugrunde, d.h. "Gruppe sieht anders aus als die andere, es kommen aber selten Mischformen vor, die selber fruchtbar sind ->ab in die Unterarten oder Rassen-Kiste."
Damit werden sowohl genetisch insgesamt ziemlich ähnliche wie auch schon recht weit unterschiedliche Gruppen voneinander getrennt, was die Aussagekraft des Unterarten-/ Rassenbegriffes stark einschränkt.
Vieles könnte schlicht als Variation bezeichnet werden, wenn man es genetisch betrachten würde - was aber erst seit kurzer Zeit in größerem Umfang möglich ist.
Auch sind die für uns augenfälligen Merkmale nur ein winziger Ausschnitt der vielen Merkmale, die Organismen charakterisieren, Stoffwechseleigenschaften werden z.B. kaum zur Differenzierung herangezogen, obgleich sie möglicherweise für das Leben relevanter sind als die Farbe der Augen.

Auf den Menschen angewendet, bedeutet das, daß es ohne Zweifel recht gut hinsichtlich augenfälliger Merkmale unterschiedene Gruppen gibt, die geographisch unterschiedlich verbreitet sind bzw. bis in historische Zeit waren, die eindeutig über die Gruppen hinweg fruchtbar fortpflanzungsfähig sind und deren Unterschiede in keinem Fall Eigenschaften betreffen, die wesentliche Qualitäten des Menschen ausmachen. Zoologen der alten Schule wendeten auf diese Gruppen deshalb den Begriff der Rassen an, wie sie dies auch für entsprechende Gruppen anderer Tiere taten.

Jetzt wüßte ich gerne, worauf der besagte Tierpsychologe sich wirklich bezieht...

Ich kann mir aber eines denken:
Keine Art, abgesehen von Taufliege, Ratte und einem Fadenwurm, ist genetisch so gut bekannt wie der Mensch.
Ohne die Ergebnisse des Human Genome Projects im einzelnen zu kennen, bin ich mir sehr sicher, daß die genetischen Unterschiede zwischen den Gruppen extrem gering sind, so gering, daß sie die erkennbaren Unterschiede als übertreibende Darstellung unserer Sinnesorgane entlarven.
Bzw. als Darstellung von Merkmalen, die überwiegend keine wesentliche Bedeutung für das Leben der Menschen haben, anders als z.B. bestimmte Stoffwechselmerkmale.

Dies und die unweigerlich mit dem Rassenbegriff verbundenen Emotionen dürften wohl zu dieser Übereinkunft von Wissenschaftlern geführt haben.
Bei der es sich, wie ich mittlerweile herausgefunden habe, um folgendes handelt:
http://www.uni-oldenburg.de/biodidaktik/BioNew/Kattmann/schwerpunkte/rasse.html

@Da-Fe: Der IQ ist ein Maß für einen bestimmten testbaren Ausschnitt dessen, was als Intelligenz bezeichnet wird. Wie weit ein unter Testbedingungen im Einzelfall gewonnenes Ergebnis diesen Intelligenzausschnitt des einzelnen Menschen richtig wiedergibt, kann hinterfragt werden, die Statistiker sagen, es geht.
Es gibt wohl auch - ohne daß ich jetzt eine Quelle nennen kann -, diese Befunde von unterschiedlichen IQ-Durchschnittswerten in bestimmten Bevölkerungsgruppen, mit dem von Dir beschriebenen Ergebnis.
Es kann problemlos mit unterschiedlichen sozialen und Zugängen zu Bildungsmöglichkeiten erklärt werden, die tatsächlich stark mit den als Rassen bezeichneten Gruppen korreliert sind - insofern ein Appell, allen Menschen in gleichem Maße Bildung zugänglich zu machen, Bildung verstanden als jede Art von fördernder Zuwendung.
Wie Intelligenz entsteht oder der im IQ repräsentierte Ausschnitt, war ein erbitterter Streit unter Soziologen, Biologen und Pädagogen. Das eine Lager betonte die Bedeutung der Erbanlagen, das andere die Bedeutung des Umfeldes, der Förderung und Bildung, die aus Anlagen erst Intelligenz mache.
Mittlerweile ist man sich relativ einig, daß beide Anteile etwa halbe-halbe wirken.

EDIT: Zum Zusammenhang von "Rasse" und "IQ-Intelligenz" habe ich dieses hier gefunden:
http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Hypnose/IQ_und_Rasse/iq_und_rasse.html

[Lykurg]

Interessante Quellen mal wieder, janw! Nur habe ich das ganz massive Gefühl, daß sie etwa an mir vorbeireden. Eine ganz zentrale Passage dafür ist diese:

Rassismus ist der Glaube, dass menschliche Populationen sich in genetisch bedingten Merkmalen von sozialem Wert unterscheiden, so dass bestimmte Gruppen gegenüber anderen höherwertig oder minderwertig sind. Es gibt keinen überzeugenden wissenschaftlichen Beleg, mit dem dieser Glaube gestützt werden könnte. Mit diesem Dokument wird nachdrücklich erklärt, dass es keinen wissenschaftlich zuverlässigen Weg gibt, die menschliche Vielfalt mit den starren Begriffen,"rassischer" Karegorien oder dem traditionellen "Rassen"-Konzept zu charakterisieren. Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff "Rasse" weiterhin zu verwenden.

Beiden Texten geht es darum, Rassismus den Boden zu entziehen. Das ist eine sehr ehrenwerte Absicht. Eine Höher- oder Geringwertigkeit von Menschen aufgrund ihrer Geburt zu postulieren, muß mit dem Weltbild von Menschen, mit denen ich geistig eine gemeinsame Sprache spreche, völlig unvereinbar sein. (Insofern auch @Bauer-Ranger [und Anaeyon?]: Ich halte den Begriff "Rasse" zur Unterscheidung von 'Ausweismerkmalen' wie Religionszugehörigkeit oder Nationalität für völlig ungeeignet. Wer das Wort in einem solchen Sinne verwenden will - ohne mich.)

Nur sehe ich nicht, wieso sich aus der Selbstverständlichkeit, daß Rassismus grundfalsch ist, die Verwendung des eingebürgerten Begriffs zur Charakterisierung eines verstärkten oder schwächeren Auftretens einiger der erwähnten Merkmale - und nur darum geht es mir - ohne einen Ersatz erübrigen soll. Schließlich geht durch Ausblendung dieses Teils unserer Wahrnehmung aus der Sprache ganz einfach ein Beschreibungskriterium verloren.

Man könnte analog etwa auch die Bezeichnungen der mittelalterlichen Gedichtformen kollektiv abschaffen, weil es bei manchen von ihnen Übergangsformen, Definitionsschwierigkeiten und generelle Unklarheiten gibt. Dem Beispiel folgend dürfte man hier nicht mehr von Gedichtformen sprechen - es gibt ja auch inhaltlich innerhalb einer Form so verschiedene Inhalte und Bauprinzipien, wie könnte man da...

"Es gibt eine genetische Variabilität von etwa 15 Prozent zwischen zwei beliebig ausgewählten Individuen.", so Wissenschaftsautorin Deborah Blum."Weniger als die Hälfte davon - etwa 6 Prozent - lässt sich durch bekannte rassische Gruppierung einordnen. [...] Eine willkürlich ausgewählte Weiße kann daher leicht genetisch enger mit einer Afrikanerin verwandt sein als mit einer anderen Weißen."

Woher bitte kommen diese 15 bzw. 6 Prozent - bzw. was ist hier die Vergleichsgrundlage? Wiki (Artikel Humangenomprojekt) spricht von bis zu 0,1 Prozent Varianz zwischen zwei Menschen; aus anderen Quellen entnehme ich, daß Schimpansen und Menschen zu 97,8% identisches Erbgut haben - was ist hier die Vergleichsgrundlage? Oder: Gibt es überhaupt einen Grund, danach zu suchen?

Es ist ja völlig klar, daß es fließende Übergänge gibt - oder anders gesagt, daß diese Kategorien aus fließenden Übergängen bestehen. Dafür brauche ich keine Fachaufsätze.^^ Aber dennoch erhält man an ihren extremen Enden (und völlig egal, ob das nur eine optische Spielerei ist, man es 'Varietät' oder sonstwie nennen mag) sehr unterschiedliche Merkmalsträger. Das Wort 'Rasse' ist trotz seines unangenehmen Klangs ein sehr verbreiteter und leicht vermittelbarer Begriff. Und diesen ersatzlos abzuschaffen, weil er in der NS-Zeit (und nicht nur damals) mißbraucht wurde - engt man sich damit nicht sprachlich etwas ein?

Vielleicht sollte ich gelegentlich mal über die maßgebliche Bedeutung des Wortes "und" im "Stürmer" forschen (unter besonderer Berücksichtigung seines demagogischen Mißbrauchs zur Nebeneinanderstellung von Feindbildern). Wer weiß, vielleicht wird es dann abgeschafft. :rolleyes:

[Ipsissimus]

Nur sehe ich nicht, wieso sich aus der Selbstverständlichkeit, daß Rassismus grundfalsch ist, die Verwendung des eingebürgerten Begriffs zur Charakterisierung eines verstärkten oder schwächeren Auftretens einiger der erwähnten Merkmale - und nur darum geht es mir - ohne einen Ersatz erübrigen soll.

weil Menchen der Suggestion leichter erliegen als dem Verstand

[janw]

Lykurg, der Begriff der Rasse ist ganz ursprünglich sicher Volksgut, in dem Sinne, daß Bauern ihn benutzten, um damit das Phänomen zu beschreiben, daß unter ihrer Hand zahlreiche ganz verschieden aussehende und zu verschiedenem unterschiedlich gut nutzbare Typen von Rind, Schaf, Schwein und Geflügel entstanden. Wenn auch die Registrierung und gezielte kontrollierte Zucht erst um 1750 etwa einsetzte, ein Aspekt der damals beginnenden Revolution in der Landwirtschaft, waren viele der dann gezielt gezüchteten Typen schon länger bekannt.
Der sich im Gefolge Mendels entwickelnde biologische Wissenschaftszweig der Systematik, der sich damit befasst, die unüberschaubare Fülle an Formen in der Natur zu ordnen, griff diesen Begriff auf und machte ihn zu einer wissenschaftlichen Begrifflichkeit, die er heute in Synonymie zu den Begriffen Unterart, Varietät, Sorte,... immer noch ist.
Zumindest Naturwissenschaft findet in ziemlich lufterfüllten^^ Räumen statt, wir leben in einer Zeit der ausgeprägten Für-wahr-Haltung wissenschaftlicher Verlautbarungen, was sich auch darin äußert, daß Schnellnahrungsketten die Gesundheit ihrer Produkte von weißbekittelten Doktortitelträgern bestätigen lassen. Man kann dies mögen oder nicht, es bedeutet aber für Wissenschaft im Allgemeinen, daß sie sich der Implikationen ihres Tuns, und auch Nicht-Tuns im Klaren sein muss, sich bewußt sein muss, daß alles was sie tut und läßt von gesellschaftlich relevanten oder in irgendeiner Weise Interessierten umgesetzt wird.
Und gerade alles, was jenen merkwürdigen Zweibeiner, uns selbst, betrifft, ist en vogue, und überall stehen Interessierte, um die letzten Neuerungen abzugrasen und auf irgendeine Verwertbarkeit zu überprüfen.

Nun ist der Rassenbegriff in hohem Maße ein gesellschaftlicher Stein des Anstoßes, und dies nicht erst seit den Nazis. Schau mal nach, was alles im 19. JH über die "Schwarzen" aus angeblich wissenschaftlich berufenen Mündern verlautbart - und prompt von Politik und Wirtschaft als willkommenes Argument zur Behandlung der Menschen in den Kolonien und zur Vorenthaltung von Rechten verwendet wurde...
Umso wichtiger ist es, mit diesem Begriff (und auch mit seinen Synonyma) entsprechend vorsichtig umzugehen.

Aus biologischer Sicht ist der Mensch, Homo sapiens, eine Art unter vielen und systematisch nicht anders zu behandeln als hundkatzemaus.
Wenn in der Vergangenheit bei Tieren innerhalb von Arten deutlich erkennbare Merkmalsunterschiede festgestellt wurden, dann wurden die Träger dieser Merkmale typisiert und als Rassen bezeichnet, analog neig(t)en die Botaniker eher dem Begriff Unterart zu, der dassselbe bedeutet.
Man konnte nicht anders, als diese Gliederung nach einfach wahrnehmbaren Kriterien durchzuführen, denn in die genetischen Grundlagen hatte man keinen Einblick, konnte also über genetische Ähnlichkeit nur mutmaßen.
Daß dem heute anders ist, stellt die Systematik insgesamt vor nicht geringe Probleme, und macht sie gleichfalls zu einem äußerst spannenden Feld - während paradoxerweise die systematischen Institute reihenweise geschlossen oder wegfusioniert werden.
Nun ist aber der Mensch eine der am besten erforschten Arten, was die Möglichkeit eröffnet, die als auffällig erkannten und zur Untergliederung der Art herangezogenen Merkmale hinsichtlich ihrer genetischen Relevanz zu überprüfen.
Das Ergebnis ist eben, wie gesagt, daß die für den Menschen postulierten Rassen genetisch kaum unterschieden sind - vielmehr lassen sich in Afrika 3 genetisch deutlich unterschiedliche Gruppen erkennen, die sich voneinander deutlich stärker unterscheiden als alle anderen Gruppen voneinander.
Die für den Menschen postulierten Rassen sind aus genetischer Sicht - und diese ist in systematischer Hinsicht letztlich entscheidend - damit unhaltbar geworden.
Es ist schon ein Gebot wissenschaftlicher Ehrlichkeit, diese Tatsache zu veröffentlichen - und angesichts der immer noch vorhandenen bestimmten Erkenntnisinteressen bezüglich der causa wäre Verantwortungslosigkeit ein mildes Wort, mit dem ein weiteres Propagieren des Rassenbegriffes am Menschen gescholten werden müßte.

Natürlich mag mensch den Verlust an Struktur in der Welt bedauern, anderseits eröffnet die Lage auch neue Perspektiven, z.B. für den Blick auf tatsächlich vorhandene Unterschiede, die es geben mag, die vielleicht die Wanderungen des Menschen entschlüsseln helfen.

Man könnte analog etwa auch die Bezeichnungen der mittelalterlichen Gedichtformen kollektiv abschaffen, weil es bei manchen von ihnen Übergangsformen, Definitionsschwierigkeiten und generelle Unklarheiten gibt. Dem Beispiel folgend dürfte man hier nicht mehr von Gedichtformen sprechen - es gibt ja auch inhaltlich innerhalb einer Form so verschiedene Inhalte und Bauprinzipien, wie könnte man da...

Der Vergleich hinkt ein wenig... Die biologische Systematik ordnet die vorhandenen Lebewesen, so wie sie sind und ohne, daß sie Gegenstand gezielter Veränderungen wären dabei.
Das Ordnen von Kultiurschöpfungen hat demgegenüber immer das Problem, daß es zwischen den Gruppen keine prinzipiellen "Paarungshindernisse" gibt, eine überkommene Form bleibt so lange eine bestimmte Form, bis irgendjemand ein Werk schafft, in dem diese Form so verfremdet wird, daß sie nicht mehr klar von einer anderen Form zu unterscheiden ist.
Die Möglichkeit der Ordnung von Kultur findet ihre Grenzen im freien Schaffen von Kultur unter Verwendung bestehender Kulturelemente, Kreativität ist der Feind jeder Ordnung^^

Woher bitte kommen diese 15 bzw. 6 Prozent - bzw. was ist hier die Vergleichsgrundlage?

Das ist in der Tat ein schwieriges Kapitel...
Die Statistik unterscheidet immer Gesamtheiten, d.h. Gruppen, die hinsichtlich des interessierenden Merkmals als relativ homogen vermutet werden, voneinander.
Um genetische Ähnlichkeiten zu bestimmen, könnte man einerseits ganze Genome miteinander vergleichen, andererseits bestimmte Ausschnitte des Genoms, die als besonders veränderungsträchtig oder sonstwie relevant erachtet werden.
Der Datenwust beim Vergleich ganzer Genome wäre riesig, es gibt aber bestimmte Bereiche in Genomen, die für Vergleichsuntersuchungen besonders geeignet erscheinen, da sie sich im Laufe der Zeit besonders stark oder besonders wenig verändern. Um die Unterschiede in diesen Bereichen geht es bei den Zahlen, was im einzelnen gemeint ist, muss man ggf. nachlesen.
Ein sehr gern benutzter DNA-Bereich, der auch sehr gut geeignet ist, Verwandtschaftsbeziehungen aufzuzeigen, ist die DNA oder auch RNA der Mitochondrien. Die Mitochondrien besitzen ein eigenes Erbgut, das im Unterschied zur Zellkern-DNA nicht rekombiniert wird und sich dadurch über lange Zeiträume nur wenig verändert.
Weil die Mitochondrien über die Eizelle, also über die mütterliche Linie weiter gegeben werden, erlaubt die Mitochdrien-DNA damit Rückschlüsse auf die Verwandtschaft zweier Lebwesen, deren Mitochondreine-DNA verglichen wird.

(Ist ein etwas kompliziertes Thema, ich weiß, notfalls erkläre ich es morgen nochmal).

[Lykurg]

@DNS-Ausschnitte: Mir ist das soweit klar, allerdings gibt die Quelle leider keinerlei Hinweise auf diese Beschränkung - ob auf Mitochondrien oder auf ein einzelnes Chromosom, ist hier wohl nicht so wichtig, der Leser soll von seinem angeborenen Rassismus befreit und nicht zum seiner Gattung fremden Nachdenken anverwirrt werden.

Das nachschleifende Bein meines Vergleichs eines Geistesprodukts mit einem Naturprodukt gestehe ich gerne ein. In gewisser Weise ist auch das hier genetisch bedingt; als Rassemerkmal würde ich es deswegen aber noch nicht bezeichnen wollen.

Die von mir gern akzeptierte Tatsache, daß es im Genom wesentlich deutlichere andere, dem Auge aber nicht wahrnehmbare Unterscheidungen gibt, bedeutet noch nicht, daß sich damit die Berechtigung eines die wahrnehmbaren Unterschiede benennenden Sammelbegriffs vollständig erledigt hätte. Einige der gängigen Ansichten des 19. Jahrhunderts über Menschen tendentiell eher weniger hellen Teints kenne ich; deren Aufhebung war selbstverständlich erforderlich (und ist es in den Nachwirkungen wohl teilweise noch), hierbei handelt es sich aber mE um ein sich an die Sache anschließendes, ihr aber nicht wesensmäßig innewohnendes Teilproblem.

Es scheint mir grundsätzlich sinnvoller, die allmähliche Bedeutungsverschiebung eines Begriffes in Angriff zu nehmen, als ihn zu dämonisieren. Denn letzteres schafft zusätzliche Ressentiments und bildet ein vortreffliches Sammelbecken für Knallköpfe (wie am Beispiel des Wortes 'Neger' sichtbar - die Tabuisierung hat es gewissermaßen zum Markenzeichen gemacht, das etwa Sprayer dankbar annehmen). Ändert sich dagegen die kollektive Wahrnehmung des Begriffs (Beispiele "Krieg", "Frieden", "Blut", "Heldentod" uvvvm.), ist es weit schwieriger für die Gegenseite, daraus etwas zu machen.

[Ipsissimus]

na ja, der Rasse-Begriff macht seine Zurechtrückung schon sehr schwierig, und nicht nur wegen seines nationalsozialistischen Erbes.

Aber du hast schon weiter oben in dieser Diskussion gesehen - sobald eine Diskussion über menschliche Rassen aufbricht kommen die Vorstellungen, anscheinend ganz harmlos - stimmt es, das Schwarze weniger intelligent sind? - ohne da in irgendeiner Weise Bösartigkeit unterstellen zu wollen. Der Rassebegriff ist durch die Jahrtausende hindurch zusammen mit dem Begriff des Volkes ein Hauptdifferenzierungskriterium gewesen, das unvorstellbares Leid hervorgebracht hat - Sklaverei als Stichwort - und gerade im Volksgut auch ziemlich einschlägig besetzt ist.

Von daher halte ich eher dafür, ihn durch neutralere "wissenschaftlichere" Ausdrücke zu ersetzen; "Varietät" gefällt mir recht gut. Andererseits halte ich die Beschäftigung mit körperlichen Varietäten bei Menschen grundsätzlich für fragwürdig, weil dadurch die AUfmerksamkeit auf Unterschiede gelenkt wird, die dadurch - obwohl aus sich selbst heraus bedeutungslos für den Wert und die Fähigkeiten eines Menschen - eine unangemessene Aufwertung erfahren.

[janw]

Lykurg, die Menschenrassen im überkommenen Sinne gibt es naturwissenschaftlich ebenso wenig wie Wasser in den Meeren des Mondes. Wenn dennoch die Geographen an ihren Topoi festhalten, wird man ihnen dies so wenig verwehren können, wie wenig man Lieschen Müller verwehren kann, die ihr auffälligen Unterschiede zwischen Menschengruppen mit Volksgutbegriffen zu beschreiben.
Naturwissenschaft muss sich aber enthalten, diese Begriffe weiter im bisherigen Sinne auf den Menschen anzuwenden, weil es genetisch (und das wird heute für maßgeblich gehalten) keine sachliche Grundlage mehr gibt, an der bisherigen Praxis festzuhalten und weil andernfalls irgendwelche wie auch immer Interessierten sagen könnten: "Ja, aber die Naturwissenschaft spricht doch noch von Menschenrassen" und "Ja, und was die Naturwissenschaft sagt, ist wahr."

Natürlich stünde dann immer noch der Weg offen, neue, für genetisch relevant befundene Unterschiede als neue Rassen/Varietäten/Subspecies zu beschreiben. Wobei hier allerdings Ipsis Einwand Gewicht bekommen würde:

Andererseits halte ich die Beschäftigung mit körperlichen Varietäten bei Menschen grundsätzlich für fragwürdig, weil dadurch die AUfmerksamkeit auf Unterschiede gelenkt wird, die dadurch - obwohl aus sich selbst heraus bedeutungslos für den Wert und die Fähigkeiten eines Menschen - eine unangemessene Aufwertung erfahren.

Wissenschaftler muss sich durchaus überlegen, wozu seine Forschungen verwendet werden könnten. Es gibt keine Freiheit ohne Verantwortung.

[Lykurg]

Über seinen Wert und seine Fähigkeiten sagt es nichts aus, wie bereits oben angegeben; dagegen kann es Teile seiner sozialen Interaktion erklären. Und hierbei gibt es mE nicht 'zu wenig' Aufmerksamkeit. Wenn man das Bewußtsein für die vorhandenen Unterschiede, die (wie bereits gesagt) jedes Kind sieht, dementsprechend auch im Wissen um diese handelt, ob im Guten oder im Schlechten, durch Wegrationalisierung der Ausdrucksfähigkeit zu verdrängen sucht, schafft es sich erneut Raum. Eine Desegregation ausschließlich durch Nichtbeachtung von Unterschieden, durch Nebeneinanderherleben, scheint mir zu gleichgültig. Ich bezweifle, daß damit den Interessen beider (nichtvorhandener) Seiten dauerhaft gedient ist.

Zugegebenermaßen wäre ein massiver Vorteil von 'Varietät' die bedenkenlose Einschließung von Haar- und Augenfarbe, Körpergröße etc. als Kategorien, so diese eine ähnliche genetische Nachweisbarkeit haben. Wie dabei allerdings mit den nicht sichtbaren, insofern (außer für Migrationsforscher) im Alltag weniger relevanten Merkmalen geschehen soll, ist mir nicht ganz klar.

[janw]

dagegen kann es Teile seiner sozialen Interaktion erklären. Und hierbei gibt es mE nicht 'zu wenig' Aufmerksamkeit. Wenn man das Bewußtsein für die vorhandenen Unterschiede, die (wie bereits gesagt) jedes Kind sieht, dementsprechend auch im Wissen um diese handelt, ob im Guten oder im Schlechten, durch Wegrationalisierung der Ausdrucksfähigkeit zu verdrängen sucht, schafft es sich erneut Raum.

Du sprichst einen Punkt an, den man als ökologische Dimension bezeichnen könnte - ein durchaus wesentliches Kriterium zur infraspezifischen Gliederung, da Interaktionsmuster letztlich sehr oft Bedingungen für eine genetische Segregation sind.
Allerdings haben letztlich alle Merkmale irgendwelche ökologischen Auswirkungen oder Implikationen und können Auslöser einer genetischen Drift mit nachfolgender Sippendifferenzierung sein, so daß sich praktisch unendlich viele Gliederungslinien denken lassen, je nachdem, welchen ökologischen Aspekt man nun gerade focussiert.
Deshalb, und vielleicht auch ein bißchen, weil Genetik en vogue und Ökologie eher uncool ist ;-) wird erst eine bereits erfolgte genetische Differenzierung als Grundlage genommen, Arten infraspezifisch zu gliedern.
Bliebe dann, wenn man die genetische Differenzierung sehr weit dehnte, vielleicht möglicherweise eine Differenzierung in Dunkelhäutige und den Rest - wobei, wie schon erwähnt, innerhalb der Dunkelhäutigen 3 Gruppen stärker genetisch differenziert sind, als jede andere bisher gedachte Trennungslinie wirklich genetisch trennt.
Grund genug, schon aus wissenschaftsinternen Gründen die Finger davon zu lassen.

Wenn Volk, Journaille und Geisteswissenschaftler andere Ordnungsstrukturen sehen, kann man es ihnen gleichwohl nicht verwehren. Für naturwissenschaftliche Begriffe gibt es nämlich noch kein Markenzeichen...

[Mladi Voj]

Hallo Termy

Termy']

....aber es is unbestreitbar, dass es rassen mit spezifischen merkmalen, z.b. dunkle haut, schwarze haare, breite nasen bei schwarzafrikanern, starker haarwuchs, dunklere haut bei orientalen, "schlitzaugen" bei ostasiaten, helle haut, verschieden starke haarpigmentierung bei europäern etc), genauso wie es bei hunden verschiedene rassen gibt.

Nun ja, da die menschliche Anatomie sehr vielschichtig ist könnte man Menschen genausogut nach Kriterien klassifizieren welche weitaus weniger "sichtbar" sind als Haut und Haare, z.B. gibt es ja unterschiedliche Blutgruppen oder unterschiedlichen Fusstypen.

Merkwürdigerweise(?) gibt es keinen Rassismus oder Vorurteile gegen Menschen mit Blutgruppe AB oder Menschen mit Senkfuß (obwohl beide Gruppen in der Minderheit sind).


Wieso erinnern mich solche Diskussionen an einen Sketch aus der Chappelle-Show bei dem von Geburt an blinde Schwarze sich als KKK-Anhänger outen:crazy: