Gott unterm Rasiermesser

Gott ist tot - er hat sich beim Rasieren geschnitten und ist daran verblutet.
Dieser selbstformulierte Aphorismus eines allgemein bekannten Ansatzes mal als Einleitung.

In den meisten Aspekten, die man betrachten kann, um Hinweise auf die Beantwortung der Frage nach Gottes Existenz oder Inexistenz zu finden, kommt man zu ambivalenten Ergebnissen - der Aspekt lässt sich mit Gottesvorstellung erklären, aber er lässt sich auch ohne sie erklären.
So endet man meistens damit, dass es Hinweise für und gegen Gott gibt, aber beide Annahmen als gleichwertig bestehen bleiben.

Zum Handwerkszeug der wissenschaftlichen Methode gehört nun der Grundsatz, den man "Ockhams Rasiermesser" nennt: Von zwei Theorien, die in Hinsicht auf ihre Erklärungsfähigkeit gleichwertig sind, ist stets die vorzuziehen, die mit weniger und grundlegenderen Annahmen auskommt.

Ockhams Rasiermesser wird gerne als Argument gegen den Theismus verwendet, auch mir ist diese Vorgehensweise sympathisch.

Was ich hier diskutieren möchte, ist aber die grundlegende Frage, ob dies überhaupt zulässig ist. Nicht unbedingt, ob die These der erklärerischen Gleichwertigkeit zutrifft, und auf keinen Fall irgendwelche anderen Gottesbeweise und -widerlegungen, dafür gibt es bereits genug entsprechende Threads.
Sondern die Frage, inwieweit man das Rasiermesser als logischen Schluss verwenden darf. Ich will nicht postulieren, dass es ein eindeutiger Gegenbeweis ist - es ist schließlich keine Beweismethode, sondern ein Werkzeug des praktischen Umgangs mit Theorien. Doch inwiefern kann man bei einer so grundlegenden Frage wie der nach Gott auf ihm aufbauen?

Sein wir doch mal ehrlich: Welche Theorie ist denn stets beweisbar oder widerlegbar, wenn man alle möglichen philosophischen Ansätze zu Rate nimmt?
Ja ein radikaler Skeptiker lehnt jede logische Schlußfolgerung als Beweisfürung ab... ja und selbst das wird er in Frage stellen müssen.
Alles und nichts kann vertrteten werden, hat man nur die die passende Methode.
Die Frage nach der richtigen Methode lässt sich nicht eindeutig beantworten, es bleibt daher imo jedem selbst überlassen, welche er für die sinnvollste hält.

Es liegt nahe, dass wir sagen, dass jeden Tag die Sonne aufgeht, weil bisher jeden Tag die Sonne aufging. Doch wo ist der beweis für unsere Behauptung? Woher können wir mit 100%iger Sicherheit sagen, dass am nächsten Tag die Sonne aufgeht, bevor es auch eingetroffen ist?
Sind wir fest von etwas fest überzeugt, sagen wir in diesen Fall für gewöhnlich "wir wissen". Doch was bleibt an "Wissen" übrig, wenn dieses eine 100%ige Sicherheit voraussetzt? Was wir zu wissen meinen, ist nur deshalb wahr, weil es in unserem Denksystem wahr ist. Dies ist aber kein Grund den Begriff "wahr" zu verwerfen, denn wir sind dazu verpflichtet eine Vorstellung zu besitzen, weil wir sonst keine Aussagen machen können, wie wir meinen, wie die Welt ist.

Was das mit dem Thema zu tun hat? "Ockhams Rasiermesser" ist eine philosophische Methode die Dinge zu betrachten, wie es viele andere gibt. Ein endgültigen Beweis dafür, welche davon richtung und welche falsch sind, gibt es imo nicht. Die Frage ist also welche wir für sinnvoll halten und welche weniger.
Ist die Rasiermesser-Methode also sinnvoll? Ich für meinen Teil finde dies. Meiner Meinung nach sollte der Mensch unnötige Spekulationen vermeiden und sich nicht in wilde Theorien verirren, die nicht mit dem zusammenpassen, was er erlebt. Wir beurteilen wissenschaftliche Theorien nach der Klarheit, die sie unserer Welterfahrung verleihen, und der Einfachheit, mit der dies erreicht wird. Was einem ockhamsischen Rasiermesser zum Opfer fallen kann, wird wohl als unnötige Spekulation beurteilt werden können, die uns in unserer Betrachtung der Welt nicht von wirklichen Vorteil ist.
Mag sein, dass es angenehm ist in einen allmächtigen Gott zu glauben, der die Geschehnisse der Welt lenkt und in dem das Schicksal des Menschens liegt. Doch halte ich es für einen größeren Nutzen die Dinge die uns umgeben ernsthaft zu hinterfragen und Möglichkeiten zu entwickeln unseren Einfluss auf diese zu erweitern. Einen Damm gegen eine Flut bauen zu können, sehe ich als sinnvoller an, als seinen Gott darum zu bitten doch das eigene Haus zu verschonen.
Ich weiß, dass Glauben und Wissenschaft durchaus miteinander funktionieren können, der letzte Abschnitt sollte auch nur ein beispiel sein. Umso mehr wir uns in wilde Spekulationen und Vorstellungen verlieren, dessen Bezug zur Welt undurchsichtig oder nicht erkennbar sind, umso mehr legen wir unser Glück in unsichtbare Kräfte, statt in uns selbst zu vertrauen. Bleiben wir also auf den Boden der Tatsachen, dessen Beschaffenheit wir selbst bestimmen und der gerade und eben sein sollte, damit wir ein gutes haus darauf bauen können.

PS: Traitor bist du jetzt auch noch unter die Nietzsche-Leser gekommen?

Die stark relativierenden Formulierungen am Ende meines Postings sind eigentlich hauptsächlich als rhetorische Fragen gedacht, um eine Stellungnahme unserer Theisten-Fraktion zu provozieren. Aber deine Pro-Argumente, die genau die sind, die auch ich nach einem ersten Gegenpost zur Erläuterung aufgeführt hätte, sind schonmal eine nette Vorwegnahme.

PS: Traitor bist du jetzt auch noch unter die Nietzsche-Leser gekommen?

Nein, lediglich mittelbar, da meine aktuelle Camus-Lektüre mit größeren Mengen Nietzsche-Zitaten durchsetzt ist *g*. Die Idee zu diesem Aphorismus kam mir aber in keinerlei Bezug zu Nietzsche, sondern lediglich beim "Namen der Rose", in dem der gute alte Ockham regelmäßig erwähnt wird.

Ach ja: ist der kursive Satz selbstformuliert oder ein Zitat? Schön klare Formulierung!

Ja der kursive Satz ist ein Zitat. Ein quoten wäre an der Stelle imo komisch gekommen, aber ich wollte es auch nicht als Eigenkraetion darstellen.
Kleiner Tip: Ich bin mir sicher, dass du diesen Satz auch bei dir auf dem Rechner finden wirst. Das hoffe ich zumindest.

PS: Aber das du den Satz nicht sofort wiedererkennst, tztztz

...

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

Richtig verstanden ist dem Ockhamschen Rasiermesser die Berechtigung wohl kaum abzusprechen. Bei zwei in allen anderen Hinsichten gleichwertigen Theorien ist stets die einfachste vorzuziehen. Alles andere ist in der Tat unnötig. Das gilt insbesondere, wenn Dinge beschrieben werden, bei denen nicht einmal die Theorie selbst postuliert, dass sie einen wesentlichen Bezug zur unserer wahrnehmbaren Welt haben. Darunter fallen beispielsweise Darstellungen der verschiedenen Engelschöre; diese haben nur Wert als Mythologie.

Falsch verstanden verleitet das Ockhamsche Rasiermesser dazu, die Dinge solange umzudeuten, bis sie in mein einfaches Schema passen. Meiner Meinung nach tendiert u.a. der Materialismus dazu. Hier liegt auch eine Querverbindung zum Wunder-Thread vor, denn, wie dort beschrieben, neigen materialistisch Denkende dazu, alles, was nach Wunder riecht, gleich als Wahrnehmungsstörung oder Verwandtes zu deklarieren. Nicht, dass ich das generell für falsch hielte, nur sollte man erstmal versuchen, die Dinge für sich sprechen zu lassen und das Schema von den Dingen ableiten und nicht die Dinge in ein Schema pressen.

Padreic

Ockhams Rasiermesser kann man nicht als logischen Schluss verwenden, weil er keine logische Bedeutung hat. Ockhams Rasiermesser ist eine Methode und eine Methode kann keinen Wahrheitswert haben.
Auf die Logik angewandt kann er helfen Logiksysteme zu entwerfen, die ein Minimum an Grundregeln besitzen und dennoch vollständig und korrekt sind. Je mehr Grundregeln man nämlich hat umso komplizierter wird der Vollständig- und Korrektheitsbeweis.

Auf die Existenz Gottes angewandt bietet Ockhams Rasiermesser einige Argumente, die mehr an den Verstand eines Menschen appellieren und nicht als logisch gesetzmäßige Regel angewendet werden kann.
Den Wahrheitsgehalt des Satzes "Ich glaube das Gott existiert" kann man logisch gesehen nicht beweisen. Immerhin ist er abhängig vom Sprecher des Satzes. Der Satz "Gott existiert" ist wiederrum etwas, das man logisch untersuchen kann.

Wenn man nun versucht diesen Satz zu widerlegen stößt man bei einigen Logiksystem auf das Problem der negierten Existenz. In vielen Logiksystem impliziert ein Name automatisch die Existenz eines Objektes, das mit diesem Namen angesprochen wird. Das Wegfallen dieser Vorraussetzung im System würde eine der Grundregeln verkomplizieren und eine Beweisführung in dem System erheblich erschweren.
Eine Methode einen Satz wie "Der Osterhase existiert nicht" trotzdem logisch formalisieren zu können, besteht im Erschaffen neuer Entitäten. Ein Name kann demnach auch nur ein mögliches Objekt bezeichnen, ohne daß dieses existiert.
Laut Ockhams Rasiermesser ist es aber vorzuziehen so wenig Entitäten wie möglich als gegeben vorrauszusetzen.
Eine andere Möglichkeit das Problem der negierten Existenz zu lösen besteht darin, den Namen "Osterhase" oder "Gott" in diesem Falle nicht als Namen sondern als Synonym für eine Sammlung von Eigenschaften zu sehen. "Der Osterhase existiert nicht" wird dadurch zu dem Satz "Es gibt kein Objekt, das ein Hase ist und das zu Ostern Eier verteilt." Diesen kann man logisch formalisieren.

Ockhams Rasiermesser findet also nur Verwendung in metalogischen Überlegungen über das Logiksystem, in welchem man dann die Existenz Gottes beweisen, oder widerlegen kann.

Auch kann es in Diskussionen benutzt werden um jemanden klar zu machen, daß er nicht unbedingt wissen kann, daß Gott existiert. Laut Hegel (glaube das er es war..) gibt es drei Bedingungen für Wissen:
a) Ich glaube das X
b) X ist.
c) Es gibt gute Gründe für den Glauben
Man kann niemadem abstreiten, daß er an Gott glaubt, und ist auch ein expliziter Beweis, daß Gott nicht existiert (also eine Widerlegung von b) relativ unwahrscheinlich (oder in einer normalen Diskussion Aufwandstechnisch nicht zu erbringen). Solange der gläubige aber keine guten Gründe für den Glauben aufzählen kann, wäre es laut Ockhams Rasiermesser besser, von der Nicht-Existenz Gottes auszugehen.. bzw daran zu glauben.. (Wissen ist ohne Beweis immer noch nicht möglich)

Hallo

Einige Einschränkungen zu Ockhams Messer als Werkzeug, und zudem philosophisches Werkzeug, wurden ja schon genannt.

Insbesondere die Einschränkung, dass das Argument nur greift, wenn sich die Theorien auf dieselbe Sache beziehen und dass, falls das so ist, die einfachere Theorie zu wählen ist, wobei vorausgesetzt wird, dass klar ist, was "einfacher" nun eigentlich ist.

Aber beide Punkte sind in einem Widerstreit, wo es um Gott geht, im allgemeinen nicht erfüllt. So wird z.B. die Frage nach dem "Wie" eines Prozesses mit der Frage nach einem "warum" im ethisch- Sinn-stiftenden Sinn verwechselt. Ich kann fragen "wie entsteht ein Blitz", dann wird in meiner Erklärung Gott nicht vorkommen. Ich kann aber auch fragen "warum hat mich der Blitz verfehlt und meinen Nachbarn getroffen?" In einer solchen Frage wird Gott vorkommen müssen.

Auch die sache mit der Einfachheit ist so eine Sache. Das ist nämlich oft eine Frage der Sprache. Da gibt es ein schönes Beispiel aus der Physik. Die Maxwellschen Gleichungen in der Form der normalen Erkenntniswelt (elektrisches Feld, magnetisches Feld) zu formulieren ist höllisch kompliziert und erfordert einiges an Mathematik. Kaum führe ich aber abstrakte viedimensionale Tensoren ein werden die Maxwell-Gleichungen zu einer eleganten, extrem einfachen Sache.

Ich denke, dass letztlich Ockhams Messer wenig Auswirkungen hat und schon gar nicht auf die Frage nach Gott.

Gruß
Thomas

Da fällt mir auf, dass dieses Rasiermesser meiner Methode vom "minimalen Existenzglauben" fast wie ein Ei dem anderen gleicht. Mist schon wieder eine Sache, die jemand vor mir gedacht hat. ^^*
Aber das tut hier nichts zur Sache.

Was ich bei der hier diskutierten Methode leicht abändern würde ist das Kriterium, nachdem Theorien verworfen werden. Imo sollte nicht allein die Einfachheit das Kriterium sein, sondern (meine Fans wissen was jetzt kommt

) die Nützlichkeit. Ich denke die einfachere und klarere Theorie wird in einigen Fällen auch die nützlichere sein, zumindest wäre sie durch ihre leichtere Verständlichkeit schon nützlicher in diesem Punkt, als eine unnötig komplizierte. Doch kann eine komplexere Theorie durchaus auch nützlicher sein, als eine simple, wenn sie die Dinge differenzierter betrachten lässt.

Ich kann aber auch fragen "warum hat mich der Blitz verfehlt und meinen Nachbarn getroffen?" In einer solchen Frage wird Gott vorkommen müssen.

Warum sollte er? :confused:

Warum mein Nachbar vom Blitz erschlagen wurde und nicht ich? Weil ich an der Stelle stand, wo ich stand, weil mein Nachbar an der Stelle stand, wo er stand und der Blitz dort einschlug, wo er einschlug. Das ist für mich eine Vergettung kausaler Zusammenhänge und weder Schicksal noch der Wille Gottes. Wenn dann ist es Zufall im phänomenologischen Sinne. ^^
(Näheres zu dem Thema im Schicksals-Thread.)

@MagMag: Mir ist der Sprung von der Überlegung im Osterhasen-Beispiel zum Satz "Ockhams Rasiermesser findet also nur Verwendung in metalogischen Überlegungen über das Logiksystem, in welchem man dann die Existenz Gottes beweisen, oder widerlegen kann." nicht ganz klar. Im Beispiel zeigst du doch gerade, dass man Existenzsätze auf eine "rasierbare" Form bringen kann, und danach sagst du, dass dies nur auf die Grundsätze eines Logiksystems anwendbar wäre? :confused:

Dein Schlusssatz ist im Prinzip gleichbedeutend mit dem, was ich mit "es ist schließlich keine Beweismethode, sondern ein Werkzeug des praktischen Umgangs mit Theorien" ausdrücken wollte: man kann mit dem Rasiermesser natürlich nichts beweisen, es kann nur dazu dienen, in praktischem Zusammenhang den Blick zu schärfen, wie sinnvoll die verwendeten Theorien sind (nein, eigentlich nicht die verwendeten Theorien, sondern die Verwendung der Theorien).

@Thomas: Was den Blitz angeht, habe ich natürlich den gleichen Einwand wie Maurice...
Mit der formulierungsrelativen Einfachheit hast du recht, dabei scheint es sich in allen Wissenschaftsbereichen um eines der Hauptprobleme des Messers zu halten. Je nach Standpunkt kann es ja auch in der Gottesfrage umgedreht werden mit der Aussage, dass "Gott war es" als Begründung für sämtliche Naturereignisse eine einfachere Theorie wäre als dutzende physikalische Formeln.

Vermutlich muss man sich wirklich damit zufrieden geben, das Rasiermesser als reine Argumentationshilfe zu betrachten.

PS @Maurice zu deinem Nützlichkeitsargument:
Das Wesen des Rasiermessers ist doch gerade, dass es erst dann eingesetzt wird, wenn zwei Theorien ansonsten völlig gleichwertig sind - also die gleiche Erklärungsarbeit leisten, gleich nützlich sind.
Größere Einfachheit als größere Nützlichkeit zu definieren wiederum ist eher eine Begründung des Rasiermesser-Einsatzes als eine Abänderung seiner Kriterien.

Geht es beim Rasiermesser nicht darum, welche Theorie genommen werden soll, wenn beide gleich beweisbar bzw. unbeweisbar sind? Dass die Nützlichkeit angesprochen wurde kann ich mich jetzt nicht erinnern. Oder bin ich eifnach schon zu müde? :confused:

Wenn es allein um die unmittelbare Einfachheit geht, dann wäre Gott bestimmt nicht vom Rasiermesser bedroht, denn was ist einfacher, als alles als Wirken eines Gottes zu erklären?
Macht in diesem Fall das Rasiermesser noch Sinn?

So, wie ich es kenne, wird das Rasiermesser angewendet, wenn zwei verschiedene Theorien beide in der Lage sind, einen Sachverhalt zu begründen, und es keine Beweise für oder gegen eine davon gibt. In ersterem Kriterium ist eine Art Nutzengedanke bereits enthalten.

Was das Einfachheitskriterium bei Gott angeht, kann man zwar so argumentieren, wie wir das beide jetzt rhetorisch angeführt haben, aber die Zulässigkeit dieses Vorgehens hängt von der Definition von Einfachheit ab. Quantitativ hat man mit Gott weit weniger Hypothesen als mit den Naturgesetzen, aber diese eine Hypothese erfordert wiederum ein sehr umfangreiches und abstraktes Erklärungskonstrukt.

Hallo

Natürlich war mir klar, dass in dem Blitzbeispiel nicht Gott, sondern "Gott" hätte stehen müssen. Frage ich nach dem warum und dem Sinn, kann man als Antwort auch "Zufall" sagen, aber das ist nichts weiter als Gott mit einem anderen Begriff zu umschreiben, der sich weniger personal, weniger fordernd, weniger Einfluss-nehmend anfühlt. Eigentlich ist es die Aussage: Da steckt ein Gott dahinter, der aber emotionslos und ohne Ansehen der Person entscheidet.

Aber ich denke, wir sind uns ansonsten einig, dass Ockhams Messer ein recht zweischneidiges Ding ist, mit dem eigentlich nichts gefolgert werden kann, sondern mit dem man lediglich seinen Diskussionspartner ein wenig stechen kann.

Gruß
Thomas

Zufall als einen deistischen Gott bezeichnen? Also ich finde das geht zu weit. Wenn wir den Begriff "Gott" zu beliebeig definieren verliert er imo an Bedeutung. Ich kann ja meine Katze auch "Gott" nennen und dann sagen "Gott kommt auf allen Vieren in mein Zimmer" und der Satz wäre richtig. Ihr versteht schon auf was ich hinaus will.
Aber das ist eine eigene Diskussion.

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

Ockhams Rasiermesser bietet kein Entscheidungskriterium für eine Existenzfrage. So einfach ist das.

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Sa 4. Sep 2004, 16:31 - Beitrag #1
	Gott unterm Rasiermesser Gott ist tot - er hat sich beim Rasieren geschnitten und ist daran verblutet. Dieser selbstformulierte Aphorismus eines allgemein bekannten Ansatzes mal als Einleitung. In den meisten Aspekten, die man betrachten kann, um Hinweise auf die Beantwortung der Frage nach Gottes Existenz oder Inexistenz zu finden, kommt man zu ambivalenten Ergebnissen - der Aspekt lässt sich mit Gottesvorstellung erklären, aber er lässt sich auch ohne sie erklären. So endet man meistens damit, dass es Hinweise für und gegen Gott gibt, aber beide Annahmen als gleichwertig bestehen bleiben. Zum Handwerkszeug der wissenschaftlichen Methode gehört nun der Grundsatz, den man "Ockhams Rasiermesser" nennt: Von zwei Theorien, die in Hinsicht auf ihre Erklärungsfähigkeit gleichwertig sind, ist stets die vorzuziehen, die mit weniger und grundlegenderen Annahmen auskommt. Ockhams Rasiermesser wird gerne als Argument gegen den Theismus verwendet, auch mir ist diese Vorgehensweise sympathisch. Was ich hier diskutieren möchte, ist aber die grundlegende Frage, ob dies überhaupt zulässig ist. Nicht unbedingt, ob die These der erklärerischen Gleichwertigkeit zutrifft, und auf keinen Fall irgendwelche anderen Gottesbeweise und -widerlegungen, dafür gibt es bereits genug entsprechende Threads. Sondern die Frage, inwieweit man das Rasiermesser als logischen Schluss verwenden darf. Ich will nicht postulieren, dass es ein eindeutiger Gegenbeweis ist - es ist schließlich keine Beweismethode, sondern ein Werkzeug des praktischen Umgangs mit Theorien. Doch inwiefern kann man bei einer so grundlegenden Frage wie der nach Gott auf ihm aufbauen?
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Sa 4. Sep 2004, 17:46 - Beitrag #2
	Sein wir doch mal ehrlich: Welche Theorie ist denn stets beweisbar oder widerlegbar, wenn man alle möglichen philosophischen Ansätze zu Rate nimmt? Ja ein radikaler Skeptiker lehnt jede logische Schlußfolgerung als Beweisfürung ab... ja und selbst das wird er in Frage stellen müssen. Alles und nichts kann vertrteten werden, hat man nur die die passende Methode. Die Frage nach der richtigen Methode lässt sich nicht eindeutig beantworten, es bleibt daher imo jedem selbst überlassen, welche er für die sinnvollste hält. Es liegt nahe, dass wir sagen, dass jeden Tag die Sonne aufgeht, weil bisher jeden Tag die Sonne aufging. Doch wo ist der beweis für unsere Behauptung? Woher können wir mit 100%iger Sicherheit sagen, dass am nächsten Tag die Sonne aufgeht, bevor es auch eingetroffen ist? Sind wir fest von etwas fest überzeugt, sagen wir in diesen Fall für gewöhnlich "wir wissen". Doch was bleibt an "Wissen" übrig, wenn dieses eine 100%ige Sicherheit voraussetzt? Was wir zu wissen meinen, ist nur deshalb wahr, weil es in unserem Denksystem wahr ist. Dies ist aber kein Grund den Begriff "wahr" zu verwerfen, denn wir sind dazu verpflichtet eine Vorstellung zu besitzen, weil wir sonst keine Aussagen machen können, wie wir meinen, wie die Welt ist. Was das mit dem Thema zu tun hat? "Ockhams Rasiermesser" ist eine philosophische Methode die Dinge zu betrachten, wie es viele andere gibt. Ein endgültigen Beweis dafür, welche davon richtung und welche falsch sind, gibt es imo nicht. Die Frage ist also welche wir für sinnvoll halten und welche weniger. Ist die Rasiermesser-Methode also sinnvoll? Ich für meinen Teil finde dies. Meiner Meinung nach sollte der Mensch unnötige Spekulationen vermeiden und sich nicht in wilde Theorien verirren, die nicht mit dem zusammenpassen, was er erlebt. Wir beurteilen wissenschaftliche Theorien nach der Klarheit, die sie unserer Welterfahrung verleihen, und der Einfachheit, mit der dies erreicht wird. Was einem ockhamsischen Rasiermesser zum Opfer fallen kann, wird wohl als unnötige Spekulation beurteilt werden können, die uns in unserer Betrachtung der Welt nicht von wirklichen Vorteil ist. Mag sein, dass es angenehm ist in einen allmächtigen Gott zu glauben, der die Geschehnisse der Welt lenkt und in dem das Schicksal des Menschens liegt. Doch halte ich es für einen größeren Nutzen die Dinge die uns umgeben ernsthaft zu hinterfragen und Möglichkeiten zu entwickeln unseren Einfluss auf diese zu erweitern. Einen Damm gegen eine Flut bauen zu können, sehe ich als sinnvoller an, als seinen Gott darum zu bitten doch das eigene Haus zu verschonen. Ich weiß, dass Glauben und Wissenschaft durchaus miteinander funktionieren können, der letzte Abschnitt sollte auch nur ein beispiel sein. Umso mehr wir uns in wilde Spekulationen und Vorstellungen verlieren, dessen Bezug zur Welt undurchsichtig oder nicht erkennbar sind, umso mehr legen wir unser Glück in unsichtbare Kräfte, statt in uns selbst zu vertrauen. Bleiben wir also auf den Boden der Tatsachen, dessen Beschaffenheit wir selbst bestimmen und der gerade und eben sein sollte, damit wir ein gutes haus darauf bauen können. PS: Traitor bist du jetzt auch noch unter die Nietzsche-Leser gekommen?
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Sa 4. Sep 2004, 18:29 - Beitrag #3
	Die stark relativierenden Formulierungen am Ende meines Postings sind eigentlich hauptsächlich als rhetorische Fragen gedacht, um eine Stellungnahme unserer Theisten-Fraktion zu provozieren. Aber deine Pro-Argumente, die genau die sind, die auch ich nach einem ersten Gegenpost zur Erläuterung aufgeführt hätte, sind schonmal eine nette Vorwegnahme. PS: Traitor bist du jetzt auch noch unter die Nietzsche-Leser gekommen? Nein, lediglich mittelbar, da meine aktuelle Camus-Lektüre mit größeren Mengen Nietzsche-Zitaten durchsetzt ist g. Die Idee zu diesem Aphorismus kam mir aber in keinerlei Bezug zu Nietzsche, sondern lediglich beim "Namen der Rose", in dem der gute alte Ockham regelmäßig erwähnt wird. Ach ja: ist der kursive Satz selbstformuliert oder ein Zitat? Schön klare Formulierung!
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Sa 4. Sep 2004, 18:39 - Beitrag #4
	Mini-OT Ja der kursive Satz ist ein Zitat. Ein quoten wäre an der Stelle imo komisch gekommen, aber ich wollte es auch nicht als Eigenkraetion darstellen. Kleiner Tip: Ich bin mir sicher, dass du diesen Satz auch bei dir auf dem Rechner finden wirst. Das hoffe ich zumindest. PS: Aber das du den Satz nicht sofort wiedererkennst, tztztz ...
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

MagicMagor Junior Member Beiträge: 72 Registriert: 23.02.2003 MagicMagor ist offline.	Sa 4. Sep 2004, 21:28 - Beitrag #6
	Ockhams Rasiermesser kann man nicht als logischen Schluss verwenden, weil er keine logische Bedeutung hat. Ockhams Rasiermesser ist eine Methode und eine Methode kann keinen Wahrheitswert haben. Auf die Logik angewandt kann er helfen Logiksysteme zu entwerfen, die ein Minimum an Grundregeln besitzen und dennoch vollständig und korrekt sind. Je mehr Grundregeln man nämlich hat umso komplizierter wird der Vollständig- und Korrektheitsbeweis. Auf die Existenz Gottes angewandt bietet Ockhams Rasiermesser einige Argumente, die mehr an den Verstand eines Menschen appellieren und nicht als logisch gesetzmäßige Regel angewendet werden kann. Den Wahrheitsgehalt des Satzes "Ich glaube das Gott existiert" kann man logisch gesehen nicht beweisen. Immerhin ist er abhängig vom Sprecher des Satzes. Der Satz "Gott existiert" ist wiederrum etwas, das man logisch untersuchen kann. Wenn man nun versucht diesen Satz zu widerlegen stößt man bei einigen Logiksystem auf das Problem der negierten Existenz. In vielen Logiksystem impliziert ein Name automatisch die Existenz eines Objektes, das mit diesem Namen angesprochen wird. Das Wegfallen dieser Vorraussetzung im System würde eine der Grundregeln verkomplizieren und eine Beweisführung in dem System erheblich erschweren. Eine Methode einen Satz wie "Der Osterhase existiert nicht" trotzdem logisch formalisieren zu können, besteht im Erschaffen neuer Entitäten. Ein Name kann demnach auch nur ein mögliches Objekt bezeichnen, ohne daß dieses existiert. Laut Ockhams Rasiermesser ist es aber vorzuziehen so wenig Entitäten wie möglich als gegeben vorrauszusetzen. Eine andere Möglichkeit das Problem der negierten Existenz zu lösen besteht darin, den Namen "Osterhase" oder "Gott" in diesem Falle nicht als Namen sondern als Synonym für eine Sammlung von Eigenschaften zu sehen. "Der Osterhase existiert nicht" wird dadurch zu dem Satz "Es gibt kein Objekt, das ein Hase ist und das zu Ostern Eier verteilt." Diesen kann man logisch formalisieren. Ockhams Rasiermesser findet also nur Verwendung in metalogischen Überlegungen über das Logiksystem, in welchem man dann die Existenz Gottes beweisen, oder widerlegen kann. Auch kann es in Diskussionen benutzt werden um jemanden klar zu machen, daß er nicht unbedingt wissen kann, daß Gott existiert. Laut Hegel (glaube das er es war..) gibt es drei Bedingungen für Wissen: a) Ich glaube das X b) X ist. c) Es gibt gute Gründe für den Glauben Man kann niemadem abstreiten, daß er an Gott glaubt, und ist auch ein expliziter Beweis, daß Gott nicht existiert (also eine Widerlegung von b) relativ unwahrscheinlich (oder in einer normalen Diskussion Aufwandstechnisch nicht zu erbringen). Solange der gläubige aber keine guten Gründe für den Glauben aufzählen kann, wäre es laut Ockhams Rasiermesser besser, von der Nicht-Existenz Gottes auszugehen.. bzw daran zu glauben.. (Wissen ist ohne Beweis immer noch nicht möglich)
	Die Einsamkeit mich bricht. Den Schmerz ich niemals kannte, die Flamme, die in mir brannte, nun endgültig erlischt. (MagicMagor) Wer bist du wirklich? Erfahre dich selbst. Magic-Magor.de.vu

Gott unterm Rasiermesser

Gott unterm Rasiermesser

Mini-OT

Rasiermesser 2.0 (?)

Wer ist online?

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Sa 4. Sep 2004, 20:40 - Beitrag #5
	Richtig verstanden ist dem Ockhamschen Rasiermesser die Berechtigung wohl kaum abzusprechen. Bei zwei in allen anderen Hinsichten gleichwertigen Theorien ist stets die einfachste vorzuziehen. Alles andere ist in der Tat unnötig. Das gilt insbesondere, wenn Dinge beschrieben werden, bei denen nicht einmal die Theorie selbst postuliert, dass sie einen wesentlichen Bezug zur unserer wahrnehmbaren Welt haben. Darunter fallen beispielsweise Darstellungen der verschiedenen Engelschöre; diese haben nur Wert als Mythologie. Falsch verstanden verleitet das Ockhamsche Rasiermesser dazu, die Dinge solange umzudeuten, bis sie in mein einfaches Schema passen. Meiner Meinung nach tendiert u.a. der Materialismus dazu. Hier liegt auch eine Querverbindung zum Wunder-Thread vor, denn, wie dort beschrieben, neigen materialistisch Denkende dazu, alles, was nach Wunder riecht, gleich als Wahrnehmungsstörung oder Verwandtes zu deklarieren. Nicht, dass ich das generell für falsch hielte, nur sollte man erstmal versuchen, die Dinge für sich sprechen zu lassen und das Schema von den Dingen ableiten und nicht die Dinge in ein Schema pressen. Padreic
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

ThomasM Active Member Beiträge: 171 Registriert: 01.10.2003 ThomasM ist offline.	Sa 4. Sep 2004, 23:23 - Beitrag #7
	Hallo Einige Einschränkungen zu Ockhams Messer als Werkzeug, und zudem philosophisches Werkzeug, wurden ja schon genannt. Insbesondere die Einschränkung, dass das Argument nur greift, wenn sich die Theorien auf dieselbe Sache beziehen und dass, falls das so ist, die einfachere Theorie zu wählen ist, wobei vorausgesetzt wird, dass klar ist, was "einfacher" nun eigentlich ist. Aber beide Punkte sind in einem Widerstreit, wo es um Gott geht, im allgemeinen nicht erfüllt. So wird z.B. die Frage nach dem "Wie" eines Prozesses mit der Frage nach einem "warum" im ethisch- Sinn-stiftenden Sinn verwechselt. Ich kann fragen "wie entsteht ein Blitz", dann wird in meiner Erklärung Gott nicht vorkommen. Ich kann aber auch fragen "warum hat mich der Blitz verfehlt und meinen Nachbarn getroffen?" In einer solchen Frage wird Gott vorkommen müssen. Auch die sache mit der Einfachheit ist so eine Sache. Das ist nämlich oft eine Frage der Sprache. Da gibt es ein schönes Beispiel aus der Physik. Die Maxwellschen Gleichungen in der Form der normalen Erkenntniswelt (elektrisches Feld, magnetisches Feld) zu formulieren ist höllisch kompliziert und erfordert einiges an Mathematik. Kaum führe ich aber abstrakte viedimensionale Tensoren ein werden die Maxwell-Gleichungen zu einer eleganten, extrem einfachen Sache. Ich denke, dass letztlich Ockhams Messer wenig Auswirkungen hat und schon gar nicht auf die Frage nach Gott. Gruß Thomas
	Von allen Seiten umgibst Du mich und hälst Deine Hand über mir Diese Erkenntnis ist mir zu wunderbar und zu hoch, ich kann sie nicht begreifen

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	So 5. Sep 2004, 00:50 - Beitrag #8
	Rasiermesser 2.0 (?) Da fällt mir auf, dass dieses Rasiermesser meiner Methode vom "minimalen Existenzglauben" fast wie ein Ei dem anderen gleicht. Mist schon wieder eine Sache, die jemand vor mir gedacht hat. ^^* Aber das tut hier nichts zur Sache. Was ich bei der hier diskutierten Methode leicht abändern würde ist das Kriterium, nachdem Theorien verworfen werden. Imo sollte nicht allein die Einfachheit das Kriterium sein, sondern (meine Fans wissen was jetzt kommt ) die Nützlichkeit. Ich denke die einfachere und klarere Theorie wird in einigen Fällen auch die nützlichere sein, zumindest wäre sie durch ihre leichtere Verständlichkeit schon nützlicher in diesem Punkt, als eine unnötig komplizierte. Doch kann eine komplexere Theorie durchaus auch nützlicher sein, als eine simple, wenn sie die Dinge differenzierter betrachten lässt. Ich kann aber auch fragen "warum hat mich der Blitz verfehlt und meinen Nachbarn getroffen?" In einer solchen Frage wird Gott vorkommen müssen. Warum sollte er? Warum mein Nachbar vom Blitz erschlagen wurde und nicht ich? Weil ich an der Stelle stand, wo ich stand, weil mein Nachbar an der Stelle stand, wo er stand und der Blitz dort einschlug, wo er einschlug. Das ist für mich eine Vergettung kausaler Zusammenhänge und weder Schicksal noch der Wille Gottes. Wenn dann ist es Zufall im phänomenologischen Sinne. ^^ (Näheres zu dem Thema im Schicksals-Thread.)
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	So 5. Sep 2004, 01:35 - Beitrag #9
	@MagMag: Mir ist der Sprung von der Überlegung im Osterhasen-Beispiel zum Satz "Ockhams Rasiermesser findet also nur Verwendung in metalogischen Überlegungen über das Logiksystem, in welchem man dann die Existenz Gottes beweisen, oder widerlegen kann." nicht ganz klar. Im Beispiel zeigst du doch gerade, dass man Existenzsätze auf eine "rasierbare" Form bringen kann, und danach sagst du, dass dies nur auf die Grundsätze eines Logiksystems anwendbar wäre? Dein Schlusssatz ist im Prinzip gleichbedeutend mit dem, was ich mit "es ist schließlich keine Beweismethode, sondern ein Werkzeug des praktischen Umgangs mit Theorien" ausdrücken wollte: man kann mit dem Rasiermesser natürlich nichts beweisen, es kann nur dazu dienen, in praktischem Zusammenhang den Blick zu schärfen, wie sinnvoll die verwendeten Theorien sind (nein, eigentlich nicht die verwendeten Theorien, sondern die Verwendung der Theorien). @Thomas: Was den Blitz angeht, habe ich natürlich den gleichen Einwand wie Maurice... Mit der formulierungsrelativen Einfachheit hast du recht, dabei scheint es sich in allen Wissenschaftsbereichen um eines der Hauptprobleme des Messers zu halten. Je nach Standpunkt kann es ja auch in der Gottesfrage umgedreht werden mit der Aussage, dass "Gott war es" als Begründung für sämtliche Naturereignisse eine einfachere Theorie wäre als dutzende physikalische Formeln. Vermutlich muss man sich wirklich damit zufrieden geben, das Rasiermesser als reine Argumentationshilfe zu betrachten. PS @Maurice zu deinem Nützlichkeitsargument: Das Wesen des Rasiermessers ist doch gerade, dass es erst dann eingesetzt wird, wenn zwei Theorien ansonsten völlig gleichwertig sind - also die gleiche Erklärungsarbeit leisten, gleich nützlich sind. Größere Einfachheit als größere Nützlichkeit zu definieren wiederum ist eher eine Begründung des Rasiermesser-Einsatzes als eine Abänderung seiner Kriterien.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	So 5. Sep 2004, 02:20 - Beitrag #10
	Geht es beim Rasiermesser nicht darum, welche Theorie genommen werden soll, wenn beide gleich beweisbar bzw. unbeweisbar sind? Dass die Nützlichkeit angesprochen wurde kann ich mich jetzt nicht erinnern. Oder bin ich eifnach schon zu müde? Wenn es allein um die unmittelbare Einfachheit geht, dann wäre Gott bestimmt nicht vom Rasiermesser bedroht, denn was ist einfacher, als alles als Wirken eines Gottes zu erklären? Macht in diesem Fall das Rasiermesser noch Sinn?
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	So 5. Sep 2004, 02:39 - Beitrag #11
	So, wie ich es kenne, wird das Rasiermesser angewendet, wenn zwei verschiedene Theorien beide in der Lage sind, einen Sachverhalt zu begründen, und es keine Beweise für oder gegen eine davon gibt. In ersterem Kriterium ist eine Art Nutzengedanke bereits enthalten. Was das Einfachheitskriterium bei Gott angeht, kann man zwar so argumentieren, wie wir das beide jetzt rhetorisch angeführt haben, aber die Zulässigkeit dieses Vorgehens hängt von der Definition von Einfachheit ab. Quantitativ hat man mit Gott weit weniger Hypothesen als mit den Naturgesetzen, aber diese eine Hypothese erfordert wiederum ein sehr umfangreiches und abstraktes Erklärungskonstrukt.
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ThomasM Active Member Beiträge: 171 Registriert: 01.10.2003 ThomasM ist offline.	So 5. Sep 2004, 23:28 - Beitrag #12
	Hallo Natürlich war mir klar, dass in dem Blitzbeispiel nicht Gott, sondern "Gott" hätte stehen müssen. Frage ich nach dem warum und dem Sinn, kann man als Antwort auch "Zufall" sagen, aber das ist nichts weiter als Gott mit einem anderen Begriff zu umschreiben, der sich weniger personal, weniger fordernd, weniger Einfluss-nehmend anfühlt. Eigentlich ist es die Aussage: Da steckt ein Gott dahinter, der aber emotionslos und ohne Ansehen der Person entscheidet. Aber ich denke, wir sind uns ansonsten einig, dass Ockhams Messer ein recht zweischneidiges Ding ist, mit dem eigentlich nichts gefolgert werden kann, sondern mit dem man lediglich seinen Diskussionspartner ein wenig stechen kann. Gruß Thomas
	Von allen Seiten umgibst Du mich und hälst Deine Hand über mir Diese Erkenntnis ist mir zu wunderbar und zu hoch, ich kann sie nicht begreifen

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	So 5. Sep 2004, 23:34 - Beitrag #13
	Zufall als einen deistischen Gott bezeichnen? Also ich finde das geht zu weit. Wenn wir den Begriff "Gott" zu beliebeig definieren verliert er imo an Bedeutung. Ich kann ja meine Katze auch "Gott" nennen und dann sagen "Gott kommt auf allen Vieren in mein Zimmer" und der Satz wäre richtig. Ihr versteht schon auf was ich hinaus will. Aber das ist eine eigene Diskussion.
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Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Di 15. Dez 2015, 14:25 - Beitrag #14
	Ockhams Rasiermesser bietet kein Entscheidungskriterium für eine Existenzfrage. So einfach ist das.
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...